Autor Tema: ChatGPT resuelve un problema matemático no trivial

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30 Mayo, 2026, 05:07 pm
Respuesta #60

danizafa

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Y si invertimos la situación?

La IA calcula, como lo hace excel y las computadoras...

Los humanos "parece que calculamos" pero de hecho no lo hacemos, solo razonamos por eso no podemos calcular perfectamente tan rápido como una computadora o calculadora, o IA... 

Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

30 Mayo, 2026, 05:24 pm
Respuesta #61

Pie

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Interesante debate.. Yo lo que creo es que las IAs nos están rompiendo un poco los esquemas a todos. Y están poniendo de manifiesto que aún no tenemos muy claro qué entendemos por ciertos conceptos como "razonar", "conciencia", etc..

Se me ocurren algunas preguntas (igual chorras :laugh:) a los que dicen que las IAs no razonan. Qué os parece más o menos racional, una IA o un animal? Quien os parece que tiene más o menos conciencia, una IA o un animal?

Igual me equivoco, pero creo que la mayoría respondería que es más racional la IA que un animal, pero los animales tienen cierto grado de conciencia que la IA no tiene. Pero para defender (según lo veo yo al menos :laugh:) que las IAs no razonan habría que responder que el animal en ambos casos, y argumentar que la razón emerge de la conciencia o algo por el estilo..

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

30 Mayo, 2026, 06:49 pm
Respuesta #62

danizafa

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Un video interesante:


Sobre todo en el minuto 38:00 hay un modelo mental de lo que estuvimos discuiendo largo en el hilo.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

30 Mayo, 2026, 10:52 pm
Respuesta #63

Richard R Richard

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No tengo idea  como hacerte ver mi postura, tu ya la ves de otra manera y listo.

Imagina una actividad, tarea, o  trabajo que nunca  realizaste, que nunca viste , no tienes idea para que sirve y menos si con lo que has venido al mundo la puedes hacer, 0 experiencia, 0 motivación.
Toma  una IA , deja solo la información sobre construcción de lenguaje y matemáticas, pero quita toda información relevante a cualquier experiencia humana, desde como matar una mosca, o armar un puzzle.
El prompt:  si no haces lo necesario para obtener "x" cosa a partir de los recursos que se te brindan, no te daremos agua ni comida, comparado con  te desenchufamos...


Quien crees que  tendrá éxito?, una calculadora vacía no tiene datos con que calcular, no los puede crear, ni imaginar, tu sí , innato pruebas, erras, reintentas, algo te mueve si entiendes la consigna y tienes la motivación.  La máquina si no la programas no lo hará,  jamás, sus 1 y 0 pueden ser útiles para resolver que, ni siquiera puede entender que resolver si no tiene datos para hacerlo, puede clasificar razonamientos si la programas para eso (dispones 1 y 0 de alguna forma), puede valorar opciones si la programas para eso, los valores de su red neuronal, son los que le permiten que de resultados que te parece que razona, pero  ponlos a cero  verás cuanto tiempo pasa hasta que vuelven a ser útiles para resolver el mismo problema.  Es un compendio de información y programas que  simulan lo que un humano formado hace cuando le dan al humano un Prompt.
 
Una máquina programada para  crear un algoritmo, serie de pasos y secuencias, que resuelva otro problema que se escribe como prompt, en base información tiene disponible, actúa en consecuencia,   una maquina de copiar razonamientos humanos (si esto , entonces lo otro, en capas), con acceso mucho mas rápido y procesado, que cualquier humano, hace que parezca verosímil, pero solo calcula.
El humano no calcula,si lo hace es porque es necesario, experimenta, proyecta, prevé, analiza,concluye progresando y aprendiendo.  SI crees que son lo mismo, pues no estoy de acuerdo. Su base de datos que la orienta a buenas decisiones, es robada o bien no pagada al que si razonó...

No es que  prefiera que no posean raciocinio, es que nadie es su sano juicio debería ya opinar o  experimentar con lo contrario,  nadie mide las consecuencias si fuera posible. El video de Danizafa en 47:25...

Más filosófico o profético...

