Autor Tema: Argumentos contrarios a la actual teoría de cardinales de conjuntos infinitos

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26 Noviembre, 2025, 11:17 am
Respuesta #10

Luis Fuentes

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Hola

Tanta diferencia que es imposible poner un ejemplo del argumento de la diagonal con infinitos elementos para ver que un número falta en la tabla.

 ¿Imposible? Es muy fácil.
 
 Por ejemplo si defines \( f(n)=\dfrac{10^n-1}{9\cdot 10^n} \) que no es otra cosa que:

\( f(1)=0.1000000000\ldots \)
\( f(2)=0.1100000000\ldots \)
\( f(3)=0.1110000000\ldots \)
\( f(4)=0.1111000000\ldots \)

etcétera, el número \( 0.222222\ldots \) no está en la lista porque en su cifra decimal \( k \)-ésima tiene un \( 2 \) que es distinto de la cifra decimal \( k \)-ésima  de \( f(k) \), que vale \( 1 \).

Saludos.

26 Noviembre, 2025, 12:12 pm
Respuesta #11

feriva

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Hola

Tanta diferencia que es imposible poner un ejemplo del argumento de la diagonal con infinitos elementos para ver que un número falta en la tabla.

 ¿Imposible? Es muy fácil.
 
 Por ejemplo si defines \( f(n)=\dfrac{10^n-1}{9\cdot 10^n} \) que no es otra cosa que:

\( f(1)=0.1000000000\ldots \)
\( f(2)=0.1100000000\ldots \)
\( f(3)=0.1110000000\ldots \)
\( f(4)=0.1111000000\ldots \)

etcétera, el número \( 0.222222\ldots \) no está en la lista porque en su cifra decimal \( k \)-ésima tiene un \( 2 \) que es distinto de la cifra decimal \( k \)-ésima  de \( f(k) \), que vale \( 1 \).

Saludos.

Ah, sí. Muy de acuerdo.

Bueno, es cierto que me olvidaba de esa idea, no lo voy a negar, pero, inconscientemente, estaba escondida en la palabra “última” entrecomillada que había escrito.

Entiendo entonces que podría decirlo de la siguiente manera.

Dos números reales distintos, por muy parecidos que sean en valor, se distinguirán siempre en una cifra que ocupará un mismo lugar finito (mismo lugar de orden de izquierda a derecha para los dos números, de tal forma que en ese lugar las cifras sean distintas para cada número; si esto no ocurre, entonces es el mismo número, no son distintos. Aclarando que tal cosa la tenemos que considerar escribiendo los enteros con coma seguida de ceros, para que todos los reales, sin excepción, se escriban con infinitas cifras) .

No existe la posibilidad de que dos números reales, sean cuales sean, se distingan en una cifra que ocupe el lugar de orden infinito; no existe eso.

Entonces, podremos considerar siempre la existencia de una porción de la tabla que sea cuadrada (aunque la tabla total pueda serlo o no; no nos importa) y a partir de la cual falte un número real en la tabla total (al menos un número). Pero esta tabla es cuadrada sin determinar, porque “n” no tiene máximo; con lo que tampoco existe ejemplo para esta tabla.

¿Es verdad lo que digo o me dejo algún detalle?

Gracias, Luis.

26 Noviembre, 2025, 12:38 pm
Respuesta #12

Luis Fuentes

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Hola

Dos números reales distintos, por muy parecidos que sean en valor, se distinguirán siempre en una cifra que ocupará un mismo lugar finito (mismo lugar de orden de izquierda a derecha para los dos números, de tal forma que en ese lugar las cifras sean distintas para cada número; si esto no ocurre, entonces es el mismo número, no son distintos. Aclarando que tal cosa la tenemos que considerar escribiendo los enteros con coma seguida de ceros, para que todos los reales, sin excepción, se escriban con infinitas cifras) .

No existe la posibilidad de que dos números reales, sean cuales sean, se distingan en una cifra que ocupe el lugar de orden infinito; no existe eso.

