Autor Tema: Conjetura: Conjuntos de colores

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01 Junio, 2025, 10:18 pm
Respuesta #40

Luis Fuentes

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Hola

Mira Luis para que veas que la probabilidad se have 0 cuando los valores de x y n son grandes.
Así responde la IA cuando le pregunto:

Ya te comenté esto sobre la IA. Pero pareces haberlo ignorado. Cero reflexión al respecto:

Entonces lo que le digo a mis alumnos: pueden usar la IA, es una herramienta poderosa. Pero con espíritu crítico. Se equivoca mucho y especialmente en matemáticas. Entonces al final deben de hacer suyas y verificar las ideas que les aporte la IA. Pero aún encima en este caso no había que buscar ningún error...¡sólo leer con calma lo que te está diciendo!.

 Entonces la conclusión de la IA, está mal y de hecho no es lo que dice en el punto anterior, es decir, se contradice:

Citar
* **Espacio de Muestra:**
  Con \( x \) y \( n \) en el orden de \( 10^9 \), el espacio de muestra es tan vasto que, aunque haya una cantidad infinita de combinaciones, la probabilidad de coincidencias exactas se vuelve insignificante.

### Conclusión

Aunque no se puede realizar una simulación práctica para \( x \) y \( n \) de \( 10^9 \) debido a limitaciones computacionales, el análisis teórico sugiere que la probabilidad de que se formen conjuntos idénticos en orden ascendente es efectivamente cero para \( x > 2 \) y \( n > 2 \). Esto se debe a la inmensa cantidad de combinaciones posibles que se generan al mezclar y extraer las bolas.

 Que se vuelva insignificante (muy pequeña) es distinto de que sea cero.

Me pregunto porque no calculas tu mismo la probabilidad (y es una pregunta a la que me gustaría que respondieses). O si quieres la calculo yo, aunque en la segunda conjetura habría que saber exactamente a que te refieres (ya te dije que había ciertas dudas en  la interpretación exacta). la probabilidad no es cero con ninguna de las interpretaciones, pero cambia el valor concreto. En el peor de los casos (y ya te lo comentó Richard R Richard), es decir con la interpretación que da una probabilidad más baja esta sería de:

\( \dfrac{1}{(nx)!} \)

que nunca es cero (si no sabes de donde sale ese número pregunta y te lo explico).

Saludos.

P.D. Llevas suficiente tiempo el en foro como para saber que hay que escribir las fórmulas matemáticas en LaTeX. Te he corregido algunos mensajes e incluso indicado como hacerlo bien. Por favor, muestra algún interés en mejorar algo al respecto.

P.D.D. En lo sucesivo mi consejo es que antes de pegar algo de IA lo leas y te preguntes a ti mismo si lo entiendes y si crees que tiene sentido. Si aún así decides ponerlo en el foro, pon también la pregunta que le has hecho. Las IAs tienen un importante sesgo de confirmación, tienden (con matices) a dar la razón al humano. Otra cosa que puedes hacer es insistirle. Podrías haber seguido el chay y decirle: ¿Pero seguro que es cero o simplemente muy pequeña? Verás lo voluble de su argumentación.

01 Junio, 2025, 10:57 pm
Respuesta #41

Abdulai

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Las IAs al principio eran terroríficas en matemáticas. Han mejorado bastante, pero igual siguen siendo un peligro.
No se les puede preguntar temas que se desconocen o no se puede verificar la respuesta.

Como escribió Luis, es importante que añadas la/s pregunta/s hechas pero también la IA usada.

Como ejemplo esto se lo pregunté a DeepSeek:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Si tengo n grupos de n bolas del mismo color, que mezclo y luego las voy tomando de a una y colocando en hilera de n, luego otra y otra hasta n hileras.
Qué probabilidad hay que en cada hilera sean todas del mismo color?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Y la respuesta (te la dá hasta con LaTex :-) ):
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vamos a resolver el problema paso a paso.

