Autor Tema: Extremo relativo

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24 Noviembre, 2024, 09:11 am
Respuesta #10

ani_pascual

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Hola, Marcos Castillo :
...
Aquí tendría un entorno que no es un intervalo; es un disco.
...
El concepto "entorno" en Topología está estrechamente relacionado con el concepto "abierto". Un entorno de un punto es CUALQUIER conjunto que contenga a un abierto al que pertenece el punto. Puedes buscar entornos que no son intervalos en la recta real con la topología usual, sin necesidad de ir al plano euclídeo. En el ejemplo anterior, vimos que  \( E(2,\sqrt{2})=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[ \) es un entorno de \( 2 \) que es un intervalo, y si quieres buscar un entorno de \( 2 \) que no es un intervalo, te vale cualquier subconjunto de la recta real que contenga al intervalo anterior, ya que éste es un abierto al que pertenece el \( 2 \), por ejemplo,\( U=E(2,\sqrt{2})\cup \{7\} \)   ;D
Saludos

24 Noviembre, 2024, 12:02 pm
Respuesta #11

Luis Fuentes

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Hola

¿Por qué es tanto local como absoluto?. Intento: el máximo absoluto es el mayor de los máximos locales; es como si el primero englobara al segundo.

Citar
¿Por qué máximo local, pero no absoluto? Intento: está en el dominio de la función y existe un número \( h>0 \) tal que \( |x-2|<h \), y \( f(x)\leq{f(2)} \) :-\

En la gráfica roja en \( x=2 \) tenemos un máximo local y absoluto.

En la gráfica azul en \( x=2 \) un máximo local pero no absoluto.

Intenta entender tu mismo porqué y olvídate del formalismo por ahora, explícalo con tus palabras.


Lo local afecta sólo a lo que  ocurre cerca del punto del que estamos hablando; lo absoluto (o gloval) afecta a toda la gráfica.

Saludos.

CORREGIDO (gracias ani_pascual)

24 Noviembre, 2024, 12:18 pm
Respuesta #12

ani_pascual

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Hola:
...

En la gráfica roja en \( x=\textcolor{red}{6} \) tenemos un máximo local y absoluto.

En la gráfica azul en \( x=\textcolor{red}{4} \) un máximo local pero no absoluto.

Intenta entender tu mismo porqué y olvídate del formalismo por ahora, explícalo con tus palabras.
...
Lo local afecta sólo a lo que  ocurre cerca del punto del que estamos hablando; lo absoluto (o global) afecta a toda la gráfica.
...
¿No es \( x=2 \)?  ;)
Saludos

30 Noviembre, 2024, 08:25 pm
Respuesta #13

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón


En la gráfica roja en \( x=2 \) tenemos un máximo local y absoluto.

En la gráfica azul en \( x=2 \) un máximo local pero no absoluto.

Intenta entender tu mismo porqué y olvídate del formalismo por ahora, explícalo con tus palabras.


Sí.


Lo local afecta sólo a lo que  ocurre cerca del punto del que estamos hablando; lo absoluto (o gloval) afecta a toda la gráfica.


Sólo se me ocurre que en el dibujo en rojo y en el dibujo azul:

1- Ambos máximos están cerca de las gráficas.
2- Ambos máximos están definidos a trozos:

f(x)=\begin{cases}{6-(x-2)^2}&\text{si}& x<2\\\qquad{7} & \text{si}& x=2\\6-(x-2)^2 & \text{si}&x>2\end{cases}

f(x)=\begin{cases}{(x-2)^2+6}&\text{si}& x<2\\\qquad{7} & \text{si}& x=2\\(x-2)^2+6 & \text{si}& x>2\end{cases}

3- Los dos son máximos locales. Sin expresarlo algebraicamente, el motivo es que no es un salto "grande" respecto de su contexto. No es absoluto: uno de ambos, porque su gráfica tiene puntos "debajo", y el otro sería absoluto porque no tiene puntos por "arriba".

Dudas: la explicación intuitiva que acabo de dar, ¿es correcta?; cuál sería la explicación "formal"?