Si. Aunque:

- Me llama la atención que especifiques lugar "finito" y más tarde que necesites recordar "en alto" que no hay cifras en un lugar infinito. ¡Claro que cualquier cifra ocupa un lugar finito y no sé que cosa podría hacer pensar lo contrario!. Se puede hablar de la segunda cifra decimal, la décima, la que ocupa el lugar 12.342, pero NO la que ocupa el lugar "infinito". ¿De dónde salió esa idea?.

- También me llama la atención que resaltes que dos números son iguales si tienen todas las cifras iguales y distintos si alguna es distinta. ¿No es de nuevo una obviedad extremadamente intuitiva? ¿Hace falta explicar a alguien que \( 0.41213=0.41213 \) pero \( 0.412\color{red}2\color{black}3\neq 412\color{red}1\color{black}3 \)?.

En realidad si hay un cabo suelto o matiz en esto  ;D. Pero en el fondo es una cuestión técnica fácilmente salvable y diría que no vale la pena prestarle mucha atención hasta tener claro todo lo demás. Lo pongo en Spoiler.

Spoiler
Es que, por ejemplo:

\( 0.23=0.22999999\ldots \)

Ahí hay dos formas de representar un mismo número. Pero eso se salva escogiendo representaciones sin infinitos nueves seguidos al final.
[cerrar]

Citar
Entonces, podremos considerar siempre la existencia de una porción de la tabla que sea cuadrada (aunque la tabla total pueda serlo o no; no nos importa) y a partir de la cual falte un número real en la tabla total (al menos un número). Pero esta tabla es cuadrada sin determinar, porque “n” no tiene máximo; con lo que tampoco existe ejemplo para esta tabla.

Aquí te empeñas de nuevo en hablar de "porciones cuadradas". Pero no veo la necesidad de pensar en porciones.

Por ejemplo si defino la sucesión de números pares \( a_n=2n \). ¿La ves claramente definida o te hace falta pensar en "porciones"?.

Si te hablo del número entre \( 0 \) y \( 1 \) que en su cifra decima enésima tiene \( (-1)^n+3 \), ¿lo ves bien definido o no?. ¿O tienes que pensar en porciones?.

Spoiler
\( 0.242424242424\ldots  \)
[cerrar]

Entonces el argumento diagonal afirma que escogiendo un número que para todo \( k \) tenga su cifra decimal \( k \)-ésima diferente de la cifra decimal \( k \)-ésima del número que aparece en la fila \( k \) de la lista, tal número no puede estar en la lista.

Si estuviese tendría que coincidir con alguna fila \( k \). Pero quedamos que tal número tiene  su cifra decimal \( k \)-ésima diferente de la cifra decimal \( k \)-ésima del número que aparece en la fila \( k \) de la lista. No pueden coincidir.

Y no hace falta porción ninguna de nada.

 En todo caso uno puede añadir un dibujo orientativo de esta idea escribiendo algunos números, con algunas cifras decimales, pero completadas con puntos suspensivos para evocar que no se acaban, marcando en rojo las cifras decimales en posición \( k \) de la fila  \( k \) (que forman esa "diagonal"). Y ojo, eso no es una versión finita del asunto, como tu pareces empeñarte en considerar.

Saludos.

26 Noviembre, 2025, 01:31 pm
Respuesta #13

feriva

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Hola

Dos números reales distintos, por muy parecidos que sean en valor, se distinguirán siempre en una cifra que ocupará un mismo lugar finito (mismo lugar de orden de izquierda a derecha para los dos números, de tal forma que en ese lugar las cifras sean distintas para cada número; si esto no ocurre, entonces es el mismo número, no son distintos. Aclarando que tal cosa la tenemos que considerar escribiendo los enteros con coma seguida de ceros, para que todos los reales, sin excepción, se escriban con infinitas cifras) .

No existe la posibilidad de que dos números reales, sean cuales sean, se distingan en una cifra que ocupe el lugar de orden infinito; no existe eso.