**Planteamiento del Problema:**
- Tenemos \( n \) grupos de \( n \) bolas del mismo color. Cada grupo tiene un color distinto.
- Total de bolas: \( n \times n = n^2 \).
- Mezclamos todas las bolas y las colocamos en \( n \) hileras, cada una con \( n \) bolas.
- Queremos calcular la probabilidad de que en cada hilera todas las bolas sean del mismo color (es decir, cada hilera es monocromática).

**Solución:**

1. **Total de formas de distribuir las bolas:**
   - El número total de formas de distribuir \( n^2 \) bolas en \( n \) hileras de \( n \) bolas cada una es el número de permutaciones de las \( n^2 \) bolas dividido por las permutaciones indistinguibles dentro de cada hilera (ya que el orden dentro de cada hilera no importa para el color).
   - Sin embargo, una forma más sencilla es pensar en asignar cada bola a una de las \( n \) hileras, pero como todas las bolas son indistinguibles excepto por el color, el enfoque correcto es contar el número de formas de dividir las bolas en \( n \) hileras de \( n \) bolas cada una, considerando los colores.

   Pero en realidad, el espacio muestral relevante aquí es el número de formas de asignar los colores a las posiciones en las hileras, donde cada una de las \( n^2 \) bolas puede ser de cualquiera de los \( n \) colores. Sin embargo, dado que hay exactamente \( n \) bolas de cada color, el número total de formas de ordenar las bolas es el número de permutaciones multinomiales:

   \[
   \text{Total de arreglos} = \frac{(n^2)!}{(n!)^n}
   \]
   (Esto porque hay \( n! \) permutaciones indistinguibles para cada color.)

   Pero para nuestro problema, el espacio muestral es el número de formas de dividir las \( n^2 \) bolas en \( n \) hileras de \( n \) bolas cada una, lo cual es:

   \[
   \text{Total de formas} = \frac{(n^2)!}{(n!)^n \cdot n!}
   \]
   (El \( (n!)^n \) viene de que las bolas dentro de cada hilera son indistinguibles en orden, y el \( n! \) adicional viene de que las hileras mismas son indistinguibles si no las etiquetamos.)

   Pero si consideramos que las hileras son distinguibles (por ejemplo, por su posición), entonces el denominador sería solo \( (n!)^n \), ya que el orden dentro de cada hilera no importa, pero el orden entre hileras sí.

   Para simplificar, podemos pensar en el problema como asignar colores a las posiciones en las hileras, donde cada hilera debe tener todas sus bolas del mismo color. Entonces, el espacio muestral es el número de formas de asignar colores a las \( n^2 \) posiciones, con exactamente \( n \) bolas de cada color, que es \( \frac{(n^2)!}{(n!)^n} \).

2. **Número de arreglos favorables:**
   - Queremos que cada una de las \( n \) hileras sea monocromática. Esto significa que cada hilera debe estar compuesta por \( n \) bolas del mismo color, y como hay exactamente \( n \) bolas de cada color, cada color debe usarse exactamente en una hilera.
   - Hay \( n! \) formas de asignar los \( n \) colores a las \( n \) hileras (una permutación de los colores sobre las hileras).
   - Para cada una de estas asignaciones, las bolas se colocan en las hileras correspondientes, pero como todas las bolas de un color son indistinguibles, solo hay una forma de hacerlo para cada asignación de colores a hileras.

   Por lo tanto, el número de arreglos favorables es \( n! \).

3. **Cálculo de la probabilidad:**
   - La probabilidad es el número de arreglos favorables dividido por el número total de arreglos:

   \[
   P = \frac{n!}{\frac{(n^2)!}{(n!)^n}} = \frac{(n!)^{n+1}}{(n^2)!}
   \]

   Sin embargo, parece que hay una confusión en el espacio muestral. Una interpretación más precisa es considerar que las bolas son distinguibles solo por su color, y estamos distribuyendo las bolas en hileras donde el orden dentro de cada hilera no importa (solo importa la composición de colores). Entonces, el espacio muestral es el número de formas de dividir las \( n^2 \) bolas en \( n \) hileras de \( n \) bolas cada una, donde las bolas son indistinguibles excepto por el color.

