Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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13 Julio, 2024, 05:15 pm
Respuesta #260

RDC

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Lo centras todo en la representacion de números mediante en cadena de cifras.

A ver, si tomamos dos cadenas de infinitas cifras no periódicas, ¿cómo sabes si representan a un irracional algebraico, a un trascendental o un incomputable?

No necesito saberlo, ninguno de ellos formará un periodo y eso ya les distinguirá de todos los racionales; porque si formaran un periodo, por definición no serían irracionales. Son matices intrascendentes para esta cuestión.

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Aunque no sepamos como representarlos mediante cadenas de cifras los infinitisimales existen sin problemas y tiene propiedades bien definidas (son menores a cualquier racional), al menos en analisis no estandar. Por tanto, no estamos discutiendo eso feriva.


Ya lo sé, yo no he dicho que eso no sea así. Pero añado un matiz, que existan en el modelo no estándar no implica que existan en el estándar; y esto sí que lo estamos discutiendo (creo). Lo que yo digo es que no veo la implicación por ninguna parte.

Partías de la tabla de Cantor, una tabla de \( \aleph_{0}\times\aleph_{0} \), donde se considera por axioma que existen todos los números de \( \aleph_{0} \) cifras habidos y por haber; cualquier número de \( \aleph_{0} \) cifras (incluyendo comas y ceros añadidos cuando haga falta) es por definición un real. Como el número que se encuentra en la diagonal es de \( \aleph_{0} \) cifras, existe por definición, aunque no esté en las filas de la tabla, luego es un real que previamente existe y que no se puede biyectar, junto a los otros, con la cantidad de filas (porque ya están ocupadas, evidentemente). 

Ahora, trivialmente, para deducir que un “número” de más de \( \aleph_{0} \) cifras no está en la tabla, no hay que argumentar nada, es porque sí, del mismo modo que el coche de verdad que no cabe en el de juguete. ¿Pero podemos afirmar en este caso que existe ese número, como sí podemos hacerlo en el caso del que encontramos en la diagonal?

No, eso sería como decir: no veo a Dios, luego tiene que estar en otro sitio, luego Dios existe.

Independientemente de la existencia o no existencia de Dios, el razonamiento es falso.

Saludos.

Pero si no es ningún problema construir infinitesimales aunque no haya definida una representación para ellos mediante cadenas de cifras. Lo que discutimos es si se pueden construir mediante estos argumentos, nada más.

Y está claro que me he quedado solo. Por tanto. Nada más que decir.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

13 Julio, 2024, 05:30 pm
Respuesta #261

RDC

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Lo siento. Eso no es un argumento. No se sostiene. Nadie te entiende porque no hay nada que entender. Y eres como ya te han dicho impermeable a los argumentos.

Dejo el hilo, es absurdo, saludos

Vale, solo aceptas el infinito en potencia.

Saludos

Las matemáticas no son opinables. Las argumentaciones son irrebatibles. Tus “infinitos en potencia”, “infinitos en acto” y demás palabrería son divagaciones huecas. No tienen nada que ver con el análisis no estandar. Y tus problemas para formalizarlo, es que no hay absolutamente nada que aguante un mínimo rigor que pueda soportar tus inferencias absurdas que llamas argumentos.

Está claro que pensamos muy distinto, (y parece que también actuamos muy distinto).

aquí un breve artículo sobre el infinito en potencia y en acto y su importancia en las matemáticas contemporáneas.

Spoiler
Infinito en Potencia y Infinito en Acto

El concepto de infinito ha sido un tema central y complejo en matemáticas y filosofía durante siglos. Existen dos formas principales de concebir el infinito: el infinito en potencia y el infinito en acto. Cada uno de estos conceptos tiene una importancia y aplicaciones distintas en matemáticas.

1. Infinito en Potencia

El infinito en potencia se refiere a un proceso sin fin, una potencialidad que nunca se completa. En términos matemáticos, se puede entender como una serie o secuencia que continúa indefinidamente sin alcanzar un término final.