Si. Aunque:

- Me llama la atención que especifiques lugar "finito" y más tarde que necesites recordar "en alto" que no hay cifras en un lugar infinito. ¡Claro que cualquier cifra ocupa un lugar finito y no sé que cosa podría hacer pensar lo contrario!. Se puede hablar de la segunda cifra decimal, la décima, la que ocupa el lugar 12.342, pero NO la que ocupa el lugar "infinito". ¿De dónde salió esa idea?.

- También me llama la atención que resaltes que dos números son iguales si tienen todas las cifras iguales y distintos si alguna es distinta. ¿No es de nuevo una obviedad extremadamente intuitiva? ¿Hace falta explicar a alguien que \( 0.41213=0.41213 \) pero \( 0.412\color{red}2\color{black}3\neq 412\color{red}1\color{black}3 \)?.

En realidad si hay un cabo suelto o matiz en esto  ;D. Pero en el fondo es una cuestión técnica fácilmente salvable y diría que no vale la pena prestarle mucha atención hasta tener claro todo lo demás. Lo pongo en Spoiler.

Spoiler
Es que, por ejemplo:

\( 0.23=0.22999999\ldots \)

Ahí hay dos formas de representar un mismo número. Pero eso se salva escogiendo representaciones sin infinitos nueves seguidos al final.
[cerrar]

Citar
Entonces, podremos considerar siempre la existencia de una porción de la tabla que sea cuadrada (aunque la tabla total pueda serlo o no; no nos importa) y a partir de la cual falte un número real en la tabla total (al menos un número). Pero esta tabla es cuadrada sin determinar, porque “n” no tiene máximo; con lo que tampoco existe ejemplo para esta tabla.

Aquí te empeñas de nuevo en hablar de "porciones cuadradas". Pero no veo la necesidad de pensar en porciones.

Por ejemplo si defino la sucesión de números pares \( a_n=2n \). ¿La ves claramente definida o te hace falta pensar en "porciones"?.

Si te hablo del número entre \( 0 \) y \( 1 \) que en su cifra decima enésima tiene \( (-1)^n+3 \), ¿lo ves bien definido o no?. ¿O tienes que pensar en porciones?.

Spoiler
\( 0.242424242424\ldots  \)
[cerrar]

Entonces el argumento diagonal afirma que escogiendo un número que para todo \( k \) tenga su cifra decimal \( k \)-ésima diferente de la cifra decimal \( k \)-ésima del número que aparece en la fila \( k \) de la lista, tal número no puede estar en la lista.

Si estuviese tendría que coincidir con alguna fila \( k \). Pero quedamos que tal número tiene  su cifra decimal \( k \)-ésima diferente de la cifra decimal \( k \)-ésima del número que aparece en la fila \( k \) de la lista. No pueden coincidir.

Y no hace falta porción ninguna de nada.

 En todo caso uno puede añadir un dibujo orientativo de esta idea escribiendo algunos números, con algunas cifras decimales, pero completadas con puntos suspensivos para evocar que no se acaban, marcando en rojo las cifras decimales en posición \( k \) de la fila  \( k \) (que forman esa "diagonal"). Y ojo, eso no es una versión finita del asunto, como tu pareces empeñarte en considerar.

Saludos.

Si yo, dentro de mis limitaciones, te entiendo; entiendo que no sea necesario pensar en una tabla cuadrada. Pero no es lo mismo la mentalidad de un matemático experto y viejo (te llamo viejo para no echarte ningún piropo, :) ) que la de un aficionado como yo; mi nivel de abstracción no es tan grande y necesito ayudarme con esa idea.

Para poder comparar la cifra \( k-\acute{e}sima \) ésta tiene que existir en los números comparados, y ésa es una de las cuestiones que a peltre (si le entiendo bien) parece que le da problemas; por ejemplo, aquí:

Citar

con dos dígitos:

00

01

10

11

tengo cuatro posibles combinaciones, pero sólo podría usar dos de esos números para generar otro mediante diagonalización (no un hay tercer dígito)


Tiene cuatro números de dos cifras, no hay tercera ni cuarta cifra (o, mejor dicho, sí las hay pero no las escribe) y así no puede aplicar el argumento. Si se tienen cuatro números de ejemplo, hay que escribir cuatro cifras al menos; y después se pueden poner puntos suspensivos o lo que se quiera, pero para aplicar el argumento hay que poner al menos tantas cifras como números de ejemplo. Y eso sugiere una tabla cuadrada, aunque no lo sea necesariamente.