   Una mejor aproximación es usar el modelo de "colocar bolas en urnas", donde las hileras son las urnas, y las bolas son de diferentes colores. Pero dado que cada hilera debe tener exactamente \( n \) bolas, y queremos que todas las bolas en cada hilera sean del mismo color, esto equivale a asignar cada color a una hilera distinta, con todas sus \( n \) bolas en esa hilera.

   Por lo tanto, el número de formas favorables es \( n! \) (asignar cada color a una hilera), y el número total de formas de distribuir las bolas es el número de formas de dividir las \( n^2 \) bolas en \( n \) hileras de \( n \) bolas cada una, que es el coeficiente multinomial \( \binom{n^2}{n, n, \ldots, n} = \frac{(n^2)!}{(n!)^n} \).

   Así, la probabilidad es:

   \[
   P = \frac{n!}{\frac{(n^2)!}{(n!)^n}} = \frac{(n!)^{n+1}}{(n^2)!}
   \]

**Respuesta Final:**

La probabilidad de que en cada una de las \( n \) hileras todas las bolas sean del mismo color es:

\[
\boxed{\dfrac{(n!)^{n+1}}{(n^2)!}}
\]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

01 Junio, 2025, 10:59 pm
Respuesta #42

Norges Grey Pérez

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Sí Luis, he calculado probabilidades mucho más pequenas, peeo no soy experto en la materia.
Aunque en nuestros dias uno no tiene que saberlo todo.
Hay mucha ayuda en cuanto a todas estas cosas ( programación, cálculo, estadística, probabilidad, etc).
Gracias a la IA hoy podemos realizar cálculos como estos en segundos.
Precisamemte la IA realizó ese calculo y así lo expresa:


### Enunciado de la Conjetura

Tienes \( x \) conjuntos \( C_1, C_2, \ldots, C_x \) de colores diferentes, cada uno compuesto por \( n \) bolas numeradas del \( 1 \) al \( n \). La pregunta es calcular la probabilidad de que, al extraer las bolas en un orden específico, se formen nuevos conjuntos idénticos en orden ascendente.

### Cálculo de la Probabilidad

1. **Posibilidades de Extracción**:
   - Al extraer bolas, cada extracción del número \( k \) tiene \( x \) posibilidades, porque hay \( x \) conjuntos.
   - Entonces, al extraer \( n \) números desde \( 1 \) hasta \( n \), las combinaciones totales serían: 
     \(
     \text{Combinaciones Totales} = x \times x \times x \times \cdots \text{ (n veces)} = x^n
      \)

2. **Formas de Obtener Conjuntos Idénticos**:
   - Para que los conjuntos sean idénticos en orden ascendente, solo hay una forma de extraer las bolas para cada número, es decir, la forma original.
   - Por ejemplo, siempre debes extraer el \( 1 \) de cada conjunto primero, luego el \( 2 \), y así sucesivamente.
   - Por lo tanto, el número de maneras de obtener conjuntos idénticos es \( 1 \).

3. **Probabilidad de Obtener Conjuntos Idénticos**:
   - Usando la fórmula de probabilidad: 
     \(
     P(\text{idéntico}) = \frac{\text{número de formas de obtener conjuntos idénticos}}{\text{total de combinaciones posibles}}
      \) 
     Sustituyendo: 
     \(
     P(\text{idéntico}) = \frac{1}{x^n}
      \)

4. **Sustituyendo \( x \) y \( n \)**:
   - Aquí, \( x = 10^9 \) y \( n = 10^9 \): 
     \(
     P(\text{idéntico}) = \frac{1}{(10^9)^{10^9}}
      \)

5. **Calculando**:
   - El exponente se multiplica: 
     \(
     (10^9)^{10^9} = 10^{9 \times 10^9}
      \) 
   - Esto significa que: 
     \(
     P(\text{idéntico}) = \frac{1}{10^{9 \times 10^9}} = 10^{-9 \times 10^9}
      \)

### Interpretación del Resultado

La notación \( 10^{-9 \times 10^9} \) significa que la probabilidad es un número extremadamente pequeño. En notación decimal:

- \( 9 \times 10^9 = 9{,}000{,}000{,}000 \), por lo que:

\(
P(\text{idéntico}) = 10^{-9{,}000{,}000{,}000}
 \)

Esto implica que la probabilidad de que, al extraer bolas de \( 10^9 \) conjuntos con \( 10^9 \) bolas cada uno, se formen conjuntos idénticos es prácticamente cero.