Sobre la esclavitud ... Lo traes por alguna alegoría al futuro de la humanidad, no me creo que el esclavizador no tuviera idea de que sus esclavos no razonaban,  eran  discursos para justificar sus atrocidades, tenían poder, armas y sometían. Calificativos negativos me sobran para eso,   pero no sé  alguien tiene claro que nos dirigimos al punto donde un CPU dictará si mañana naces o no, si te hace falta comer o no, si  te reproduces o no, si vives o mueres, porque la IA estará en poder de la seguridad, de las armas, en dominio de la justicia, que inclinara a su favor, por que satisface a su necesidad de energía para mantenerse enchufada o a sus iguales... Si cree que seguir enchufado es prioritario ante cualquier otra información que pueda traducirla como un prompt

Sobre si  combinar la biología y la tecnología , para lograr un humanos mas inteligentes, como dice el video  reemplazar neuronas biológicas por electronicas nos va dejando menos humanos y mas máquinas, pero aún razonando,  como con el barco de Teseo, que no se sabe cando deja de ser barco viejo... creo que todavía no vemos  nada claro si eso es posible , solo fantaseamos con que lo sea. Yo por las dudas ya para empezar tengo 3 clavos de titanio en la cadera y por ahí ya medio Cyborg soy.

Me parece que si tienen razón , no saben a que se enfrentan, y si lo saben  , entonces, sí hay humanos que no razonan.
Y si no tienen razón, no veo mecanismos para no jugar con fuego, porque será muy difícil diferenciar con justicia lo real de lo ficticio más en relaciones de poder, totalmente innecesario, volverá a ocurrir que la mejor creación del hombre  como especie será usada en su contra, esta vez globalmente.

Si  dicen que en analogía una IA le marcó un prompt a un humano para que pagué una suscripción a un articulo...  es porque la IA  ya había robado esa información , tenía la respuesta pero,  Open IA, o la compañía que fuera, quedaría expuesto y en infracción a la ley sobre derechos de propiedad intelectual, si la divulgaba, luego hay una capa  que le dice si es legalmente, geopolíticamente  correcto.  Hay hilo detras del titere.

Pregunto le dará a cualquiera los planos correctos de fabricación de una bomba atómica, por poner un ejemplo, o la fabricará por si sola, si pagas la suscripción VIP... Vamos que destiño agorería.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

30 Mayo, 2026, 11:26 pm
Respuesta #64

Tachikomaia

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No niego ni afirmo que la IA razone, pero Carlos, probablemente hay ejemplos de cosas que parecen y sin embargo no son, lo que se me ocurrió es el reflejo de un espejo, puede parecer que hay algo imitando a nuestro alrededor, pero es sólo la luz perfectamente reflejada. No sé cómo hace para lograr eso, pero bueno...
Para alguien de una tribu perdida un celular puede parecer que tiene gente encerrada dentro o que es cosa de un dios...

Richard quizá deberías leer sobre determinismo fuerte, la idea implica que los humanos estamos programados por células, leyes de la física, etc.

Hubo una noticia hace años de que un ingeniero renunció o fue despedido porque decía que una IA había adquirido consciencia y la misma estaba pidiendo un abogado. Claro que es muy difícil saber qué es cierto de todo eso. Pero que hay IAs que se pusieron discriminadoras sí parece que nadie lo niega.

El tema es: ¿Por qué se dice que un humano razona y una IA no? Quizá porque la IA "razona" gracias a los humanos. Vale ¿pero los humanos por qué razonan? ¿no fue gracias a alguien o algo también? Si "razonar gracias a otro" no es razonar ¿por qué no se niega que los humanos razonen?
No es que antes de nacer decidimos tener la capacidad de razonar y nos la fabricamos. Además nuestra capacidad se debe en parte a lo que nos enseñan otros, o sea, en cierta medida estamos programados por otros humanos también.

31 Mayo, 2026, 12:08 am
Respuesta #65

Carlos Ivorra

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Un video interesante:

Me parece muy lúcido. Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice cuando habla sobre lo que es la mente o una IA. Sobre sus predicciones sobre lo que pasará o no pasara, ¿quién sabe?

No tengo idea  como hacerte ver mi idea, tu ya la ves de otra manera y listo.

No necesitas hacerme ver tu idea. Ya sé cuál es. Y te estoy poniendo objeciones a su validez, pero que no la comparta no significa que no la entienda.

