Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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24 Julio, 2024, 07:56 pm
Respuesta #330

feriva

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La idea del infinito actual sí aparece, porque no podemos llegar nunca a escribir un número de infinitas cifras; es una idea que Cantor recoge como herencia y la hace suya, no la inventa. Y, por supuesto, claro que tiene que ver en buena parte con el acervo religioso del ser humano (ya no tanto, pero en época de Cantor sí). ¿Crees que la letra omega es por casualidad? Quizá sí, quizá no. El Alfa y la Omega (lo primero y lo último) representa a Dios en las religiones cristianas, y eso lo sabía muy bien Cantor. (Apocalipsis 1:8).
En esto estoy de acuerdo. Tengo entendido que, al parecer, el mismo Georg Cantor estaba lejos de considerar la pregunta sobre el infinito matemático y el concepto de Dios como asuntos completamente distintos, sino que consideraba que su estudio de los números trasfinitos es un acercamiento a Dios, y que sus descubrimientos sobre ellos habían sido inspirados precisamente por el Creador. Algunos veían el concepto de los infinitos de Georg Cantor como una amenaza a la propia idea de Dios y fueron críticos con sus estudios, no es mi caso.
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Los matemáticos atan cabos, como los policías cuando investigan, los matemáticos descubren y también inventan para descubrir. Y quizá algunos filósofos lo hagan o lo hayan hecho (no te digo que no, porque no tengo ni idea, menos que de matemáticas) pero la mayoría de la gente no cataloga ese tipo de actividad como la propia de los filósofos.
Estoy de acuerdo en que inventar puede ser útil. Por eso, aunque Stephen Hawking afirmara que la Filosofía está muerta, yo te animo a seguir estudiándola, eso sí, a la par que Matemáticas.  ;D

Hola, ani_pascual.

Ahí me refería a la idea más o menos generalizada que se tiene de los filósofos de “oficio”; la cual puedo ejempllificar con un chiste (que ya he contado alguna vez por el foro):

Esto es un profesor de química que va a ver al responsable de su universidad con el objeto de que le entregue más material para el laboratorio; y el otro le contesta: “Caramba, los químicos estáis siempre pidiendo esto y lo otro. Ya podríais ser como los matemáticos, que sólo necesitan pape, lápiz y una papelera. O, aún mejor, como los filósofos, que ni siquiera necesitan la papelera”

Gracias por la información sobre Cantor y los ánimos para estudiar. Yo, más que estudiar, curioseo (pero con papelera, eso sí :D ).

Saludos.

24 Julio, 2024, 08:25 pm
Respuesta #331

RDC

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Hola feriva


Hola, RDC.

Tú puedes entender o interpretar lo que quieras, pero lo que define Neumann es eso que he dicho. En pocas palabras es la inclusión de unos conjuntos en otros que van dando los ordinales en orden natural. Es un conjunto de símbolos, no de valores, así que, considerando el infinito actual, no hay ningún problema con la paradoja de Rusell, lo habría si se consideraran valores; es decir, números, no símbolos.

Lo que hace Neumann es:

1. Define los ordinales tal que así: un ordinal es el conjunto de todos ordinales anteriores.

2. Empieza por el primer ordinal, el conjunto vacío: $$\emptyset$$. Y dice que le podemos atribuir el símbolo 0 si queremos: $$0=\emptyset$$.

3. El segundo ordinal es el conjunto que contiene el primer ordinal: $$\left\{{\emptyset}\right\}$$. Y si queremos lo identificamos con el símbolo 1: $$1=\left\{{\emptyset}\right\}$$.

4.El tercer ordinal es el conjunto de los dos ordinales anteriores: $$\left\{{\emptyset},\left\{{\emptyset}\right\}\right\}$$. Y si queremos lo identificamos con el símbolo 2. $$2=\left\{{\emptyset},\left\{{\emptyset}\right\}\right\}$$

Y así se va repitiendo el proceso indefinidamente para construir todos los ordinales finitos $$n$$. ¿Y qué sucede una vez tienes construidos todos los ordinales finitos $$n$$? Pues, obtienes el conjunto de todos los naturales, y este debe ser un ordinal, ¡si es que se pretende que sea realmente un conjunto! Pero no puede ser un ordinal natural, porque si no entramos en contradicción, puesto que ya contiene a TODOS los naturales. Por consiguiente, será un ordinal que no puede ser ningún natural. Es, pues, el primer ordinal transfinito, que simbolizamos o identificamos como $$w$$.

Por tanto $$w$$ simboliza directamente: el conjunto de todos los ordinales finitos naturales. E insisto, no puede ser finito natural, porque él los contiene ya a todos; por tanto es un transfinito.

Visto así es evidente que los símbolos son meramente identificativos, y lo que subyace en el fondo es la idea de poder definir la secuencia de naturales como un conjunto y por tanto, como un agregado de elementos perfectamente coherente y perfecto (que contiene a todos los naturales), porque luego se puede tomar como un elemento de un agregado de elementos mayor. Y así indefinidamente.