A mi entender, un extremo relativo (máximo o mínimo) de una función es sinónimo de un extremo local (máximo o mínimo). Quiere decir que en la "proximidad" o "vecindad" del punto, el valor que toma la función en él es mayor (máximo local) o menor (mínimo local) que el valor que toma la función en los demás puntos de un entorno. En la recta real se suelen usar los intervalos como entornos, aunque no todo entorno es un intervalo. Por ejemplo, el entorno de  \( 2, \)
\( E(2,\sqrt{2})=\{x\in\mathbb{R}\,|\,|x-2|<\sqrt{2}\}=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[ \) sí es un intervalo.


He estado siguiendo un tutorial de la UNED ("Lección 1-Espacios topológicos | Topología | UNED-YouTube"), y con eso y algo de Wikipedia, ahí va:

"Un intervalo (...) es un subconjunto conexo de la recta real, es decir, un subconjunto \( I\subset{\mathbb{R}} \) que satisface que, para cualesquiera \( u,\,w\,\in{I} \) y \( v\in{\mathbb{R}} \), si \( u\leq{v\leq{w}} \), entonces \( v\in{I} \)."

Conjunto conexo
Un conjunto conexo es un subconjunto \( C\subseteq{X} \) de un espacio topológico \( (X,\tau) \)
[cerrar]

 

El concepto "entorno" en Topología está estrechamente relacionado con el concepto "abierto". Un entorno de un punto es CUALQUIER conjunto que contenga a un abierto al que pertenece el punto. Puedes buscar entornos que no son intervalos en la recta real con la topología usual, sin necesidad de ir al plano euclídeo. En el ejemplo anterior, vimos que  \( E(2,\sqrt{2})=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[ \) es un entorno de \( 2 \) que es un intervalo, y si quieres buscar un entorno de \( 2 \) que no es un intervalo, te vale cualquier subconjunto de la recta real que contenga al intervalo anterior, ya que éste es un abierto al que pertenece el \( 2 \), por ejemplo,\( U=E(2,\sqrt{2})\cup \{7\} \)   


También he echado mano de un libro de texto de la UNED: "Matemáticas, Volumen 2, Acceso a la Universidad":

"Existe pues una identificación del conjunto de los números reales con la recta real, por ello desde este momento no los diferenciaremos.

Definición. Distancia entre dos números: Dados dos números reales \( a \) y \( b \), se llama distancia entre ellos a la longitud del segmento cuyos extremos son los puntos \( a \) y \( b \):

distancia \( (a,b)=|b-a| \)

Subconjuntos de \( \mathbb{R} \)

Intervalo abierto. \( (a,b)=\{x\in{\mathbb{R}}\,|\,a<x<b\} \)

Entorno centrado de un punto \( a \). Dado un número real \( \delta>0 \), se llama entorno abierto centrado en \( a \) y de radio \( \delta \) al intervalo \( (a-\delta,a+\delta) \)."

Citar
(...)si quieres buscar un entorno de \( 2 \) que no es un intervalo, te vale cualquier subconjunto de la recta real que contenga al intervalo anterior, ya que éste es un abierto al que pertenece el \( 2 \), por ejemplo,\( U=E(2,\sqrt{2})\cup \{7\} \)

Dudas: ¿Por qué es un entorno? por qué no es un intervalo?

Intento: es un entorno porque es una unión de conjuntos; pero no sé cómo incorporar \( \{7\} \) al entorno \( E(2,\sqrt{2}) \). \( E(2,\sqrt{2})\subset{U} \)



Es la imagen que le pongo...

¡Un saludo! :)

30 Noviembre, 2024, 09:55 pm
Respuesta #14

ani_pascual

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Hola:
...
Dudas: ¿Por qué es un entorno? por qué no es un intervalo?