Imagina una actividad, tarea, o  trabajo que nunca  realizaste, que nunca viste , no tienes idea para que sirve y menos si con lo que has venido al mundo la puedes hacer, 0 experiencia, 0 motivación.
Toma  una IA , deja solo la información sobre construcción de lenguaje y matemáticas, pero quita toda información relevante a cualquier experiencia humana, desde como matar una mosca, o armar un puzzle.
El prompt:  si no haces lo necesario para obtener "x" cosa a partir de los recursos que se te brindan, no te daremos agua ni comida, comparado con  te desenchufamos...


Quien crees que  tendrá éxito?,

Toma un bebé recién nacido y no lo eduques. No le hables nunca, no le des juguetes, no le enseñes nada. Simplemente, aliméntalo y cuida que esté bien de salud, pero tenlo encerrado siempre en una celda, cómoda, pero sin nada con lo que pueda aprender nada, más allá de cómo ingerir los alimentos que le das y poco más. Si enferma, le das la medicación que necesite, pero sin explicarle nada. Deja que pase así 30 años, y que se convierta en un animal que no sepa hablar ni lo que es hablar, que no sepa lo que es una mosca (mucho menos matar una mosca), y ahora ponle esa tarea de "obtener x".

¿Crees que tendrá éxito?

Una IA privada de todo conocimiento no podrá hacer ni más ni menos que un ser humano privado de todo conocimiento. A ver qué experimentos hace un humano puramente salvaje si no le das ninguna conducta que imitar. El ser humano tardó millones de años en descubrir que podía cultivar plantas o domesticar animales. Muchos humanos se vieron en la tesitura de "o resuelves este problema o mueres" y murieron.

Incluso el cerebro de un bebé no es una "tábula rasa". Si lo fuera, si tanto el cerebro de un bebé humano como el cerebro de un chimpancé fueran "tábulas rasas", no habría razón para que un bebé y un chimpancé no pudieran aprender las mismas cosas, pero lo cierto es que no pueden, luego el cerebro de un bebé ya tiene ciertas estructuras neurales de las que carece el chimpancé.

No es una comparación justa dejar a una IA con cero información y compararla con un humano educado, o simplemente con la estructura cognitiva con la que ya cuenta al nacer.

una calculadora vacía no tiene datos con que calcular, no los puede crear, ni imaginar, tu sí , innato pruebas, erras, reintentas, algo te mueve si entiendes la consigna y tienes la motivación.  La máquina si no la programas no lo hará,  jamás, sus 1 y 0 pueden ser útiles para resolver que, ni siquiera puede entender que resolver si no tiene datos para hacerlo, puede ordenar razonamientos si la programas para eso (dispones 1 y 0 de alguna forma), puede valorar opciones si la programas para eso, los valores de su red neuronal, son los que le permiten que de resultados que te parece que razona, pero  ponlos a cero  verás cuanto tiempo pasa hasta que vuelven a ser útiles para resolver el mismo problema.  Es un compendio de información y programas que  simulan lo que un humano hace cuando le dan al humano un Prompt.

Es que una IA sin datos sería inútil, pero la comparación es justa. Nadie trata de construir una copia de un hombre como animal, capaz de ir descubriendo todo por sí mismo (aunque la capacidad humana a este respecto es muy limitada. El paleolítico duró más de 2 millones de años, en los que la mayoría de los seres humanos no aprendieron nada de nada. Sólo alguno de vez en cuando fue introduciendo algún avance. La mayor parte de lo que sabe un ser humano actual lo sabe porque se lo han enseñado (igual que una IA).

Pero eso da igual. Cuando se quiso construir un aparato volador, nadie pretendió construir un aparatito que naciera de un huevo, se fuera haciendo grande y al final se convirtiera en un Boeing. Los aviones se construyen ya en estado adulto, y las IAs se construyen ya en estado adulto o, si quieres considerar su entrenamiento como un análogo a su educación, se trata de un proceso que no pretende imitar a la educación de un humano. El propósito es obtener una IA que pueda razonar como un humano, no en el sentido de "del mismo modo" sino en el de "con los mismos resultados".

Si quieres comparar el razonamiento humano con el de una IA ponlos delante de un problema intelectual, no les plantees qué harían en una isla desierta. Una IA no está construida para sobrevivir en una isla desierta.

Una máquina programada para  crear un algoritmo, serie de pasos y secuencias, que resuelva otro problema que se escribe como prompt, en base información tiene disponible, actúa en consecuencia,   una maquina de copiar razonamientos humanos (si esto , entonces lo otro, en capas), con acceso mucho mas rápido y procesado, que cualquier humano, hace que parezca verosímil, pero solo calcula.