Por todo esto, es perfectamente plausible y natural hacer lo siguiente en teoría de conjuntos:

  - Sea \( r \in [0, 1] \) y su representación decimal sea:

     \[     r = 0.d_1 d_2 d_3 \ldots d_i    \],      donde \( d_i \) es el \( i \)-ésimo dígito decimal de \( r \).

  - A partir de $$r=0,d_1d_2d_3...d_i$$ obtenemos la secuencia de dígitos decimales $$d_1,d_2,d_3,...d_i$$, donde \( i \) es la posición de cada cifra de la secuencia:

Entonces:

  - Definimos la función \( f \) que toma un número real \( r \) y lo mapea a una secuencia de pares \((i, d_i)\) donde \( i \) pasa a ser un ordinal.
 
- Definimos una función \( f : [0, 1] \to \alpha \times \{0, 1, 2, \ldots, 9\} \) tal que:

     \[
     f(r) = \{(i, d_i) : i \in \alpha\}
     \]
     
 donde \( \alpha \) es un ordinal transfinito que define el alcance de la secuencia.

Luego:

  - Definimos el conjunto \( A \) como el conjunto de todos los pares \((i, d_i)\) para \( i \in \alpha \):
    \[
    A = \{a_i : i \in \alpha\}
    \]
  - Donde cada elemento \( a_i \) es un conjunto que contiene dos elementos: el índice \( i \) y el dígito decimal \( d_i \):
    \[
    a_i = \{i, d_i\}
    \]

Pongamos un ejemplo:

   Supongamos que queremos un número \( r \) cuya secuencia decimal se extiende hasta \(\omega + 10\).
 
  Esta secuencia de dígitos puede ser:

     \[
     r = 0.d_1 d_2 d_3 \ldots d_\omega d_{\omega+1} \ldots d_{\omega+10}
     \]
   
Por ejemplo:
     \[
     r = 0.00000 \ldots \underbrace{1111111111}_{\text{10 unos después de \(\omega\)}}
     \]

Ahora:

  Aplicamos la función \( f \) para mapear \( r \) a una secuencia de pares:
     \[
     f(r) = \{(i, d_i) : i = \omega + 10\}
     \]

Con lo cual:

  El conjunto \( A \) correspondiente sería:
     \[
     A = \{a_i : i = \omega + 10\}
     \]
   Donde cada \( a_i \) es un conjunto tal que:
     \[
     a_i = \{i, d_i\}
     \]
   
Ejemplo de los primeros elementos:

     \[     a_1 = \{1, 0\}, \, a_2 = \{2, 0\}, \, a_3 = \{3, 0\}, \, \ldots, \, a_\omega = \{\omega, 1\}, \, a_{\omega+1} = \{\omega+1, 1\}, \, \ldots, \, a_{\omega+9} = \{\omega+9, 1\}, a_{\omega+10} = \{\omega+10, 1\}
     \]


Este número $$r$$ es más pequeño que cualquier número racional, si entendemos que todo número racional es siempre del tipo $$\displaystyle\frac{m}{10^n}:n,m\in{\Bbb N}$$, pero es más grande que 0. Es claramente un infinitesimal -no cumple la propiedad arquimediana

Visto esto tenemos que:

$$1/n$$:

$$n=1: 1$$
$$n=2: 0,5$$
$$n=3: 0,33...$$
$$n=7:0,142857142857...$$

Aquí cabe preguntarnos: ¿cuántos decimales tiene $$1/n$$? $$w$$? $$n·w$$?
Dado que el conjunto A de cualquier racional del tipo $$1/n$$ se puede poner en biyección con el ordinal $$w=\left\{{0,1,2,3,4,...}\right\}$$, entonces su tamaño es $$w$$. 

Ello implica, pero, que resulta imposible dividir nuestro $$r$$ del ejemplo por un natural cualquiera, $$n$$, y que dé un valor diferente a 0. Es decir, $$\displaystyle\frac{r = 0.00000 \ldots \underbrace{1111111111}_{\text{10 unos después de \(\omega\)}} }{n}=0$$, por ejemplo $$\displaystyle\frac{    r = 0.00000 \ldots \underbrace{1111111111}_{\text{10 unos después de \(\omega\)}}}{2}=0$$.


Por tanto, se demuestra que cuando tenemos números $$r$$ infinitesimalmente pequeños como, por ejemplo, \[     r = 0.00000 \ldots \underbrace{1111111111}_{\text{10 unos después de \(\omega\)}}     \], entonces resulta imposible dividirlos racionalmente, porque racionalmente esos valores tan pequeños son, simplemente, o.

Ejemplo: dado $$r$$ y $$r_2$$, donde $$ r = 0.00000 \ldots 1111111111   $$ y$$r_2=r = 0.00000 \ldots 1111111112$$, existe un intervalo infinitesimal, pero que no puede dividirse racionalmente, porque racionalmente ese intervalo es 0.