Ejemplos y Características:

- Secuencias infinitas: Considere la secuencia de números naturales \(1, 2, 3, 4, \ldots\). Esta secuencia no tiene un último número; siempre se puede añadir uno más. Esta es una manifestación del infinito en potencia.
- Proceso de subdivisión: Dividir continuamente un segmento en mitades. Siempre se puede dividir el segmento nuevamente, sin fin.
- Límites en cálculo: Cuando se considera el límite de una función mientras la variable se acerca al infinito, se está utilizando el concepto de infinito en potencia. Por ejemplo, \(\lim_{x \to \infty} \frac{1}{x} = 0\).

Importancia en Matemáticas:

- Cálculo y Análisis: El concepto de infinito en potencia es fundamental en el cálculo y el análisis matemático. Las series infinitas, integrales y límites son todas construidas sobre esta idea.
- Aproximaciones: Permite a los matemáticos aproximar soluciones y entender comportamientos de funciones conforme se extienden indefinidamente.

2. Infinito en Acto

El infinito en acto se refiere a un conjunto o una entidad que es infinita en sí misma, completa y actualizada. Este concepto es más abstracto y puede ser más difícil de conceptualizar, ya que se trata de un infinito considerado como una totalidad.

Ejemplos y Características:

- Conjuntos infinitos: El conjunto de números naturales \(\mathbb{N} = \{1, 2, 3, 4, \ldots\}\) se considera un conjunto infinito en acto. Aunque no se puede listar completamente, se asume que este conjunto existe como una entidad completa.
- Números reales: El conjunto de números reales \(\mathbb{R}\) entre dos puntos contiene infinitos números. Este es un infinito en acto.
- Cardinalidades infinitas: La teoría de conjuntos de Georg Cantor introduce diferentes tamaños de infinitos, o cardinalidades, como el infinito \(\aleph_0\) (alef-cero), que es la cardinalidad del conjunto de los números naturales.

Importancia en Matemáticas:
- Teoría de Conjuntos: La teoría de conjuntos moderna se basa en el concepto de infinito en acto. Cantor demostró que hay diferentes tamaños de infinitos y que algunos conjuntos infinitos son más grandes que otros.
- Topología y Geometría: Muchos conceptos en topología y geometría dependen de la idea de conjuntos infinitos en acto.
- Modelos Matemáticos: Utilizar el infinito en acto permite crear modelos matemáticos más completos y robustos para diversas teorías.

Conclusión

La distinción entre infinito en potencia e infinito en acto es fundamental para comprender cómo se utiliza el infinito en matemáticas. Mientras que el infinito en potencia describe procesos y secuencias que nunca terminan, el infinito en acto trata conjuntos y entidades que son infinitas por sí mismas. Ambos conceptos son esenciales para el desarrollo y la aplicación de teorías matemáticas avanzadas, proporcionando herramientas para aproximaciones, análisis y construcciones teóricas que son fundamentales en la investigación y la práctica matemática.

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Un saludo
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13 Julio, 2024, 05:50 pm
Respuesta #262

EJ

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RDC, en matemáticas no hay opiniones ni puntos de vista, hay axiomas y reglas de inferencia. Un artículo así de (chat GPT, parece), no tiene valor en matemáticas. La prueba de Cantor no tiene nada que ver con tu interpretación, lo siento. El análisis estándar es compatible con los conjuntos infinitos. Lamento la dureza de mis mensajes, dejemos el tema, porque no eres capaz de entender que tu argumentación no tiene ningún sentido, ni en análisis estándar, ni en el no estándar, ni en ningún sistema de axiomas consistente.

Reitero las disculpas por mi rudeza.