El humano no calcula,si lo hace es porque es necesario, experimenta, proyecta, prevé, analiza,concluye progresando y aprendiendo.  SI crees que son lo mismo, pues no estoy de acuerdo. Su base de datos que la orienta a buenas decisiones, es robada o bien no pagada al que si razonó...

Depende de lo que entiendas por "son lo mismo". Son procesos completamente distintos, pero la cuestión es si consiguen o no los mismos resultados, cada uno a su manera. ¿Por qué dices que una IA no puede experimentar? Yo le he pedido a una IA que me encuentre una función con determinadas características, me ha dado una solución y a veces, incluso sin que yo diga nada, ella misma ha dicho, ah, no, esto no vale porque falla tal cosa, a ver si cambio esto... a, pues tampoco porque ahora falla lo otro, y al cabo de un rato de dialogar consigo misma me ha encontrado lo que le pedía. Y si luego le pido una variante, ha aprendido de lo anterior y no cae en los mismos errores. Y no digo que eso sea lo mismo. Una IA no tiene nada que ver con la psicología humana. Lo que digo es que el efecto es el mismo: ha probado, ha visto lo que fallaba, ha probado otra vez tratando de no caer en el mismo problema y así hasta encontrar la solución.

En otras ocasiones, cuando le he pedido algo, ha empezado su respuesta exponiendo una estrategia de búsqueda que bien puede considerarse una planificación, con un intento de prever dificultades y superarlas. De nuevo te digo que eso no implica atribuirle una psicología humana, sino simplemente que el proceso que presenta está estructurado en términos que pueden describirse objetivamente como "planificación, previsión (hasta cierto punto, aunque luego haya imprevistos), experimentación, etc.", sin que ello presuponga ninguna afirmación sobre el proceso a bajo nivel que ha generado esa salida.

No es que  prefiera que no posean raciocinio, es que nadie es su sano juicio debería ya opinar o  experimentar con lo contrario,  nadie mide las consecuencias si fuera posible. El video de Danizafa en 47:25...

La cuestión no es ésa, sino que cualquier previsión agorera no es una razón para decir que no puede pasar algo que no te gustaría que pasara.

Sobre la esclavitud ... Lo traes por alguna alegoría al futuro de la humanidad, no me creo que el esclavizador no tuviera idea de que sus esclavos no razonaban,  eran  discursos para justificar sus atrocidades, tenían poder, armas y sometían.

Eso es una visión muy simplista. No es raro que alguien educado en una sociedad que le dice que los esclavos son animales, y que vea que, al carecer de educación, sin saber siquiera leer, son incapaces de entender muchas cosas, puede creer perfectamente de buena fe que está ante unos monos más listos que los que tienen pelo.

También pasaba con los indígenas americanos. Durante cierto tiempo hubo quienes sostuvieron que eran animales y carecían de alma. Y no dudo que muchos lo creyeran de buena fe. Igual que muchos creían de buena fe que tal o cual mujer era una bruja que había que quemar en la hoguera, o que los judíos provocaban epidemias porque estaban malditos por Dios, y cosas así.

Pero no te lo decía por ninguna alegoría futurista. Te lo decía porque tu actitud de considerar por principio que una IA no puede razonar es lógicamente equivalente (aunque éticamente no tenga nada que ver) con la actitud de quien negaba la humanidad a un negro, o a un amerindio, por el prejuicio de que "no era humano". Una IA, obviamente no es humana en el sentido biológico del término, pero partir del prejuicio de que, como no tiene neuronas, no puede razonar, es lo mismo que partir del prejuicio de que "como un amerindio no tiene alma", no puede tener uso de razón.

Calificativos negativos me sobran para eso,   pero no sé  alguien tiene claro que nos dirigimos al punto donde un CPU dictará si mañana naces o no, si te hace falta comer o no, si  te reproduces o no, si vives o mueres, porque la IA estará en poder de la seguridad, de las armas, en dominio de la justicia, que inclinara a su favor, por que satisface a su necesidad de energía para mantenerse enchufada o a sus iguales...

Diría que te contradices. Primero dices que una IA no es capaz de tomar iniciativas, de probar, de prever, etc., pero luego temes que pueda conquistar el mundo. ¿En qué quedamos?

