Autor Tema: Otro por qué de los porques de los Numeros Naturales...

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

31 Julio, 2024, 03:05 am
Leído 21982 veces

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 3,858
  • País: ar
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
Hola, durante 40 años he usado estas expresiones para calcular sumatorias

$$\displaystyle \sum\limits_{i=1}^{10} i=55$$

 usamos $$\Sigma$$ como simbolo del sumatorio, definimos un inicio $$1\in \Bbb N$$ y un final $$10\in \Bbb N$$ , y por demás de claro que $$i\in\Bbb N$$

Bien pero también usamos

$$\displaystyle \sum\limits_{i=1}^{\infty} \dfrac{1}{i^2}=\dfrac{\pi^2}{6}$$

entonces pregunto, como me han enseñado que  $$\infty \notin \Bbb N$$ , por que se  ha permitido que se lo ponga en reemplazo de un número natural.

¿Es sobre entendido que en todos los casos se aplica una igualdad como un paso al límite? es decir

$$\displaystyle\sum_{n=1}^\infty \frac{1}{n^2} =
\lim_{n \to \infty}\left(\frac{1}{1^2} + \frac{1}{2^2} + \frac{1}{3^2} + \cdots + \frac{1}{n^2}\right) = \dfrac{\pi ^2}{6}$$

O tiene otra razón de ser?.

Bueno espero que está pregunta que me surgió en estos días sea mas simple de entender y haberla colocado en el subforo adecuado...

Gracias. Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

31 Julio, 2024, 03:30 am
Respuesta #1

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,796
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
La verdad es que la notación matemática que se suele enseñar no es perfecta.
De hecho, muchas veces creo que tienen la culpa de muchas confusiones de los estudiantes, antes que los conceptos matemáticos per se.

El sumatorio hasta infinito pretende ser intuitivo, pero encierra sutilezas,
como que en realidad es un límite.

En realidad la notación por sí misma tiene un escollo,
porque todo límite requiere que antes se verifique si realmente hay convergencia.

Asi que la notación

\[ \sum_{k=0}^\infty a_k = L .\]

significa dos cosas:

Primero, que hay una sucesión de sumas parciales

\[ s_n = \sum_{k=0}^n a_k; \qquad n = 0, 1, 2, ...\]

que tiene límite,
y en segundo lugar, que se cumple que:

\[  \lim_{n\to\infty} s_n = L . \]

Y que el limite tienda a infinito de nuevo es pura notación,
porque significa en realidad que:

\[ \forall \epsilon > 0 : \; \exists N\in\mathbb N : \; \forall n > N : \;  |s_n - L|<\epsilon .\]





31 Julio, 2024, 09:57 am
Respuesta #2

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,988
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Hola, durante 40 años he usado estas expresiones para calcular sumatorias


$$\displaystyle \sum\limits_{i=1}^{10} i=55$$


 usamos $$\Sigma$$ como simbolo del sumatorio, definimos un inicio $$1\in \Bbb N$$ y un final $$10\in \Bbb N$$ , y por demás de claro que $$i\in\Bbb N$$


Bien pero también usamos



$$\displaystyle \sum\limits_{i=1}^{\infty} \dfrac{1}{i^2}=\dfrac{\pi^2}{6}$$


entonces pregunto, como me han enseñado que  $$\infty \notin \Bbb N$$ , por que se  ha permitido que se lo ponga en reemplazo de un número natural.



Seguramente porque el símbolo \( \infty \) es más antiguo que la teoría de conjuntos. Se entiende que ese ocho tumbado no sólo no es un número sino que tampoco es un cardinal; es la forma de indicar un bucle infinito, alguna operación que se repite sin fin; una suma, como en el caso de las series, u otra cosa.

Si a partir de un cierto “n=N” los valores de la suma que se obtienen para “N+1, N+2...” son todos indistinguibles en valor (antes de Cantor los números como “personajes” no importaban tanto, importaba el valor) entonces se dice que llegan a un único valor, el valor del límite, L (lo que ya ha dicho Argentinator).

Spoiler

Es la idea de toda la vida, la que estudiaste en el colegio y la universidad, la de la sucesión que converge a un número entendido como valor (no a infinito, porque entonces diverge).

Y también te acordarás de que este tipo de sucesiones llevan el nombre del indio americano que las describió

https://es.wikipedia.org/wiki/Cochise

:)

[cerrar]

Saludos.

31 Julio, 2024, 11:21 pm
Respuesta #3

Masacroso

  • “Lo que oigo, lo olvido; lo que veo, lo recuerdo; lo que hago, lo aprendo” (antiguo proverbio chino)
  • Moderador Global
  • Mensajes: 5,430
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Por añadir algo al tema: es una notación antigua, al igual que cuando se escribe \( \int_{a}^{\infty }f(t)\,d t \). Tanto en la sumatoria como la integral el "infinito" no se incluye en el conjunto sobre el que se integra o suma. Y en ambos casos tal notación representan límites: en el caso de un sumatorio representa el límite de una sucesión como dice argentinator, y en el caso de una integral impropia de Riemann representa el límite de una función real (de una función de la forma \( x\mapsto \int_{a}^x f(t)\,d t \)).