Saludos

13 Julio, 2024, 06:02 pm
Respuesta #263

ani_pascual

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13 Julio, 2024, 06:05 pm
Respuesta #264

RDC

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Emplear argumentos del análisis estándar para deducir la existencia de elementos de análisis no estándar es absurdo. Los irracionales entre 0 y 1 son cadenas de cifras decimales infinitas no periódicas. Un irracional es eso, que se sostiene por el axioma del supremo.  Tu “argumento” produce un d, tendrá una cifra decimal distinta de cero. De lo contrario será el 0. Ese d es más grande que el racional formado por un 1 inmediatamente a la derecha de esa cifra. Que además es un elemento de A. La conclusión es absurda porque los argumentos usados también lo son.

Quam natura non dat, rincón matemático non prestat

En principio no estoy haciendo nada de análisis, ni estandard ni no estandard, sino que me limito al ámbito de teoría de conjuntos.

1º demostrar que ningún subconjunto de los racionales tendrá, jamás, un elemento menor que cualquier elemento del conjunto A, formado por los elementos del tipo $$1/n$$, siendo $$n$$ un natural cualquiera. Para ello no uso ni límites, ni supremos, ni aproximaciones, simplemente la operación entre conjuntos llamada "diferencia simétrica".

2) Luego comparo todos los elementos del conjunto A con todos los elementos de un conjunto B, formado por todos los elementos irracionales del tipo $$(\pi-3)/n$$. Una de las formas que he hecho es empleando una lista de todos los elementos de A relacionados con todos los elementos de B de forma que $$(\pi-3)/n<1/n$$, para, ademas, generar una función $$f(d_n)$$, que al tomar la lista completa debe dar un valor inferior a cualquier racional posible.

Ahora bien, y por otro lado, también es cierto que mediante el concepto de ínfimo se puede demostrar que los reales son arquimedianos.

Luego si uno quiere emplear infintiesimales para hacer análisis, o no, es decisión suya y su capricho.

Breve artículo sobre diferencias entre el análisis y la teoría de conjuntos:

Spoiler

El análisis y la teoría de conjuntos son dos ramas fundamentales de la matemática que, aunque pueden tener intersecciones, se ocupan de diferentes aspectos y tienen enfoques distintos.

Análisis Matemático

El análisis matemático es una rama de la matemática que se centra en el estudio de funciones, límites, continuidad, derivadas, integrales y series infinitas. Es esencialmente el fundamento del cálculo diferencial e integral.

Características y Áreas Clave:
- Funciones y Límites: El análisis estudia las propiedades de las funciones y cómo se comportan cuando se acercan a ciertos puntos (límites).
- Derivadas: La derivada mide cómo cambia una función a medida que cambia su entrada. Es fundamental en el estudio de tasas de cambio.
- Integrales: La integral se utiliza para calcular áreas bajo curvas y es fundamental en el cálculo de volúmenes y otras cantidades.
- Series Infinitas: El análisis también estudia sumas infinitas de términos y su convergencia.
- Análisis Real y Complejo: Se divide en el análisis de funciones de una variable real y de una variable compleja, con aplicaciones en muchas áreas de la ciencia y la ingeniería.

Aplicaciones:
- Física y Ingeniería: Utilizado para modelar y resolver problemas relacionados con el movimiento, la electricidad, la mecánica de fluidos, etc.
-  Economía y Finanzas: Modelado de crecimiento, optimización de recursos, cálculo de tasas de interés y otras aplicaciones.
- Biología y Medicina: Modelado de sistemas biológicos, crecimiento poblacional, difusión de enfermedades, etc.

Teoría de Conjuntos

La teoría de conjuntos es la rama de la matemática que estudia los conjuntos, que son colecciones de objetos. Es fundamental para la estructura lógica de la matemática y es la base sobre la cual se construyen otras teorías matemáticas.

Características y Áreas Clave:
- Definición de Conjuntos: Un conjunto es una colección de objetos considerados como una entidad.
- Operaciones con Conjuntos: Incluye la unión, intersección, diferencia y complemento de conjuntos.
- Cardinalidad: Estudia el tamaño de los conjuntos, incluyendo el concepto de infinitos y la comparación de diferentes tamaños de infinitos.
- Axiomas de la Teoría de Conjuntos: Incluye sistemas axiomáticos como el de Zermelo-Fraenkel (ZF) con el axioma de elección (ZFC), que proporciona una base rigurosa para la teoría de conjuntos.
- Conjuntos Infinitos: Introduce y estudia conjuntos infinitos y su cardinalidad, como los números naturales, los números reales, etc.

