Autor Tema: ¿Qué es el espacio?

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30 Julio, 2009, 01:01 am
Respuesta #10

argentinator

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El mundo está compuesto por 7 niveles de substancia que a su vez se componen de otros siete subniveles y así sucesivamentehasta el infinito. Lo más increible es que de los siete primeros niveles la física moderna conoce ya hoy tres, me explico, ellos pensaban que la energía era la condensación del espíritu, que la mente era la condensación de la energía, que la materia era la condensación de la mente, y que aún existian otros niveles, no recuerdo los nombres, pero el siguiente nivel se obtenía como la condensación de la materia, ¡los agujeros negros! ... y aún la cosa seguía más allá, ¿la materia oscura?.

No me imagino tomándote este tipo de cosas con buen humor... pero bueno, a todos nos llega.

Durante mi adolescencia tuve gran interés por las ciencias ocultas, las creencias orientales, y todo ese tipo de cosas.
Pero también tenía gran interés por los avances científicos.
La cuestión es que con los años me he ido decepcionando enormemente de todo lo no científico, y aunque no tengo rechazo a las creencias que chocan con lo que la ciencia afirma, sí tengo rechazo hacia las personas que están convencidas de que todo es o es cierto.
Porque uno puede acercarse a nuevas maneras de buscar y entender la verdad, y me parece muy loable, pero me parece totalmente idiota creerse algo sólo porque es antiguo, o porque suena agradable, o porque es exótico, o porque vino alguien que pone cara de maestro espiritual y habla suavecito para dárselas de sabio profundo.

Es un terreno muy difuso, porque es cierto que la ciencia no lo explica todo, y muchos estaremos de acuerdo en considerar que hay que oír a los demás, considerar otras ideas o creencias.
Pero esas ideas, teorías o creencias, que han estado en el mundo quién sabe por qué razón, son objeto hoy día de manipulación de personas especuladoras que engañan para obtener dinero, poder, o quién sabe qué.

Es ahí donde pongo una brecha: una cosa es especular sobre realidades posibles, y otra cosa es creer lo que otras personas dicen al respecto. Es un contexto donde existe manipulación de las creencias de las personas, hoy en día se enfoca así.
Yo también tengo amistades en esos terrenos de creencias alternativas, y demás, y lo único que veo es que se llenan la cabeza unos con otros con ciertas ideas, pero sin ningún tipo de fundamento en la experiencia, o en algo que esté lejos de lo cuestionable.

Dicho todo esto, eso que dice Jabato de los 7 niveles de la realidad es algo que se ve de uno u otro modo en otras culturas, quizá bajo otros aspectos.
Quizá el aspecto más burdo sea la misma tradición occidental con las esferas celestes, que no recuerdo si eran 7 o 10.
El sistema cabalístico hebreo parte de una inmanencia imposible de describir, que se va condensando en 10 sucesivos niveles, siendo el último el nivel material, pasando por otros que son mental, emocional, y cosas ya poco fáciles de describir.

Según la filosofía hermética, el Todo es una mente-viviente que ha generado toda la creación en su seno. Es una versión de Dios menos caprichosa y más estructural. Lo interesante es que plantea que toda la sustancia del Universo es mental, y por lo tanto es algo de carácter "plástico", maleable, incluso controlable por la mente humana, si uno se lo propone, y de ahí surge toda la justificación filosófica para la hechicería, aunque de un modo algo más "noble" (una especie de magia blanca).
También justifican otros aspectos clásicos del ocultismo como la existencia de duendes, hadas, y dimensiones intermedias como en un continuo gradual, no sólo 7 dimensiones al estilo hindú que explica Jabato.

Si uno busca, encuentra multitud de ideas o sistemas interesantes, y aunque las personas "afines" a las creencias o ciencias "alternativas" buscan que todos esos sistemas armonicen entre sí, y tratan de probar que todos tienen elementos en comùn que los hacen parte de una misma y única verdad; la verdad es que a mí me parece que se trata de sistemas de pensamiento todos estructuralmente diferentes, cuya evolución ha tenido que ver con la separación cultural y geográfica entre naciones antiguas, por decir algo. Los elementos en común me parecen casuales, y las coincidencias que tienen con lo que la ciencia descubre cada día me parecen sólo aparentes.