01 Agosto, 2024, 12:31 am
Respuesta #4

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 3,858
  • País: ar
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
La verdad es que la notación matemática que se suele enseñar no es perfecta.
De hecho, muchas veces creo que tienen la culpa de muchas confusiones de los estudiantes, antes que los conceptos matemáticos per se.

Del modo que recuerdo se me enseño , nunca se hizo aclaración sobre si era o no \( \infty \) un límite, ahora , que me están haciendo pensar en cosas que nunca me he preguntado, surgen dudas, pero bueno esta no me fue tan espinosa.

Si sabía que no podía ser un cardinal en este caso porque tampoco los $$i$$ lo eran.

También había pensado en los "límites" de integración, pero en este caso lingüísticamente es mas fácil de dilucidar.

y tambien lo vi en lo que Juan Pablo me posteo como ejemplos en el otro hilo con las intersecciones de infinitos conjuntos, y tampoco i era un cardinal.

Gracias a Todos


Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

01 Agosto, 2024, 01:57 am
Respuesta #5

RDC

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 794
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Nunca te creas a quién te hable del futuro
    • Privatum. Blog de ideas
Hola argentinator

La verdad es que la notación matemática que se suele enseñar no es perfecta.
De hecho, muchas veces creo que tienen la culpa de muchas confusiones de los estudiantes, antes que los conceptos matemáticos per se.

El sumatorio hasta infinito pretende ser intuitivo, pero encierra sutilezas,
como que en realidad es un límite.

En realidad la notación por sí misma tiene un escollo,
porque todo límite requiere que antes se verifique si realmente hay convergencia.

Asi que la notación

\[ \sum_{k=0}^\infty a_k = L .\]

significa dos cosas:

Primero, que hay una sucesión de sumas parciales

\[ s_n = \sum_{k=0}^n a_k; \qquad n = 0, 1, 2, ...\]

que tiene límite,
y en segundo lugar, que se cumple que:

\[  \lim_{n\to\infty} s_n = L . \]

Y que el limite tienda a infinito de nuevo es pura notación,
porque significa en realidad que:

\[ \forall \epsilon > 0 : \; \exists N\in\mathbb N : \; \forall n > N : \;  |s_n - L|<\epsilon .\]

Bueno, esta es la interpretación que se establece a partir dels.XIX una vez definida la noción de límite. Pero antes de esta noción los matemáticos tanteaban otras ideas.

Ya comenté que Leibniz, por ejemplo, es de los primeros matemáticos en aplicar esta idea de "infinito en acto" cuando presenta su serie:

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\displaystyle\frac{(-1)^n}{2n+1}}=\displaystyle\frac{\pi}{4} \)

Es clarísimo que Leibniz entiende que la suma de TODOS los infinitos elementos de la serie da exactamente $$=\displaystyle\frac{4}{\pi}$$. ¿Por qué estoy seguro?

Porque tomar el "infinito en acto" fundamenta toda su metafísica, y la distingue de la de Aristóteles, San Anselmo, Santo Tomás de Aquino o Descartes, entre otros. De aquí, por ejemplo, que la supuesta disferencia entre los "hechos de razón" y los "hechos de experiencia" sea aparente, dice Leibniz, pues visto desde una perspectiva de "infinito en acto", son todos hechos de razón. Y cosas así.


Se sabe que la influencia de Leibniz sobre Euler es notoria, tanto a nivel matemático como filosófico. Por tanto, cabe pensar que Euler piense parejo a Leibniz en este tema. Aún así, si repasamos la demostración que hace Euler del problema de Basilea, ésta no indica que sea una aproximación o un límite, sino que indica claramente que $$\displaystyle\frac{\pi^2}{6}$$ es la suma de Todos los infinitos componentes de la serie $$\displaystyle\sum_{n=1}^\infty{\displaystyle\frac{1}{n^2}}$$.

Pero esto no cuadra con la idea de límite, ciertamente, con lo cual hay que buscar una interpretación acorde a la noción de limite y se dice que la seire se aproxima o converge, porque la noción de "sumar TODOS los infinitos elementos de la serie" carece de sentido en el mundo de los límites.

Aquí, de nuevo, se presenta el dilema que ya plantee en otro hilo cuando tratamos el infinito según el procedimiento empleado para contar elementos:

-1) Si el único procedimiento para contar  que permitimos es el contar los elementos iterativamente, es decir, uno por uno (o por partes finitas de elementos), entonces sólo podemos hablar de convergencias y límites. Y carece de sentido hablar de "sumar todos los infinitos elementos de una serie".