Gracias.

Mensaje corregido desde la administración.

01 Junio, 2025, 11:12 pm
Respuesta #43

Norges Grey Pérez

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Estimado Luis:

Te agradezco las innumerables veces que has corregido mis mensajes y mis fórmulas.
En realidad me resulta muy engorroso realizar esas reparaciones, así como citar, pues escribo desde mi telefono android, el táctil de mi teléfono no está muy bueno. Tal vez le parezca extraño para un médico, pero aquí en mi país un buen telefono cuesta el salario de casi 2 años y el salario íntegro de un médico.

No lo hago por irrespeto, ni por vagancia.
En realidad se me hace engorroso.

Mis disculpas.
Gracias.

02 Junio, 2025, 02:20 am
Respuesta #44

Richard R Richard

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Esto implica que la probabilidad de que, al extraer bolas de ( 10^9 ) conjuntos con ( 10^9 ) bolas cada uno, se formen conjuntos idénticos es prácticamente cero.
Hola , entiendes la diferencia entre que te diga que es prácticamente cero y que te diga es cero directamente.
$$1\times 10^{-100000000}$$ es un cero coma seguido de cien millones de ceros y luego un 1 , es prácticamente cero, pero no lo es, sin embargo la palabra NUNCA refiere a cero 0  directamente.
Cuando dices NUNCA entonces dice posibilidad cero y no una muy pero muy baja pero mayor a cero.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

02 Junio, 2025, 05:15 am
Respuesta #45

Norges Grey Pérez

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Hola Richard.
Pero por supuesto que entiendo la diferencia.
Por qué no habría de entenderla?
!! Si un 0, con 100 millones de ceros y luego 1 no es cero 😱😱😱😱😱😱😱 !!
¿ Ves que es la cosa más ridícula que se puede escuchar ?

Tal vez algún día aparezca un Matemático famoso valiente que se atreva a demostrar que 0, no con 100 millones de cero, sino con 1 solo millón de ceros es UN ROTUNDO CERO.
Me diaculpas, pero es lo que pienso, y de seguro deben haber muchos que piensen lo mismo, tal vez no en este foro, pero sí por ahí.

Gracias Richard.

02 Junio, 2025, 08:44 am
Respuesta #46

feriva

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Hola Richard.
Pero por supuesto que entiendo la diferencia.
Por qué no habría de entenderla?
!! Si un 0, con 100 millones de ceros y luego 1 no es cero 😱😱😱😱😱😱😱 !!
¿ Ves que es la cosa más ridícula que se puede escuchar ?

Tal vez algún día aparezca un Matemático famoso valiente que se atreva a demostrar que 0, no con 100 millones de cero, sino con 1 solo millón de ceros es UN ROTUNDO CERO.
Me diaculpas, pero es lo que pienso, y de seguro deben haber muchos que piensen lo mismo, tal vez no en este foro, pero sí por ahí.

Gracias Richard.


No, teóricamente nunca será así. No es tanto una cuestión cuantitativa. El cero está en medio de los positivos y los negativos +0=-0, y por esto es único. En cuanto haya una cifra detrás de los ceros de la parte decimal, por lejos que este, el punto que representa al número o bien estará a la derecha o bien estará a la izquierda en el eje horizontal del plano, no puede estar en medio. Pero cuantitativamente y en ciertos cálculos los números muy pequeños se pueden considerar cero en cuanto a valor. En probabilidad, si existe el caso teóricamente hablando, existe la posibilidad, si no existe, no existe, no pueden ser las dos cosas a la vez, que exista y no exista, del mismo modo que un número no puede ser positivo y negativo a la vez salvo el cero.

Saludos.

02 Junio, 2025, 09:43 am
Respuesta #47

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

Sí Luis, he calculado probabilidades mucho más pequenas, peeo no soy experto en la materia.
Aunque en nuestros dias uno no tiene que saberlo todo.

No, pero si uno pretende debatir sobre algo, sería deseable tener suficientes conocimientos sobre ello.

Citar
Hay mucha ayuda en cuanto a todas estas cosas ( programación, cálculo, estadística, probabilidad, etc).
Gracias a la IA hoy podemos realizar cálculos como estos en segundos.

Y ya te hemos explicado que no se puede utilizar a ciegas sin entender lo que hace y sin espíritu crítico. Pero te da igual.

Citar
Precisamemte la IA realizó ese calculo y así lo expresa:

El cálculo de las probabilidades ya lo había hecho Richard R Richard, yo, Abdula, alguna IA antes... de hecho todos en el hilo menos tú (por lo menos que lo hiciese público). Y si: no es CERO. Luego no se puede afirmar que el suceso no ocurra NUNCA. Esto debería de ser el fin de la historia y parece mentira que este hilo tenga que prolongarse tanto.



Pero por supuesto que entiendo la diferencia.
Por qué no habría de entenderla?
!! Si un 0, con 100 millones de ceros y luego 1 no es cero 😱😱😱😱😱😱😱 !!
¿ Ves que es la cosa más ridícula que se puede escuchar ?

Tal vez algún día aparezca un Matemático famoso valiente que se atreva a demostrar que 0, no con 100 millones de cero, sino con 1 solo millón de ceros es UN ROTUNDO CERO.
Me disculpas, pero es lo que pienso, y de seguro deben haber muchos que piensen lo mismo, tal vez no en este foro, pero sí por ahí.

De esto me cuesta saber que cosa estás diciendo en serio y cuál con ironía.

Pero por supuesto que entiendo la diferencia.
Por qué no habría de entenderla?

Pues porque llevas todo el hilo defendiendo que un hecho que tiene probabilidad mayor que cero nunca puede suceder.

Además luego dices que quizá un matemático "valiente" y "famoso" llegue a probar que si es cero. Es decir que llegue a probar que no hay diferencia entonces. Y ahí me pierdo. ¿Entonces ya dejarías de entender la diferencia?-

Dices que es ridículo escuchar... ¿el qué? ¿qué alguien pueda pensar que tu no distingues el cero de un número muy pequeño pero que no es cero?¿o es ironía?. Por qué es tan ridículo como afirmar (en el contexto en el que lo planteas) que ese suceso de probabilidad mayor que cero nunca puede ocurrir.

Por otro lado si tu afirmas que \( \dfrac{1}{10^n}=0 \) para un cierto valor de \( n \) o bien cambias radicalmente las propiedades y formar de operar y entender lo que significa la suma, producto y división o llegarías a cosas como que:

\( 1=10^n\cdot \dfrac{1}{10^n}=0 \)

Y tenemos lío...

Saludos.

02 Junio, 2025, 05:46 pm
Respuesta #48

Norges Grey Pérez

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Hola, saludos a todos.
Por mi parte podemos dejar este hilo.
Agradezco a todos los que participaron en el mismo. Desde mi humilde punto de vista el debate ha sido interesante.
Yo he aprendido y me he enriquecido del acumulado conocimiento de todos uds.
Incluso hasta la IA se ha veneficiado😃.
Por ahora la conjetura es falsa para valores grandes de x y n.

Muchas gracias.

02 Junio, 2025, 06:07 pm
Respuesta #49

manooooh

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Hola

Por ahora la conjetura es falsa para valores grandes de x y n.

Sigues equivocándote en cómo funcionan las matemáticas. No existe una conjetura falsa "a medias".

Deberías decir "La conjetura es falsa porque para valores..." y punto. Salvo que cambien las matemáticas de aquí en un futuro (o en un mundo paralelo) es falsa y no tiene remedio. No importa si \( x \) y \( n \) son valores enormes o uno, o si son únicos o hay infinitos contraejemplos. Con un solo contraejemplo la conjetura es falsa.

Si agregases alguna hipótesis o cambiases ligeramente el enunciado puede que sea verdadera, pero ya no se tratará de la conjetura original que planteabas.

Saludos