Hace poco se descubrió científicamente que el cuerpo humano irradia luz propia, aunque a muy baja intensidad.
¿Significa esto que todos aquellos que afirmaban que había un aura recubriendo el cuerpo humano tenían razón, que eran unos sabiondos espirituales adelantados a lo que el rigor científico no era capaz de ver ni entender?
La verdad es que si uno analiza en profundidad el fenómeno, hallará que esa luz emitida por el cuerpo nada tiene que ver con el concepto de cuerpo astral o aura, que los ocultistas defienden.
Pero no va a faltar quien asocie ideas, o vea una coincidencia, o comience a escribir libros sobre el aura, aunque con conceptos sutilmente modificados para que se parezcan a lo que dice la ciencia.

La gente "manipula" las ideas, y eso es lamentable, porque se introduce un discurso engañoso, cada vez más sofisticado, mezclando terminología científica con creencias dudosas, en una argumentación sospechosa y siempre difusa, alegremente concatenada.

Me considero menos escéptico que Jabato con cuestiones no científicas, pero no me gusta que me vengan con cuentitos.
Si hay una verdad espiritual, tiene que venir en forma seria, responsable, que sobreviva a las dudas y las críticas de la razón. Si no, ¿de qué diablos estamos hablando? ¿Cuál creencia elegir?

Hay que estar bien informado para conectar alguna creencia dudosa con la ciencia.
Por ejemplo, pensemos en la famosa polaridad Yin-Yang que está tan de moda.
Siempre hay gente que dice que esa polaridad "se ve en todas partes", en los polos positivo y negativo del campo eléctrico, o en los del campo magnético, la dualidad partícula-antipartícula, y otras dualidades más.
Pero si uno analiza los escritos antiguos sobre el dueto Yin-Yang, se ve un mecanismo por el cual el uno se convierte en el otro continuamente, una transformación permanente de uno en otro. Y yo no veo que un electrón se convierta en protón o viceversa, ni tampoco que un protón se convierta en antiprotón continuamente, o que el campo magnético de un imán fluctúe alegremente de un signo a otro volviendonos locos.
Sin embargo, he visto un mecanismo similar al Yin-Yang en ciertos diagramas de Feynmann, aunque tendría que fijarme bien, porque no recuerdo exactamente qué me sugirió esa idea.

Para concluir esta extensa exposición, pienso que la mejor apuesta para saber qué es el espacio, o el constituyente básico del Universo, consiste en seguirle la pista a los descubrimientos y teorías de la física.
Después de todo esas teorías se basan en observaciones comprobables, y en la crítica objetiva de toda una comunidad de expertos.
No dejan de ser teorías, pero tienen un sostén mucho más seguro que cualquier otra concepción de la realidad.

Aún tengo deseos de que exista la magia, lo sobrenatural, las dimensiones espirituales.
Sería muy bueno todo eso, pero eso no es cierto sólo porque a uno le parezca agradable.
La esperanza no es garantía de veracidad alguna, sino la contrastación con la experiencia. La ciencia, bah...

30 Julio, 2009, 01:37 am
Respuesta #11

alespa07

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Hola. Menos mal que este hilo no se ha publicado en un foro de físicos porque les daría un ataque al corazón( y no me refiero a lo de las creencias de cada uno que para gustos los colores...). Pero decir que la gravedad atrae el espacio es una barbaridad!!!Según la teoría de Einstein lo que occure es que la materia curva el espacio-tiempo ( o lo dobla como quieras..) pero el espacio no interactúa con nada. Estais confundiendo el espacio con lo que contiene.... Reitero lo dicho, el espacio no se puede definir mediante el lenguaje, no obstante sí es posible decir que es el lugar donde interactúan los elementos que forman su contenido y analizar en que forma lo hacen para sondear su esencia. Lo de que el vacío no está, en realidad, vacío para nada es más que cierto, comprobado, contrastado....En efecto, en lo que llamamos el vacío ( interestelar por ejemplo..) se crean y se aniquilan partículas virtuales. Para entender este concepto hay que conocer y entender ( bastante..)  la mecánica cuántica. No podría explicar el fenómeno de manera rigurosa en pocas líneas pero si te interesa la idea puedo recomendarte algunas páginas web donde explican el efecto Casimir por ejemplo.

Saludos.

P.D: Coincido con Argentinator en que la pseudo-ciencia nos desvía de la búsqueda de la verdad. Cada uno es libre de creer en lo que le parece y podríamos hacer un debate entre la diferencia entre realidad y verdad pero esto les incumbe a los filósofos.
 
Las matemáticas son el alfabeto con el cual dios creó el universo.
Galileo Galilei.

30 Julio, 2009, 01:48 am
Respuesta #12

argentinator

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Cuando Carlos_d dijo que la gravedad atrae el espacio... le dí la razón de manera muy ligera, porque me quedé sólo con la parte que decía que "la gravedad dobla el espacio".
No tenía ganas de debatir en detalle, y entonces le dije que eso era cierto, referido a que hay una estrecha relación entre curvatura del espacio-tiempo y gravedad.

Pero claro que si uno busca mayor precisión, las cosas no son tan fáciles de explicar.

Y no te preocupes por los foros de física, que se supone que acá tampoco se admiten afirmaciones no científicas.
Pero como el presente hilo tiene un aire de búsqueda de información general, me di el gusto de responder suavemente, para no complicar las cosas más allá de lo necesario, además de que voy a tener que ponerme a estudiar... jeje

30 Julio, 2009, 05:37 am
Respuesta #13

Jabato

  • Visitante
Bueno, un par de matices:

1º Bueno, solo conté esa historia de brahamanes para ilustrar el hecho de que actualmente, con la imagen que tenemos del universo, podíamos estar viendo tan solo una parte muy pequeña de la realidad del espacio, fué tan solo un ejemplo ilustrativo, no quiere decir que yo me lo crea, para aceptar tal hecho si es que lo fuera, habría que acudir al método científico, etc. pero esa es una filosofía muy antigua, probablemente la más antigua conocida y ahí esá. Otra cosa es el uso que hagan de ella los oportunistas que tratan siempre de sacar tajada de la inocencia de otros, pero ese es otro asunto. 

2º La gravedad no interactua con el espacio, es la curvatura del espacio.

Saludos, Jabato. ;D

30 Julio, 2009, 07:24 am
Respuesta #14

argentinator

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Sí, bueno, nunca dije que te creías esas cosas, me estaba quejando de que hay muchos sistemas de creencias por el estilo, y que no hay alguna que se pueda elegir, y luego están esos "amigos" que todos tenemos que sí se creen cualquier cosa.

En cuanto a la relación entre gravedad y espacio, reconozco que no sé bien cómo es la cosa.

Pero aún admitiendo esa visión de la gravedad y el espacio, ahora están los aspectos cuánticos en relación al vacío, que agregan otros "detallitos" al esquema general que no sé si alguien los tiene claros.

30 Julio, 2009, 07:51 am
Respuesta #15

Jabato

  • Visitante
Pues yo entrando por ahí empiezan a patinarme la bielas, la mecánica cuantica no es lo mio, una lástima pero no se puede estar en todos los guisos al mismo tiempo.

Saludos, Jabato. ;D

30 Julio, 2009, 01:49 pm
Respuesta #16

carlos_d

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Hola, buenos dias.. ok.. En cuanto a la cosa espiritual, bueno, ya sabremos cuando moramos que es lo que hay (¿moramos, se dice?).. Asi que para no perder el "espiritu" del hilo vuelvo a el asunto..

Alespa07: Dices arriba que afirmar que la gravedad interacciona con el espacio es una barbaridad, que lo que ocurre es que la materia curva el espacio-tiempo.. O sea que si yo voy a una convencion de fisica, pido la palabra y digo "la gravedad curva el espacio tiempo" ¿todos van a estar de acuerdo?.. Y si digo "la gravedad interactua con el espacio" ¿nadie estara de acuerdo conmigo?..

Pues.. Yo creo que la gravedad interactua con el espacio. No lo tengo por seguro, claro está, pero no me sorprenderia si sale la noticia por ahi. Porque decir asi, que una barbaridad pensar tal cosa, me recuerda lo que paso con Galileo, cuando lo querian quemar por aquel asunto.. Que tambien fue una cosa de suma gravedad, por cierto..  :D

Salu2


30 Julio, 2009, 06:37 pm
Respuesta #17

alespa07

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Hola carlos-d. Creo que me has entendido mal. Jamás he dicho que la gravedad curva el espacio-tiempo, lo que dije ( y lo que es correcto según la relatividad general) es que la materia curva el espacio-tiempo. Lo que tu o yo creamos no tiene relevancia cuando se trata de enunciar una teoría ya que por creer podemos creer en lo que queramos. Si quieres un debate científico sobre las cosas que sabemos ( hoy en día ) debemos limitarnos a los hechos contrastados. En cambio, si quieres que este sea un hilo filosófico sobre lo que creemos prefiero no tomar parte en él.

P.D: Comparar el hecho que llamo barabaridad a lo que has dicho (que, a mi parecer, es un error de concepto) con lo que passó a Galileo es un poco desporporcionado. Además, pensando así puedo decir que la teoría de las supercuerdas es cierta, que hay vida en Marte..... Todo muy bonito pero no probado.


Saludos.
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Galileo Galilei.

30 Julio, 2009, 07:13 pm
Respuesta #18

carlos_d

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No viejo.. yo no pretendia que esto fuera un hilo filosofico, que si pasa bueno, tampoco es problema.. La cosa es que yo busque por internet acerca de la fisica de espacio y no encontre casi nada..

Pero es que si la materia curva el espacio-tiempo tiene que ser por la accion de la gravedad.. Si no ¿por que sería?.. ¿Por la simple presencia de la materia en el espacio?.. Notese que los mayores efectos de la materia en el espacio se dan en los alrrededores de objetos celestes de alta densidad, como agujeros negros, etc.. Y ya sabemos que a mayor densidad mayor fuerza de gravedad..

¿Y porque no puede tener relevancia lo que uno cree?.. Ya he visto yo cuanto fisico teorico en la television diciendo que hay no se que cuantas dimensiones paralelas que se diferencian de las otras por un electron y que se yo.. Y ahi tu ves que hasta los entrevistan..  :-\

30 Julio, 2009, 07:46 pm
Respuesta #19

Jabato

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Vamos a ver Carlos, sé un poco razonable, a ver si con este razonamiento lo entiendes. Estas confundiendo una interacción con una cualidad. La gravedad es una cualidad geométrica del espacio-tiempo relativista, relacionada con su curvatura, es una propiedad del espacio, al igual que lo es la curvatura de una circunferencia respecto de ella misma. ¿Sería correcto decir que ambas, la circunferencia y su curvatura, interaccionan? Evidentemente no porque allí donde vaya la circunferencia va su curvatura. Pues ocurre exactamente lo mismo con el espacio y la gravedad. La gravedad es la forma en que se manifiesta la curvatura del espacio-tiempo, es por lo tanto una carácterística "geométrica" de dicho espacio y allí donde haya espacio curvo habrá gravedad. Sería correcto decir que la materia interactúa con el espacio porque el espacio se curva en el entorno de los cuerpos materiales aunque tampoco es demasiado correcto porque el espacio es algo vacío según la física moderna no tiene porqué contener nada, pero desde luego lo que no es correcto es afirmar que el espacio interactua con la gravedad.

El concepto de interacción en física hace referencia a la acción recíproca que se produce entre dos objetos que tienen existencia independiente uno de otro, y el concepto de gravedad no puede existir independientemente del espacio porque es una cualidad del propio espacio.

Saludos, Jabato. ;D