Spoiler
Esto es así porque contando los elementos de una serie infinita uno a uno es imposible llegar a sumar todos los infinitos elementos de la serie.

Si consideramos que A es el conjunto de todas y cada una de las iteraciones de la suma de la seire de Euler, tenemos que $$A=\left\{{1,\displaystyle\frac{5}{2^2},\displaystyle\frac{46}{6^2},...}\right\}$$. Sabemos que A tiene mínimo, pero ¿tiene máximo?

Lo que sí tiene es supremo: $$\displaystyle\frac{\pi^2}{6}$$.

Pero se considera que no tiene máximo porque el conjunto carece de un último elemento. Y como carece de un último elemento, entonces se considera que la expresión $$\displaystyle\sum_{n=1}^\infty{\displaystyle\frac{1}{n^2}}=\displaystyle\frac{\pi^2}{6}$$, es una imprecisión porque no existe tal suma infinita. Lo que existen son infinitas sumas parciales que van convergiendo indefinidamente hacia dicho resultado. 

[cerrar]

-2) Si permitimos otros procedimientos para contar entonces, quizás la cosa puede cambiar.

--------------------------------------------------------------------

Para explorar este punto 2, tomamos la serie de Euler y sobre ella hacemos:

a) Generamos el conjunt $$A=\left\{{a_n|a_n=\displaystyle\sum_{n=1}^\infty{\displaystyle\frac{1}{n^2}}}\right\}=\left\{{1,\displaystyle\frac{5}{2^2},\displaystyle\frac{46}{6^2},...}\right\}$$

b) Generamos el conjunto $$B=\left\{{b_i| i\in{\Bbb R^+}\wedge 1\leq{b_i}\leq{\displaystyle\frac{\pi^2}{6}}}\right\}=\left\{{1,...,\displaystyle\frac{\pi^2}{6}}\right\}$$

c) Luego obtenemos el conjunto $$C=\left\{{a_{n},...,\displaystyle\frac{\pi^2}{6}|a_{n}\in{A}}\right\}=\left\{{1,\displaystyle\frac{5}{2^2},\displaystyle\frac{46}{6^2},...,\displaystyle\frac{\pi^2}{6}}\right\},C\subset{B}$$

¿Qué obtenemos?

-El conjunto A tiene el ordinal de $$w$$

-El conjunto B tiene el ordinal $$w_1$$, y por tanto es mucho mayor que el conjunto A.

-El conjunto C tiene por ordinal $$w+1$$, por tanto es mayor que el ordinal de A y menor que el ordinal de B.

¿Tiene más elementos A que C? No, porque tienen el mismo cardinal. Lo que sucede es que los elementos de ambos conjuntos no están en el mismo orden. Es como comparar el conjunto de los naturales, $$\Bbb N=\left\{{0,1,2,3,4,5,6,...}\right\}$$, con estos conjuntos:

$$N_0=\left\{{1,2,3,4,5,6,7,...,0}\right\}$$
$$N_1=\left\{{0,2,3,4,5,6,7,...,1}\right\}$$
$$N_2=\left\{{0,1,3,4,5,6,7,...,2}\right\}$$
$$N_3=\left\{{0,1,2,4,5,6,7,...,3}\right\}$$
$$N_4=\left\{{0,1,2,3,5,6,7,...,4}\right\}$$
...
$$N_n=\left\{{1,2,3,...,n-1,n+1,...,n}\right\}$$

El conjunto $$\Bbb N$$ tiene orden $$w$$ y los conjuntos $$N_n$$ tiene un orden superior, $$w+1$$. Además, el conjunto $$\Bbb N$$ no tiene máximo, ahora bien, ¿alguno de los conjuntos $$N_n$$ puede tener máximo?

Para que alguno de los conjuntos $$N_n$$ tenga máximo debe darse que $$n>x|x\in{N_n}$$. En este caso no tenemos un $$n$$ definido que cumpla la condición de ser un máximo del conjunto. Pero en el caso del conjunto C sí lo tenemos:

$$C=\left\{{1,\displaystyle\frac{5}{2^2},\displaystyle\frac{46}{6^2},...,\displaystyle\frac{\pi^2}{6}}\right\}$$, y su máximo es $$\displaystyle\frac{\pi^2}{6}$$, dado que $$\displaystyle\frac{\pi^2}{6}>c_n$$

De este modo se puede justificar que el conjunto A y el conjunto C son el mismo conjunto, pero con otro orden: el elemento más grande posible del conjunto A se ha colocado más allá de todos los elementos del conjunto.


Si nos fijamos, pues, tenemos otra forma diferente de representar lo que significa un límite o una serie infinita.