Saludos


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24 Julio, 2024, 08:28 pm
Respuesta #332

ani_pascual

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Hola, Eren:
No soy muy conocedor de la aritmética transfinita, pero me da la impresión de que esas afirmaciones (como decir que en una línea hay \( \aleph_1 \) puntos) requieren de asumir la hipótesis del continuo, ¿no? Según lo entiendo, está claro que el cardinal del continuo (o sea, el cardinal de \( \mathbb R \)) es mayor que \( \aleph_0 \), pero no se puede demostrar que no haya otro número transfinito entre \( \aleph_0 \) y \( \mathfrak{c} = |\mathbb R| \). No tengo el libro de Gamow, así que no puedo consultar cuánto más se dice en él sobre números transfinitos, o si en alguna parte se aclara algo sobre esta cuestión.

Tampoco yo conozco mucho de estos asuntos. Hasta donde entiendo, aceptar la hipótesis del continuo es, en efecto, admitir que no hay ningún conjunto cuyo cardinal \( \alpha \) verifique \( \aleph_0<\alpha<\aleph_1 \).
Ahora bien, creo que existe una biyección entre los conjuntos \( \mathbb{R} \) y \( {\cal P}(\mathbb{N}) \) así es que me parece que afirmar que en una línea hay \( \aleph_1 \) puntos es independiente de si se acepta o no la hipótesis del continuo. Si no se admite, y se acepta que existe algún conjunto cuyo cardinal es mayor que el de \( \mathbb{N} \) y menor que el de \( \mathbb{R} \), supongo que no será la línea o recta de los reales. Pero, seguro que otros foristas saben más precisamente al respecto.
Saludos

24 Julio, 2024, 09:35 pm
Respuesta #333

RDC

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Hola ani_pascual

Hola:

Quizás, sea más apropiado decir que es el cardinal del conjunto \( \mathbb{N} \) de los números naturales, o en palabras de andar por casa la cantidad o número de elementos del conjunto. Obviamente no es un número natural, pero tampoco real ni complejo.

De acuerdo, porque es decir lo mismo: $$\aleph_0$$ es el tamaño de la secuencia desplegada de todos los naturales y por tanto, el cardinal del conjunto de los naturales. Pero claro, hay que aceptar que pensar eso tenga sentido. Y a día de hoy esto nos parece muy evidente pero cuando la platea Cantor no lo fue para muchos especialmente los más kantianos.

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No creo que la idea de concebir el conjunto de todos los naturales como un todo, a pesar de que sea imposible conocerlos todos, sea algo especial. Tampoco veo que sea problemático asignarle como cardinal un número inventado, \( \aleph_0 \), por cierto, atinadamente escrito con la primera letra del alefbet \( \aleph \) y el subíndice cero \( 0 \).
Sí que es algo bastante especial, sino que se lo pregunten a Kronecker, por ejemplo, para el que sólo existían naturales y por ello, no tenía sentido hablar del conjunto de todos los naturales y cosas por el estilo.

Si no hubiera sido por el apoyo firme de Hilbert a los trabajos de Cantor no estoy muy seguro de que la teoría de conjuntos hubiera tenido mucho éxito. A día de hoy esto nos parece muy evidente, pero ni de coña lo fue cuando se estuvo construyendo. Cantor mismo se sentía sumamente marginado e incomprendido.

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Quizás sea más apropiado tomarlo como el primer número trasfinito, el más pequeño, el mínimo de los números trasfinitos, dado que si un conjunto no es finito, entonces su cardinal es mayor o igual que el de los naturales.

Estoy de acuerdo. De hecho, cabe entenderlo como el primero porque no se deriva de ningún número anterior, simplemente aparece cuando aceptamos la existencia del conjunto de los naturales como una secuencia de todos los naturales completamente existente y completa (existente en acto). Y se define precisamente directamente por esta secuencia completamente desplegada de todos los naturales.

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En mi opinión, se acepte o no la hipótesis del continuo, lo que parece claro es que sí se puede considerar al cardinal de \( \mathbb{N} \) como el menor de los cardinales de conjuntos no finitos.
Correcto, porque eso además eso es demostrable.

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Lo que creo que hace es usar un símbolo nuevo , inventa un número nuevo para contar todos; algo parecido a lo que se hizo para dar solución a la ecuación \( x^2+1=0 \); se inventó un número nuevo, \( i \).
Los símbolos, en general, sólo sirven para identificar cosas o ideas. Aquí se ve de forma directa cuando $$w=\left\{{0,1,2,3,4,5,...}\right\}$$. o Cuando $$0=\emptyset$$. Estamos poniendo "nombres" a ciertas ideas, como la de un conjunto vacío, que significa: el conjunto cuyos elementos son autocontradictorios.

$$\emptyset=\left\{{x:x\neq x}\right\}$$

Citar
Pues no veo porqué no se va a poder decir eso. ¿Acaso \( \mathbb{N} \) tiene un número finito de elementos? Por tanto, el conjunto de los naturales tiene infinitos elementos. Se podrá decir que no es una afirmación muy precisa, pero no que sea incorrecta.