Intento: es un entorno porque es una unión de conjuntos; pero no sé cómo incorporar \( \{7\} \) al entorno \( E(2,\sqrt{2}) \). \( E(2,\sqrt{2})\subset{U} \)
...
\( U=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\cup \{7\} \) es un entorno de \( 2 \) porque existe un abierto \( G \) tal que \( 2\in G\subseteq U \); en este caso, puede ser \( G=E(2,\sqrt{2})=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[ \), que es un abierto, por ser un intervalo abierto, y además se cumple \( 2\in G\subseteq U\Longleftrightarrow 2\in ]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\,\subseteq \,]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\cup \{7\} \)
\( U \) no es un intervalo porque hay números en \( U \) con números comprendidos entre ellos que no pertenecen a \( U \), por ejemplo, \( 2,7\in U \) pero \( \forall\,x\in [2+\sqrt{2},7[  \) se tiene que \( x\notin U \)
Saludos

01 Diciembre, 2024, 10:52 am
Respuesta #15

Luis Fuentes

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Hola

3- Los dos son máximos locales. Sin expresarlo algebraicamente, el motivo es que no es un salto "grande" respecto de su contexto. No es absoluto: uno de ambos, porque su gráfica tiene puntos "debajo", y el otro sería absoluto porque no tiene puntos por "arriba".

No. No tiene nada que ver con que el salto sea grande o pequeño.

Lo que dices después si está bien.

Suficientemente cerca del punto (rojo o azul en cada caso) la gráfica está por debajo del punto. Por eso es relativo. Con cerca o lejos nos referimos a movernos en el eje de las \( X \).

En la gráfica roja ese fenómeno no solo ocurre cerca del punto, sino para toda la gráfica. Es decir el punto rojo está por encima de TODA la gráfica. Concretamente para cualquier \( x\in \Bbb R,x\neq 2 \) se cumple que:

\( f(2)=7>6-(x-2)^2=f(x) \)

Sin embargo en la azul, si nos alejamos suficientemente del punto azul, hay puntos de la gráfica por encima de él. Por ejemplo:

\( f(0)=6+(0-2)^2=10>7=f(2) \)

Saludos.

07 Diciembre, 2024, 09:56 am
Respuesta #16

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón


Suficientemente cerca del punto (rojo o azul en cada caso) la gráfica está por debajo del punto. Por eso es relativo. Con cerca o lejos nos referimos a movernos en el eje de las \( X \).

En la gráfica roja ese fenómeno no solo ocurre cerca del punto, sino para toda la gráfica. Es decir el punto rojo está por encima de TODA la gráfica. Concretamente para cualquier \( x\in \Bbb R,x\neq 2 \) se cumple que:

\( f(2)=7>6-(x-2)^2=f(x) \)

Sin embargo en la azul, si nos alejamos suficientemente del punto azul, hay puntos de la gráfica por encima de él. Por ejemplo:

\( f(0)=6+(0-2)^2=10>7=f(2) \)


Suficientemente, como he puesto en la cita, ¿es expresable en términos matemáticos? Intento: Una función tiene un máximo relativo o local \( f(x_0) \) en el punto \( x_0 \) si existe un número \( h>0 \) tal que \( f(x)\leq{f(x_0)} \) siempre que \( x \) esté en el dominio de \( f \) y \( |x-x_0|<h \). Problema, porque \( h \) no me dice qué debo entender por "suficientemente".


\( U=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\cup \{7\} \) es un entorno de \( 2 \) porque existe un abierto \( G \) tal que \( 2\in G\subseteq U \); en este caso, puede ser \( G=E(2,\sqrt{2})=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[ \), que es un abierto, por ser un intervalo abierto, y además se cumple \( 2\in G\subseteq U\Longleftrightarrow 2\in ]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\,\subseteq \,]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\cup \{7\} \)


¿Un intervalo abierto sí determina un entorno? Pienso que sí, porque se define como \( (a,b)=\{x\in{\mathbb{R}}\,|\,a<x<b\} \), es decir, entre ambos \( a \) y \( b \) no falta ningún \( x\in{\mathbb{R}} \)


\( U \) no es un intervalo porque hay números en \( U \) con números comprendidos entre ellos que no pertenecen a \( U \), por ejemplo, \( 2,7\in U \) pero \( \forall\,x\in [2+\sqrt{2},7[  \) se tiene que \( x\notin U \)


¿Podría expresar esta afimación de esta otra forma: \( \forall{x\in{(-1.5,2-\sqrt{2})}\cup{(2+\sqrt{2},3.5)}},\,x\notin{U} \)?