Saludos
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

02 Agosto, 2024, 11:18 am
Respuesta #6

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,988
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino


Ya comenté que Leibniz, por ejemplo, es de los primeros matemáticos en aplicar esta idea de "infinito en acto" cuando presenta su serie:

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\displaystyle\frac{(-1)^n}{2n+1}}=\displaystyle\frac{\pi}{4} \)

Es clarísimo que Leibniz entiende que la suma de TODOS los infinitos elementos de la serie da exactamente $$=\displaystyle\frac{4}{\pi}$$. ¿Por qué estoy seguro?


Yo no estoy tan seguro. Piensa que la sucesión de términos que se suman es alternante, una vez positivo y otra negativo (ahora sí, ahora no, como el chiste del intermitente sobre el cual se pregunta si funciona o no). Cuesta pensar que a Leibniz le pareciera intuitivo "visualizar" el "todo" en esas condiciones.

Saludos.

02 Agosto, 2024, 12:23 pm
Respuesta #7

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 3,858
  • País: ar
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
Puedes convertir la serie alternada a una serie monótona convergente

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\displaystyle\frac{(-1)^n}{2n+1}}=\displaystyle\frac{\pi}{4} \)


\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{1}{2(2n)+1}-\dfrac{1}{2(2n+1)+1}\right]} \)

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{1}{4n+1}-\dfrac{1}{4n+3}\right]} \)

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{(4n+3)-(4n+1)}{(4n+1)(4n+3)}\right]} \)

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{2}{16n^2+16n+3}\right]}=\dfrac{\pi}{4} \)

y tendrías que concluir en lo mismo.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

02 Agosto, 2024, 12:42 pm
Respuesta #8

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,988
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Puedes convertir la serie alternada a una serie monótona convergente

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\displaystyle\frac{(-1)^n}{2n+1}}=\displaystyle\frac{\pi}{4} \)


\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{1}{2(2n)+1}-\dfrac{1}{2(2n+1)+1}\right]} \)
\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{1}{4n+1}-\dfrac{1}{4n+3}\right]} \)

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{(4n+3)-(4n+1)}{(4n+1)(4n+3)}\right]} \)

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\left[\dfrac{2}{16n^2+16n+3}\right]}=\dfrac{\pi}{4} \)

y tendrías que concluir en lo mismo.

Pero la cuestión es que si se cosidera que están “todos” a la vez en una serie alternada (sin que importe el orden ni nada a la hora de sumarlos) entonces se podría hacer esto

\( {\displaystyle \sum_{n=0}^{\infty}{\displaystyle \frac{(1)^{n}}{2n+1}}-\sum_{n=0}^{\infty}{\displaystyle \frac{(1)^{n}}{2n+1}}=0} \)

Sin embargo, no se puede hacer eso, hay que considerar los términos por orden, uno detrás de otro y con su signo. Se puede entender “todos” por comprensión, no como infinito actual, que es lo que él dice. El infinito actual es inconsistente, es una contradicción de la propia definición, es decir que el infinito tiene fin.

Saludos

02 Agosto, 2024, 05:49 pm
Respuesta #9

RDC

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 794
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Nunca te creas a quién te hable del futuro
    • Privatum. Blog de ideas


Ya comenté que Leibniz, por ejemplo, es de los primeros matemáticos en aplicar esta idea de "infinito en acto" cuando presenta su serie:

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty{\displaystyle\frac{(-1)^n}{2n+1}}=\displaystyle\frac{\pi}{4} \)

Es clarísimo que Leibniz entiende que la suma de TODOS los infinitos elementos de la serie da exactamente $$=\displaystyle\frac{4}{\pi}$$. ¿Por qué estoy seguro?


Yo no estoy tan seguro. Piensa que la sucesión de términos que se suman es alternante, una vez positivo y otra negativo (ahora sí, ahora no, como el chiste del intermitente sobre el cual se pregunta si funciona o no). Cuesta pensar que a Leibniz le pareciera intuitivo "visualizar" el "todo" en esas condiciones.

Saludos.

Hola feriva, fíjate que en realidad hablamos de dos cosas distintas:

Tu te refieres a la secuencia de términos: $$M=\left\{{1,\displaystyle\frac{-1}{3},\displaystyle\frac{1}{5},\displaystyle\frac{-1}{7},...}\right\}$$,

Yo hablo de la secuencia de sumatorios de la secuencia $$M$$: $$S_M=\left\{{1,\displaystyle\frac{2}{3},\displaystyle\frac{13}{15},\displaystyle\frac{76}{105},...,\displaystyle\frac{\pi}{4}}\right\}$$.

Lo que tenemos es una aproximación, si lo contamos para $$n$$ elementos de $$S_M$$, hacia $$\displaystyle\frac{\pi}{4}$$. Es lo mismo que sucede con la escalera de Eudoxo


Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera