Autor Tema: Concepto de atlas en variedades

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06 Diciembre, 2024, 12:34 pm
Respuesta #10

Restituto

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Luis, te agradezco tu explicación sobre lo que entiendes por propiedad local y global, aunque hay partes que no acabo de entender como que invocar un cambio de coordenadas haga que la propiedad sea global y no local cuando un cambio de coordenadas es un mapa diferenciable que es él mismo una propiedad local.
Ahora bien yo te hacía una pregunta concreta con  respuestas concretas a, b, c, d (y siempre es posible añadir e) ninguna de las anteriores) sobre una definición concreta y por algún motivo la has ignorado.  Y me extraña porque estoy seguro de que este formato te resulta familiar tras tus casi 60000 respuestas en el foro.

06 Diciembre, 2024, 01:10 pm
Respuesta #11

Luis Fuentes

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Hola

Luis, te agradezco tu explicación sobre lo que entiendes por propiedad local y global, aunque hay partes que no acabo de entender como que invocar un cambio de coordenadas haga que la propiedad sea global y no local cuando un cambio de coordenadas es un mapa diferenciable que es él mismo una propiedad local.

El cambio de coordenadas conecta dos abiertos distintos de la variedad, no uno solo. Eso es lo que permite pasar de lo local a lo global. Un ejemplo típico es la definición de variedad orientable que se puede caracterizar a través de un atlas que conserve la orientación.

Citar
Ahora bien yo te hacía una pregunta concreta con  respuestas concretas a, b, c, d (y siempre es posible añadir e) ninguna de las anteriores) sobre una definición concreta y por algún motivo la has ignorado.  Y me extraña porque estoy seguro de que este formato te resulta familiar tras tus casi 60000 respuestas en el foro.

Pues porque tengo dudas de que aclare nada que yo diga a) b) c) ó d). Pero vamos a ello:

Citar
Aquí se hace mención expresa del recubrimiento abierto que probablemente yo debí haber mencionado. Me quedo con la duda de si a) con está definición se entiende la distinción entre propiedad que simplemente se satisface localmente y propiedad local
.

Me has dado una definición precisa de propiedad local:

Citar
En el enlace que puse en mi anterior mensaje hay una segunda definición que se me pasó a primera vista que dice:   "a property \( P \) is local when, for all spaces \( X \), if \( \{U_i\} \) is an open cover of \( X \) and all the \( U_i \) have \( P \), then \( X \) has \( P \)".

Dime ahora que entiendes EXACTAMENTE por propiedad que "se satisface localmente" y opino sobre (a).

Citar
  , b) sigue sin entenderse, c) se niega la mayor, no hay tal distinción, d) puede que haya esta sutil distinción pero es irrelevante.

No puedo opinar sobre ninguna de estas sin precisar lo anterior.

Saludos.

06 Diciembre, 2024, 01:13 pm
Respuesta #12

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a) es tu propia definición en un mensaje anterior de propiedad local(esta exactamente, por sí hay dudas :"Una propiedad local es aquella que sólo depende de como se comporte la variedad cerca de cada punto". Al final es ver si es igual o diferente en tu opinión a la que transcribí en inglés.

06 Diciembre, 2024, 01:21 pm
Respuesta #13

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El cambio de coordenadas conecta dos abiertos distintos de la variedad, no uno solo. Eso es lo que permite pasar de lo local a lo global. Un ejemplo típico es la definición de variedad orientable que se puede caracterizar a través de un atlas que conserve la orientación.


Claro, eso es lo que da a la propiedad local  que es el mapa diferenciable de cambio de coordenadas su dimensión global. Eso es lo que expresa la definición en inglés y que yo creo que va más allá de tu definición de "propiedad que se cumple localmente". Salvó que me sorprendas y me digas que tu definición es la misma que la que transcribí en inglés.




09 Diciembre, 2024, 06:22 pm
Respuesta #14

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Hola


Dime ahora que entiendes EXACTAMENTE por propiedad que "se satisface localmente" y opino sobre (a).



No puedo opinar sobre ninguna de estas sin precisar lo anterior.

Luis, no sé si relevarte de tu pesada carga de contestarme tras "precisar lo anterior" ya que seguro tienes muchas otras preguntas mucho más importantes que atender. Pero si no puedes pues no puedes , ya está.
 

10 Diciembre, 2024, 10:18 am
Respuesta #15

Luis Fuentes

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Hola

El cambio de coordenadas conecta dos abiertos distintos de la variedad, no uno solo. Eso es lo que permite pasar de lo local a lo global. Un ejemplo típico es la definición de variedad orientable que se puede caracterizar a través de un atlas que conserve la orientación.
Claro, eso es lo que da a la propiedad local  que es el mapa diferenciable de cambio de coordenadas su dimensión global. Eso es lo que expresa la definición en inglés y que yo creo que va más allá de tu definición de "propiedad que se cumple localmente". Salvó que me sorprendas y me digas que tu definición es la misma que la que transcribí en inglés.

Pues no se muy bien que quieres decir con lo que he marcado en rojo: desde luego la orientabilidad NO es una propiedad local desde ninguna interpretación razonable de la idea de local.

a) es tu propia definición en un mensaje anterior de propiedad local(esta exactamente, por sí hay dudas :"Una propiedad local es aquella que sólo depende de como se comporte la variedad cerca de cada punto". Al final es ver si es igual o diferente en tu opinión a la que transcribí en inglés.

 Vaya por delante que yo no pretendí dar una definición en el sentido más riguroso de la palabra de lo que significa propiedad local. Y de hecho la frase que has citada está enunciada en términos coloquiales. No estoy seguro 100% de que sea buena idea atarse a una definición 100% rigurosa de propiedad local, porque no descarto que pudiera haber algún contexto o caso particular que obligase a matizar o puntualizar algo al respecto de esa definición.

 Dicho esto no veo ninguna diferencia esencial con lo que he dicho y con:

En el enlace que puse en mi anterior mensaje hay una segunda definición que se me pasó a primera vista que dice:   "a property \( P \) is local when, for all spaces \( X \), if \( \{U_i\} \) is an open cover of \( X \) and all the \( U_i \) have \( P \), then \( X \) has \( P \)".

 Desde mi punto de vista transmiten la misma idea.

 Quizá me parecería más clarificador si pusieses ejemplos concretos de propiedades locales en las que ves diferentes matices respecto a su "localidad" que invitan a pensar que hay que dar diferentes conceptos de propiedad local o que ilustre tus dudas al respecto.

Saludos.

P.D Para ser sincero no he entendido el tono de este mensaje:

Luis, no sé si relevarte de tu pesada carga de contestarme tras "precisar lo anterior" ya que seguro tienes muchas otras preguntas mucho más importantes que atender. Pero si no puedes pues no puedes , ya está.

Parece una especie de queja porque no he contestado, que no se muy bien como procesar. Entreveo cierta ironía o simplemente no soy capaz de interpretarla.

Yo contesto cuando puedo con la mejor de las intenciones, y hay muchísimos factores que pueden influir en que responda o no. Pero no creo que haga falta que nadie me "releve" de "pesada carga" alguna.

10 Diciembre, 2024, 05:50 pm
Respuesta #16

Restituto

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Vale, gracias por responder. Ahora veo que tú no ves diferencia sustancial entre las 2 definiciones y eso me ayuda a entender tus contestaciones anteriores. Creo que el matiz estaba en el "que sólo dependen", si le quitas el "sólo" cambia el sentido a lo que yo llamaba (y en el enlace que puse) "satisfacerse localmente". Hay un problema de lenguaje aquí que es algo sutil pero que puede llevar a malentendidos cuando no se conocen bien las definiciones de antemano como es mi caso.
Para no perder el hilo de a donde iba todo esto, yo estaba concernido por la forma en que tener un atlas compatible hace que las cartas locales tengan una generalidad global, de hecho en inglés a veces se las llama "globally defined local charts". Esto quizás pueda parecer algo trivial, pero recordemos que la ciencia moderna comienza con las coordenadas cartesianas que en aquel tiempo eran cartas globales que representaban regiones euclídeas y daban la posiblidad de generalizar casos particulares al aplicarlas a funciones y curvas.

Respecto a la "carga" creo que mi comentario parte de que malententendí  tu contestación e interpreté  que tu me pedías que te aclarara tus preguntas "ahora" (por eso marqué la palabra en rojo) y te contesté a los 2 minutos y que tú me responderías también en ese momento. En cualquier caso disculpa si el tono te molestó.

11 Diciembre, 2024, 08:56 am
Respuesta #17

Luis Fuentes

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Hola

Respecto a la "carga" creo que mi comentario parte de que malententendí  tu contestación e interpreté  que tu me pedías que te aclarara tus preguntas "ahora" (por eso marqué la palabra en rojo) y te contesté a los 2 minutos y que tú me responderías también en ese momento. En cualquier caso disculpa si el tono te molestó.

Hombre el "ahora" no tenía un significado estrictamente temporal, porque no tiene sentido en un formato de foro donde cada uno escribe y responde cuando puede, no en tiempo real.

El "ahora" se refiere a "en este momento del debate".

Saludos.