También de acuerdo en cuanto a las obviedades que he dicho. Como comprenderá cualquiera que lea esto, no van dirigidas a ti a modo de información (si yo conozco esas obviedades es porque las he aprendido de ti y otros matemáticos) es porque no sé cuánto ha madurado estas ideas peltre, al que no conozco (a lo mejor esta duda puede sonar a insulto, pero no lo es; podría ser ingeniero o incluso matemático, pero yo no lo sé).

Gracias, Luis.

Saludos.

27 Noviembre, 2025, 04:05 am
Respuesta #14

Jesús Gautier

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Un pequeño apunte, tal vez un poco filosófico.
A veces, para ayudarse en la comprensión de argumentos y la percepción que otros tienen sobre ellos, vale considerar los casos extremos, ya sea por ejemplo el caso más optimista o el caso más pesimista. Tal vez el punto de vista más pesimista es que no hay manera de convencerse de argumentos sobre infinitos actuales usando analogías intuitivas. De ahí que por más que se observe el comportamiento de un patrón generado en un número finito de pasos, según la visión pesimista, no se puede sacar legitimamente conclusión alguna del respectivo caso infinito. Una ilustración, que curiosamente también se podría llamar "diagonalización" si aceptamos ser torpes con el lenguaje, es el de la siguienta figura del libro El infinito: una introducción, de Ian Stewart (2020):
Tomado de la edición original en inglés, de mayor circulación. Stewart reporta (traducción mía):
Citar
Imagínese una "escalera" regular a lo largo de la diagonal de un cuadrado de lado unitario.
La longitud total de esta línea poligonal —peldaños y contrahuellas— es 2 unidades, porque los peldaños suman 1 unidad, al igual que las contrahuellas. Si el número de escalones se vuelve infinito, y cada escalón se vuelve infinitamente pequeño, la escalera se convierte en la diagonal del cuadrado. Por lo tanto la longitud de la diagonal es 2.

Pero esto contradice el teorema de Pitágoras. La respuesta de Stewart a esta aparente paradoja es simplemente que la longitud de la curva dada por el límite de las sucesión de líneas poligonales no es de ningún modo el límite de las longitudes de los escalones. ¿Cómo sabe esto Stewart?

Independientemente de la respuesta —que desconozco, porque no sabría dónde consultar la teoría sobre sucesiones infinitas de líneas poligonales—, la moraleja es que, en efecto, la estrategia de abordar argumentos infinitistas usando analogías intuitivas es engañosa. La visión pesimista antes mencionada concluye entonces que para entender un teorema como el de Cantor sobre cuál es la relación de equipotencia entre \( \left(0,1\right) \) y \( \mathbb{N} \), hay que necesariamente seguir los argumentos matemáticos precisos, quizás examinando muy de cerca los axiomas y la genealogía de teoremas necesarios para el resultado de Cantor, aceptando las reglas que hacen posible tal precisión científica. Para ejemplificar esto último, pienso en los inacabables debates sobre la identidad \( 0.\overline{9}=1 \) que abundan en foros de internet. Estos debates no acaban precisamente porque cierta facción de los participantes no se acomoda al estándar de discusión científico (que implicaría examinar por ejemplo el axioma de completitud de \( \mathbb{R} \) y la propiedad arquimediana) y se quedan sin superar la estrategia de usar solo argumentos intuitivos.

28 Noviembre, 2025, 10:25 am
Respuesta #15

Luis Fuentes

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Hola

Para mayor claridad, los comentarios sobre el problema de la escalera se han desviado a otro hilo, para permitir centrarse en este sobre las críticas que se presentaron sobre el argumento diagonal de Cantor.

Saludos.