¡Un saludo, family :)!

07 Diciembre, 2024, 12:00 pm
Respuesta #17

ani_pascual

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Hola:
¿Un intervalo abierto sí determina un entorno? Pienso que sí, porque se define como \( (a,b)=\{x\in{\mathbb{R}}\,|\,a<x<b\} \), es decir, entre ambos \( a \) y \( b \) no falta ningún \( x\in{\mathbb{R}} \)
Un intervalo abierto, como por ejemplo \( ]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[ \), es un abierto y, por tanto, es entorno de cada uno de sus puntos, no solo del \( 2 \). Lo que dices quizás sirva para decir que \( ]a,b[ \) es un intervalo pero no creo que sirva para justificar que es un entorno. Por ejemplo, si es \( [a,b]=\{x\in\mathbb{R}\,|\,a\leq x\leq b\} \), entonces entre ambos extremos no falta ningún número, por eso es un intervalo, sin embargo, no es un entorno de \( a \) ni de \( b \), ya que no hay ningún abierto \( G \) que cumpla \( a\in G\subset [a,b] \) ni existe ningún abierto \( B \) que cumpla \( b\in B\subset [a,b] \). No sé si entiendes... :o
Citar
¿Podría expresar esta afimación de esta otra forma: \( \forall{x\in{(-1.5,2-\sqrt{2})}\cup{(2+\sqrt{2},3.5)}},\,x\notin{U} \)?
No entiendo lo que quieres decir. Tal y como estaba definido \( U=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\cup\{7\} \) es claro que los puntos \( x \) que mencionas no pertenecen a \( U \), pero esa no es la razón por la que \( U \) no es un intervalo, la cual te la he dado en este mensaje anterior
Saludos

07 Diciembre, 2024, 06:58 pm
Respuesta #18

Marcos Castillo

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Un intervalo abierto, como por ejemplo \( ]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[ \), es un abierto y, por tanto, es entorno de cada uno de sus puntos, no solo del \( 2 \). Lo que dices quizás sirva para decir que \( ]a,b[ \) es un intervalo pero no creo que sirva para justificar que es un entorno. Por ejemplo, si es \( [a,b]=\{x\in\mathbb{R}\,|\,a\leq x\leq b\} \), entonces entre ambos extremos no falta ningún número, por eso es un intervalo, sin embargo, no es un entorno de \( a \) ni de \( b \), ya que no hay ningún abierto \( G \) que cumpla \( a\in G\subset [a,b] \) ni existe ningún abierto \( B \) que cumpla \( b\in B\subset [a,b] \). No sé si entiendes... :o


Entiendo un poco regular, es decir, leo la cita, y lo comprendo, pero la topología es un terreno que llama mucho mi atención, y al mismo tiempo veo que me encuentro frente a todo un .... por expresarlo con mis palabras, como que estoy hincando el diente a un chuletón, pero sin dentadura :P



No entiendo lo que quieres decir. Tal y como estaba definido \( U=]2-\sqrt{2},2+\sqrt{2}[\cup\{7\} \) es claro que los puntos \( x \) que mencionas no pertenecen a \( U \), pero esa no es la razón por la que \( U \) no es un intervalo, la cual te la he dado en este mensaje anterior


Quería dar encaje al adjunto de Geogebra que publiqué el 30 de noviembre, pero no creo que merezca la pena el esfuerzo; de nuevo por ser la topología el trasfondo de la cuestión.

Voy a darle una vuelta a todo; plan A: topología; plan B: recular.

Suelo tomarme un tiempo, pero en esta ocasión respondo el mismo día. ¡Un saludo, ani! :)

Un saludo, Rincón.

21 Enero, 2025, 04:53 am
Respuesta #19

Marcos Castillo

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Plan A: Topología

Necesitaría un libro de texto. No internet. Preferiblemente en inglés. Introducción, notas históricas (por qué los puentes de Könisgberg fueron la puesta de largo), topología de la recta real... No se me ocurren más exigencias >:D

¡Ah, sí! Precio, editorial, ISBN :laugh:

¡Un saludo!