Correcto. Lo puede decir, pero es muy bruto, como bien reconoces. Hablar de infinito es ponerse a pintar con la brocha gorda. ¿está mal? No, es impreciso y poco riguroso, muy especialmente cuando el transfinito constituye la base propia de la teoría de conjuntos porque es la definición del conjunto de todos los naturales.

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Me parece que el símbolo \( \infty \) no se usa para representar el cardinal de ningún conjunto. Es solo un símbolo que expresa una ausencia de cota superior. De alguna manera, creo que se podría decir que es como un comodín que puede representar cualquier número trasfinito.
Completamente de acuerdo

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En esto estoy de acuerdo. Tengo entendido que, al parecer, el mismo Georg Cantor estaba lejos de considerar la pregunta sobre el infinito matemático y el concepto de Dios como asuntos completamente distintos, sino que consideraba que su estudio de los números trasfinitos es un acercamiento a Dios, y que sus descubrimientos sobre ellos habían sido inspirados precisamente por el Creador. Algunos veían el concepto de los infinitos de Georg Cantor como una amenaza a la propia idea de Dios y fueron críticos con sus estudios, no es mi caso.
Des del momento que Dios, no para el pueblo llano, claro, sino para una importante parte de la élite intelectual europea de los últimos 2.500-3.000 años, se define como: entidad infinita, omnipotente, perfecta, omnisciente y buena; entonces, resulta tentador, y quizás inevitable, pensar en Dios cuando uno piensa en los conjuntos infinitos como entidades infinitas, perfectas, etc.

Pero, claro, a Dios también se le puede considerar desde un punto de vista completamente irracional, es decir, sin pretensiones de comprender qué es o puede ser, y fundamentarlo, únicamente, sobre la pura fe.  Con lo cual, entonces, se toman estas construcciones sumamente abstractas, como eso mismo: construcciones sumamente abstractas del pensamiento humano.

Y lo mismo ocurre cuando uno toma a Dios como una construcción humana sumamente abstracta, hecha o a través del pensamiento o del sentimiento (la fe).

Es un tema interesante.

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Estoy de acuerdo en que inventar puede ser útil. Por eso, aunque Stephen Hawking afirmara que la Filosofía está muerta, yo te animo a seguir estudiándola, eso sí, a la par que Matemáticas.  ;D
Tambien, de acuerdo.

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Por lo que dices, me parece entender que tu idea filosófica de desplegar una serie en acto no es más que considerar el límite de su sucesión de sumas parciales.

No es mi idea filosófica, sino es una idea filosófica que ha tenido un largo recorrido histórico (una interesante evolución). A mí me parece muy interesante, porque me ha costado mucho aceptarla (yo era de infinito en acto y punto). Sólo estoy probando como "jugar" con ella. Nada más.

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Motivado por este hilo, y para aquello lectores que no lo conozcan, incluyo el siguiente fragmento del Capítulo I, titulado LOS GRANDES NÚMEROS, del libro Un, dos, tres, ... infinito de George Gamow, que  comienza con un chiste malicioso sobre húngaros que transcribo a continuación, eso sí, poniendo "bilbaínos" donde él puso "húngaros", y esperando que los primeros no se enfaden mucho  ;D:

Estaban dos bilbaínos juntos y decidieron jugar a un juego en el cuál ganaría quien dijera el número más alto.
-Bien -dijo uno de ellos-, dí tú primeramente el número.
Después de algunos minutos de intenso trabajo mental, el segundo bilbaíno dijo, finalmente, el mayor número que se le ocurrió.
-Tres -exclamó.
Entonces, le tocó el turno para meditar al primero, pero después de un cuarto de hora se dio por vencido.
- Has ganado -le dijo.
Por supuesto, los dos bilbaínos del chiste no representan un grado de inteligencia muy alto y el chiste no es sino una calumnia maliciosa, pero podría haberse sostenido una conversación semejante entre hotentotes. Sabemos, por los exploradores africanos, que muchas tribus de hotentotes no tienen en su vocabulario los nombres de los números superiores a tres. Si se pregunta a un nativo cuántos hijos tiene o cuántos enemigos ha matado, y si el número representa más de tres, contestará: muchos. Así, en el país de los hotentotes, en lo que respecta al arte de contar, los feroces guerreros serían vencidos por cualquier niño de escuela infantil que se pudiese jactar de contar ¡hasta diez! [...]
De acuerdo con Georg Cantor,el creador de la "aritmética del infinito", los números infinitos se designan con la letra del hebreo (álef) con un subíndice a la derecha que indica el orden del infinito.
La serie de números (incluyendo los trasfinitos) va ahora como sigue:
\( 1,2,3,4,5,6,7,\ldots,\aleph_0,\aleph_1,\ldots \)   y decimos que en una línea hay \( \aleph_1 \) puntos o que hay  \( \aleph_2 \) curvas diferentes, exactamente como decimos que hay \( 40 \) cartas en una baraja española de naipes.
[...] Sabemos que \( \aleph_0 \)  representa el cardinal del conjunto de todos los números naturales, \( \aleph_1 \)  representa el cardinal del conjunto de todos los puntos geométricos de una recta y que \( \aleph_2 \)  la cantidad de todas las curvas del espacio, pero nadie, hasta ahora, ha sido capaz de concebir una colección infinita definida de objetos que deba ser descrita por \( \aleph_3 \).
Parece que los tres primeros números infinitos son suficientes para contar todo lo que podamos imaginar, y nos hallamos aquí en una posición exactamente opuesta a la de nuestro viejo amigo el hotentote que tenía muchos hijos, ¡pero  no podía contar más de tres!