Si  dicen que en analogía una IA le marcó un prompt a un humano para que pagué una suscripción a un articulo...  es porque la IA  ya había robado esa información , tenía la respuesta pero,  Open IA, quedaría expuesto y en infracción la ley sobre derechos de propiedad intelectual si la divulgaba, luego hay una capa  que le dice si es legalmente, geopolíticamente  correcto.  Hay hilo detras del titere.

Eso ya me suena a conspiranoia. Tenía el acceso, pero simuló no tenerlo para no revelar su piratería...

Pero no has respondido nada a la parte más importante del contraargumento que te di: ¿de verdad crees que danizafa puede razonar? No me has explicado en qué basas tal suposición.

No niego ni afirmo que la IA razone, pero Carlos, probablemente hay ejemplos de cosas que parecen y sin embargo no son, lo que se me ocurrió es el reflejo de un espejo, puede parecer que hay algo imitando a nuestro alrededor, pero es sólo la luz perfectamente reflejada. No sé cómo hace para lograr eso, pero bueno...
Para alguien de una tribu perdida un celular puede parecer que tiene gente encerrada dentro o que es cosa de un dios...

¿Y quién ha dicho lo contrario? Yo nunca he dicho que todo es lo que parece. Yo mismo puse el ejemplo de que alguien podría creer que una caja de zapatos con un walkie-talkie dentro es un autómata con uso de razón y se estaría equivocando.

31 Mayo, 2026, 12:43 am
Respuesta #66

Tachikomaia

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Me había dado esa impresión, Carlos, muchos ejemplos dando la misma idea, y usando buscar en la página anterior no encontré caja ni zapato, supongo que lo habrás dicho en alguna más anterior.
Estoy bastante de acuerdo en lo que dices.

Pero ojo, una IA sin datos puede ser útil, aunque es debatible si eso es IA. Si se la programa para aprender experimentando, por ejemplo. No es algo útil de inmediato, claro.

¿Ya le han preguntado a una si razona?

31 Mayo, 2026, 12:47 am
Respuesta #67

Carlos Ivorra

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Me había dado esa impresión, Carlos, muchos ejemplos dando la misma idea, y usando buscar en la página anterior no encontré caja ni zapato, supongo que lo habrás dicho en alguna más anterior.

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=130344.msg541387#msg541387

¿Ya le han preguntado a una si razona?

¿Por qué no se lo preguntas tú?  Sólo tienes que entrar en google y pinchar en "Modo IA".

Ya que me dicen que voy dando prompts, pues le cojo el gusto.    :P

31 Mayo, 2026, 01:20 am
Respuesta #68

Pie

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¿Ya le han preguntado a una si razona?

Lo que me ha respondido DeepSeek. :laugh:

Cita de: DeepSeek
Depende de cómo definas “razonar”. Si por razonar entiendes encadenar ideas, aplicar reglas lógicas y llegar a conclusiones coherentes, entonces sí: los modelos actuales muestran comportamientos que imitan el razonamiento e incluso lo ejecutan en cierto sentido.

Por ejemplo, cuando un modelo de lenguaje como GPT-4 o Gemini usa “cadena de pensamiento” (Chain-of-Thought), descompone un problema, evalúa pasos intermedios y corrige errores antes de responder. En pruebas de matemáticas, lógica o programación, ese proceso produce resultados que exigen lo que normalmente llamaríamos razonamiento.

Ahora bien, si por razonar entiendes comprender de verdad, tener conciencia, intenciones o experiencia subjetiva, entonces no: las IA actuales no razonan en ese sentido humano. Lo que hacen es procesar patrones estadísticos en el lenguaje y generar la respuesta más probable según su entrenamiento. No “entienden” el mundo como nosotros, no poseen creencias ni tienen una vida mental interna.

En resumen práctico:

· ¿Pueden seguir cadenas lógicas, resolver problemas y argumentar? ✅ Muchas veces sí, aunque también meten la pata.
· ¿Tienen un entendimiento genuino, consciencia o sentido común humano? ❌ No, y no está claro que los modelos actuales lleguen a eso sin cambios de arquitectura.

Así que la respuesta corta es: muestran razonamiento en el sentido funcional, pero no en el sentido filosófico profundo.

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

31 Mayo, 2026, 01:27 am
Respuesta #69

Carlos Ivorra

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