Finalmente, para los interesados en Filosofía y/o Religión, aporto un texto que intenta responder a la pregunta ¿Qué significa que Dios es infinito? texto
Saludos

Sí, muy interesante, aunque difiero lo del símbolo y la idea tal y como he esbozado más arriba. Quizás es porque tenga algo de platónico en mi forma de pensar.

un saludo
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24 Julio, 2024, 09:52 pm
Respuesta #334

Carlos Ivorra

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Tampoco yo conozco mucho de estos asuntos. Hasta donde entiendo, aceptar la hipótesis del continuo es, en efecto, admitir que no hay ningún conjunto cuyo cardinal \( \alpha \) verifique \( \aleph_0<\alpha<\aleph_1 \).

No. Eso es cierto por definición de \( \aleph_1 \), que es el menor cardinal mayor que \( \aleph_0 \). La hipótesis del continuo afirma que no hay ningún cardinal entre el cardinal de \( \mathbb N \) y el cardinal de \( \mathbb R \) o, si lo prefieres, entre \( \aleph_0 \) y \( 2^{\aleph_0} \). Equivalentemente, la hipótesis del continuo afirma que \( 2^{\aleph_0}=\aleph_1 \).


Ahora bien, creo que existe una biyección entre los conjuntos \( \mathbb{R} \) y \( {\cal P}(\mathbb{N}) \)

Cierto, y eso prueba que \( |\mathbb R| = |\mathcal P\mathbb N| = 2^{\aleph_0}\geq \aleph_1 \).

así es que me parece que afirmar que en una línea hay \( \aleph_1 \) puntos es independiente de si se acepta o no la hipótesis del continuo.

Si quieres decir que en una recta hay al menos \( \aleph_1 \) puntos, es cierto con o sin la hipótesis del continuo, pero si quieres decir que hay exactamente \( \aleph_1 \) puntos, eso es precisamente lo que afirma la hipótesis del continuo.

Si no se admite, y se acepta que existe algún conjunto cuyo cardinal es mayor que el de \( \mathbb{N} \) y menor que el de \( \mathbb{R} \), supongo que no será la línea o recta de los reales.

Cierto, pero eso no confirma lo que has dicho antes. Podría ser \( |\mathbb R| = \aleph_{17} \), y entonces habría subconjuntos infinitos de \( \mathbb R \) de 18 cardinales posibles, desde \( \aleph_0 \) hasta \( \aleph_{17} \).

24 Julio, 2024, 10:20 pm
Respuesta #335

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Lo que hace Neumann es:

1. Define los ordinales tal que así: un ordinal es el conjunto de todos ordinales anteriores.

2. Empieza por el primer ordinal, el conjunto vacío: $$\emptyset$$. Y dice que le podemos atribuir el símbolo 0 si queremos: $$0=\emptyset$$.

3. El segundo ordinal es el conjunto que contiene el primer ordinal: $$\left\{{\emptyset}\right\}$$. Y si queremos lo identificamos con el símbolo 1: $$1=\left\{{\emptyset}\right\}$$.

4.El tercer ordinal es el conjunto de los dos ordinales anteriores: $$\left\{{\emptyset},\left\{{\emptyset}\right\}\right\}$$. Y si queremos lo identificamos con el símbolo 2. $$2=\left\{{\emptyset},\left\{{\emptyset}\right\}\right\}$$


Pero es lo mismo, me dan igual los símbolos.

\( \{\}=\emptyset \); ordinal 1 (no se entiende como un número de verdad aunque sea finito, ni natural ni no natural, es un símbolo numérico, un ordinal).

Primera inclusión:

\( \{\emptyset\} \) ordinal 2

Segunda inclusión:

\( \{\emptyset,\emptyset\} \) ordinal 3

(o si quieres así también \( \{\{\},\{\}\} \) )

...

y así sucesivamente.

De esta manera, dentro del paréntesis tenemos un elemento menos que lugares de orden, que ordinales; el ejemplo se corresponde con el de los números 0,1,2... Si metes paréntesis y símbolos de vacío... me pierdo, ya no lo sé relacionar, pero a lo mejor se hace así (en cualquier caso no va a resultar a la postre una cuestión esencial, es sólo notación).

Como son símbolos y se considera un proceso en acto (aunque haya que analizarlo paso a paso) “llega” un momento en que tiene infinitos objetos menos uno, dentro del conjunto y entre las llaves, respecto del ordinal que representa; y ese conjunto es el primer omega.

A renglón seguido, incluye omega, pero como símbolo unitario, como elemento (no es que meta otra vez todos los elementos) y ese símbolo es justo el símbolo siguiente, igual que con los números.

No considera la cerradura de los números, ni naturales ni reales, porque no son números de verdad, son símbolos de números. Y entonces llega a infinito paso a paso mediante las inclusiones.

Eso es lo que me costó ver el primer día que puse el ejemplo ése de los 1,1,1...1,2,2,2..., no me convencía lo de saltar del finito al infinito, porque veía que se cargaba la cerradura.

Pero es que yo lo estaba entendiendo mal (a la papelera lo que dije). No hay cerradura, porque no son números, los símbolos se pueden entender como números o como meros símbolos que se ponen uno detrás de otro (o que ya están puestos, en actual).

Véase un símbolo de infinitas cifras considerado en acto: 567,00000.... Ahí todas puestas de una vez.

Si lo entiendes como número, será un valor, si no, será un mero símbolo colocado en un cierto lugar; depende del contexto.

Y si se entiende como mero símbolo, no importa imaginar

567,00000...00000...00000...

Pero que no sean números de verdad no quiere decir que no se puedan considerar como conjuntos o elementos; los cuales se podrán corresponder con lo que se quiera o con lo que se pueda (ellos no necesitan saber ni lo que es un número ni un valor, sólo están puestos en fila como pasmarotes).

¿Tú te crees que Cantor se iba a preguntar si se podía biyectar o no el conjunto de los ordinales transfinitos con los reales dando saltos infinitos sin saber lo que se dejaba en medio? Eso no tiene ningún rigor, no es que no se pueda demostrar, es que no se puede ni intentar, no es susceptible de ser demostrado. Entonces, se deduce por lógica (lo expliquen o no lo expliquen por ahí) que lo que Cantor está queriendo decir (aunque les llame números ordinales o como quiera llamarlos) es que no son números, son lugares ocupados por símbolos, los símbolos que sea.

Saludos.

25 Julio, 2024, 12:45 am
Respuesta #336

Eren

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así es que me parece que afirmar que en una línea hay \( \aleph_1 \) puntos es independiente de si se acepta o no la hipótesis del continuo.

Si quieres decir que en una recta hay al menos \( \aleph_1 \) puntos, es cierto con o sin la hipótesis del continuo, pero si quieres decir que hay exactamente \( \aleph_1 \) puntos, eso es precisamente lo que afirma la hipótesis del continuo.

He consultado el libro de Gamow del que ani_pascual tomó el fragmento, y en él, aparte de lo citado por ani_pascual, aparece \( \aleph_1 \) descrito como

"The number of all geometrical points, on a line, in a square, or in a cube",

y en ninguna parte se ofrece comentario alguno sobre las asunciones o ideas que permiten afirmar esto. Esto es entendible, pues resulta que el libro se publicó en 1947, y por lo que he encontrado en la red, Cohen demostró la independencia de la hipótesis del continuo en 1963, si bien en 1940 Gödel ya había demostrado que la negación de la hipótesis del continuo no era demostrable en ZFC. ¿Sería entonces que, hasta la prueba de Cohen, los no especializados no sentían incomodidad alguna al afirmar que \( |\mathbb R| = \aleph_1 \)?

25 Julio, 2024, 12:52 am
Respuesta #337

Carlos Ivorra

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He consultado el libro de Gamow del que ani_pascual tomó el fragmento, y en él, aparte de lo citado por ani_pascual, aparece \( \aleph_1 \) descrito como

"The number of all geometrical points, on a line, in a square, or in a cube",

y en ninguna parte se ofrece comentario alguno sobre las asunciones o ideas que permiten afirmar esto. Esto es entendible, pues resulta que el libro se publicó en 1947, y por lo que he encontrado en la red, Cohen demostró la independencia de la hipótesis del continuo en 1963, si bien en 1940 Gödel ya había demostrado que la negación de la hipótesis del continuo no era demostrable en ZFC. ¿Sería entonces que, hasta la prueba de Cohen, los no especializados no sentían incomodidad alguna al afirmar que \( |\mathbb R| = \aleph_1 \)?

Pues no te sabría decir nada con seguridad, pero mi impresión es que muchos matemáticos, incluso hoy en día, siguen pensando que el cardinal de \( \mathbb R \) es \( \aleph_1 \), bien sin ser conscientes de que eso es la hipótesis del continuo, bien convencidos de que es razonable darla por cierta.

Y no digo que no sea razonable usar la hipótesis del continuo si hace falta para algo, pero no le veo el sentido usarla gratuitamente cuando no hace falta para nada. Sobre todo, porque hay resultados interesantes que requieren la hipótesis del continuo y resultados interesantes incompatibles con ella. Descartar los segundos es una arbitrariedad.

Por otro lado, Gamow era más bien físico que matemático. No sé hasta qué punto eso podría ser significativo.

25 Julio, 2024, 12:59 am
Respuesta #338

RDC

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hola feriva


Pero es lo mismo, me dan igual los símbolos.

\( \{\}=\emptyset \); ordinal 1 (no se entiende como un número de verdad aunque sea finito, ni natural ni no natural, es un símbolo numérico, un ordinal).

Primera inclusión:

\( \{\emptyset\} \) ordinal 2

Segunda inclusión:

\( \{\emptyset,\emptyset\} \) ordinal 3

(o si quieres así también \( \{\{\},\{\}\} \) )

...

y así sucesivamente.

De esta manera, dentro del paréntesis tenemos un elemento menos que lugares de orden, que ordinales; el ejemplo se corresponde con el de los números 0,1,2... Si metes paréntesis y símbolos de vacío... me pierdo, ya no lo sé relacionar, pero a lo mejor se hace así (en cualquier caso no va a resultar a la postre una cuestión esencial, es sólo notación).

¿Para ti todo son meros símbolos?

Si es así, me cuesta estar de acuerdo, porque si todo fuera mero símbolo, ¿cómo ibas a poder contar? Y todo esto que hablamos va de contar elementos.

Por otro lado, insisto: entiendo que los símbolos sólo son identificativos de cosas o ideas. Además que $$\emptyset=\left\{{x:x\neq x}\right\}$$ tiene un significado muy especial, no crees?.

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Como son símbolos y se considera un proceso en acto (aunque haya que analizarlo paso a paso) “llega” un momento en que tiene infinitos objetos menos uno, dentro del conjunto y entre las llaves, respecto del ordinal que representa; y ese conjunto es el primer omega.

Sí, tiene infinitos elementos, vale, pero no, porque en concreto tiene a "todos los naturales". Y si contiene a todos los naturales es imposible que sea un natural. Por tanto, es un transfinito.

Sin embargo, si haces como Kronecker, que consideraba que sólo existían naturales entonces no puedes asumir que existe el conjunto de todos los naturales, porque ello implica la existencia de algo mayor que cualquier natural, acaso $$w=\left\{{0,1,2,3,4,5,...}\right\}$$.

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A renglón seguido, incluye omega, pero como símbolo unitario, como elemento (no es que meta otra vez todos los elementos) y ese símbolo es justo el símbolo siguiente, igual que con los números.


Si solo tienes símbolos de donde sacas la idea de que "ese símbolo es el símbolo siguiente"? Para mí eso es comprensible si detrás de toda simbología hay una lógica, una forma de interpretar, una idea.

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No considera la cerradura de los números, ni naturales ni reales, porque no son números de verdad, son símbolos de números. Y entonces llega a infinito paso a paso mediante las inclusiones.
Esto me cuesta entenderlo: si sólo son símbolos y no números, ¿cómo es que los usas para contar? Para mí es muy claro que sólo se puede contar si se conciben esos símbolos como números, no? De hecho, yo diría al revés: no son símbolos, en realidad, sinó números porque sirven para contar.

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Eso es lo que me costó ver el primer día que puse el ejemplo ése de los 1,1,1...1,2,2,2..., no me convencía lo de saltar del finito al infinito, porque veía que se cargaba la cerradura.
Es que no se puede hacer tal salto. En matemáticas lo más próximo a eso es la noción de límite o de convergencia. Y en teoría de conjuntos, con lo que hace Cantor, no hay nada de eso. Lo que hay, repito de nuevo, es la idea de la secuencia desplegada de todos los naturales bien ordenados y sin que sobre ni falte ninguno. Esta idea se representa mediante el símbolo $$w$$. Nada más. No hay análisis ni conteo uno a uno, ni aproximación ni mucho menos salto al infinito; no veo nada de eso. Y como ya he dicho, es que no puede haber nada de eso.

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Pero es que yo lo estaba entendiendo mal (a la papelera lo que dije). No hay cerradura, porque no son números, los símbolos se pueden entender como números o como meros símbolos que se ponen uno detrás de otro (o que ya están puestos, en actual).
No pienses en infinito, simplemente $$w$$ representa o identifica a la idea de "todos los naturales posibles"; ni uno más ni uno menos. No hay nada más.

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Véase un símbolo de infinitas cifras considerado en acto: 567,00000.... Ahí todas puestas de una vez.

Si lo entiendes como número, será un valor, si no, será un mero símbolo colocado en un cierto lugar; depende del contexto.

Y si se entiende como mero símbolo, no importa imaginar

567,00000...00000...00000...

Pero que no sean números de verdad no quiere decir que no se puedan considerar como conjuntos o elementos; los cuales se podrán corresponder con lo que se quiera o con lo que se pueda (ellos no necesitan saber ni lo que es un número ni un valor, sólo están puestos en fila como pasmarotes).

Y qué entiendes por "número de verdad"? Dices "Si lo entiendes como número, será un valor, si no, será un mero símbolo colocado en un cierto lugar". Por tanto un símbolo representa una posición? No es eso una forma de contar? Y para contar no hay que pensar en números?

Me lio un poco.

En cualquier caso, con la teoría de conjuntos tienes, para empezar, el conjunto vacío, como el conjunto formado por todos esos elementos que no  son iguales a ellos mismos. Y este conjunto representa el primer ordinal finito, que se puede identificar a su vez con el primer natural, simplemente porque se pueden contar sus elementos uno a uno -al contarlos da cero o nada

A partir de aquí se puede ir creando recursivamente conjuntos con un elemento de más. Todos estos conjuntos tendrán la peculiaridad de que sus elementos se pueden contar, aunque sea teóricamente, uno a uno, y por tanto, iterativamente. Con razón se consideran todos ellos ordinales naturales o finitos.

Ahora imaginemos que tenemos el conjunto de todos los elementos que se pueden contar de forma iterativa, es decir, uno a uno, aunque sea a nivel teórico. Este conjunto, es el conjunto de todos los naturales, y tiene la peculiaridad de que resulta imposible contar uno a uno todos sus elementos, aunque al tomar cualquiera de sus elementos siempre podríamos llegar a él contando uno a uno los elementos menores del conjunto.

Por tanto, este conjunto se toma como el primer ordinal transfinito, es decir, el primer conjunto cuyos elementos no se pueden contar empleando un procedimiento iterativo.

Así pues, este conjunto se puede emplear como base o unidad para intentar contar otros conjuntos cuyos elementos tampoco se puedan contar uno a uno. Y para contar los elementos de tales conjuntos ya no se emplea un proceso iterativo, dado que resultaría imposible por pura definición de tales conjuntos, sino el método de la biyección.

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¿Tú te crees que Cantor se iba a preguntar si se podía biyectar o no el conjunto de los ordinales transfinitos con los reales dando saltos infinitos sin saber lo que se dejaba en medio? Eso no tiene ningún rigor, no es que no se pueda demostrar, es que no se puede ni intentar, no es susceptible de ser demostrado. Entonces, se deduce por lógica (lo expliquen o no lo expliquen por ahí) que lo que Cantor está queriendo decir (aunque les llame números ordinales o como quiera llamarlos) es que no son números, son lugares ocupados por símbolos, los símbolos que sea.


Creo que intentó algo así para intentar demostrar la hipótesis del continuo, sin lograrlo, pero debería repasarlo porque no estoy muy seguro.

Saludos
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

25 Julio, 2024, 01:00 am
Respuesta #339

ani_pascual

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Hola:
Tampoco yo conozco mucho de estos asuntos. Hasta donde entiendo, aceptar la hipótesis del continuo es, en efecto, admitir que no hay ningún conjunto cuyo cardinal \( \alpha \) verifique \( \aleph_0<\alpha<\aleph_1 \).

No. Eso es cierto por definición de \( \aleph_1 \), que es el menor cardinal mayor que \( \aleph_0 \). La hipótesis del continuo afirma que no hay ningún cardinal entre el cardinal de \( \mathbb N \) y el cardinal de \( \mathbb R \) o, si lo prefieres, entre \( \aleph_0 \) y \( 2^{\aleph_0} \). Equivalentemente, la hipótesis del continuo afirma que \( 2^{\aleph_0}=\aleph_1 \).
Llevas razón; estoy tan acostumbrado a usar que \( card(\mathbb{R})=\aleph_1 \) que olvido que la afirmación conlleva la asunción de la hipótesis del continuo. En efecto, si el cardinal \( \alpha \) de un conjunto es mayor que el de \( \mathbb{N} \) entonces, por definición de \( \aleph_1 \) se tiene que \( \aleph_0<\aleph_1\leq \alpha \), luego es imposible que haya un conjunto cuyo cardinal esté comprendido entre \( \aleph_0 \) y \( \aleph_1 \). A ver si he entendido, entonces... no admitir la H.C. es suponer la existencia de algún conjunto tal que su cardinal \( \alpha \) verifique que \( \aleph_1\leq \alpha<card(\mathbb{R}) \). ¿Es eso?
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Ahora bien, creo que existe una biyección entre los conjuntos \( \mathbb{R} \) y \( {\cal P}(\mathbb{N}) \)

Cierto, y eso prueba que \( |\mathbb R| = |\mathcal P\mathbb N| = 2^{\aleph_0}\geq \aleph_1 \).
Entendido
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así es que me parece que afirmar que en una línea hay \( \aleph_1 \) puntos es independiente de si se acepta o no la hipótesis del continuo.

Si quieres decir que en una recta hay al menos \( \aleph_1 \) puntos, es cierto con o sin la hipótesis del continuo, pero si quieres decir que hay exactamente \( \aleph_1 \) puntos, eso es precisamente lo que afirma la hipótesis del continuo.
Entendido
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Si no se admite, y se acepta que existe algún conjunto cuyo cardinal es mayor que el de \( \mathbb{N} \) y menor que el de \( \mathbb{R} \), supongo que no será la línea o recta de los reales.
Cierto, pero eso no confirma lo que has dicho antes. Podría ser \( |\mathbb R| = \aleph_{17} \), y entonces habría subconjuntos infinitos de \( \mathbb R \) de 18 cardinales posibles, desde \( \aleph_0 \) hasta \( \aleph_{17} \).
Entendido. Gracias por las explicaciones
Saludos