Aplicaciones:
- Fundamentos de la Matemática: Proporciona la base para la mayoría de las otras ramas de la matemática, incluyendo el análisis, álgebra, topología, etc.
- Lógica Matemática: Utilizado para formalizar sistemas matemáticos y estudiar su consistencia y completitud.
- Computación: Base para el diseño y análisis de algoritmos, estructuras de datos y lenguajes de programación.

Diferencias Clave

- Enfoque: El análisis se centra en funciones, límites, derivadas, integrales y series, mientras que la teoría de conjuntos se centra en la naturaleza de los conjuntos y sus propiedades.
- Métodos: El análisis utiliza métodos como el cálculo diferencial e integral, la teoría de límites y la convergencia, mientras que la teoría de conjuntos utiliza métodos axiomáticos y lógicos.
- Aplicaciones: Aunque ambos tienen aplicaciones amplias, el análisis es más aplicado en ciencias y ingeniería, mientras que la teoría de conjuntos es fundamentalmente teórica y proporciona la base lógica para toda la matemática.

Ambas ramas son esenciales para el desarrollo de la matemática moderna y tienen aplicaciones y metodologías únicas que contribuyen de manera crucial a la comprensión y el avance de la matemática y sus aplicaciones.


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13 Julio, 2024, 06:07 pm
Respuesta #265

manooooh

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Hola

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Y muchas unicorniorosedades más:

Eso es en la integrabilidad unicorniorrosa. En la integral HK el valor de la integral tiene que ser finito, según la definición 1.5 del libro de Fonda. Si tienes otra definición más general, indica la referencia.

Saludos

13 Julio, 2024, 06:40 pm
Respuesta #266

ani_pascual

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...
Los infinitesimales solo se justifican si empleamos la idea de infinito en acto y comparamos "todos los elementos" de A "con todos los elementos" de B.
No termino de entender bien ese concepto de infinito en acto. En cualquier caso, me parece que no sirve para deducir la existencia de un elemento de \( A \) que sea menor que todos los elementos de \( B \). A lo sumo, quizás podría servir para afirmar que \( A \) "\( \leq \)" \( B \) para alguna relación de orden definida en el espacio \( \mathbb{R}^{\mathbb{N}} \), de sucesiones de números reales, del tipo:
Dadas \( A=\{a_n\}_{n\in\mathbb{N}}, B=\{b_n\}_{n\in\mathbb{N}}\in
\mathbb{R}^{\mathbb{N}} \), se dice que
\( A\leq B\Longleftrightarrow a_n\leq b_n,\,\forall\,n\in\mathbb{N} \)
 Saludos 🖐🏻

13 Julio, 2024, 06:44 pm
Respuesta #267

Restituto

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En principio no estoy haciendo nada de análisis, ni estandard ni no estandard, sino que me limito al ámbito de teoría de conjuntos.

1º demostrar que ningún subconjunto de los racionales tendrá, jamás, un elemento menor que cualquier elemento del conjunto A, formado por los elementos del tipo $$1/n$$, siendo $$n$$ un natural cualquiera.

2) Luego comparo todos los elementos del conjunto A con todos los elementos de un conjunto B, formado por todos los elementos irracionales del tipo $$(\pi-3)/n$$. Una de las formas que he hecho es empleando una lista de todos los elementos de A relacionados con todos los elementos de B de forma que $$(\pi-3)/n<1/n$$, para, ademas, generar una función $$f(d_n)$$, que al tomar la lista completa debe dar un valor inferior a cualquier racional posible.

Ahora bien, y por otro lado, también es cierto que mediante el concepto de ínfimo se puede demostrar que los reales son arquimedianos.

Luego si uno quiere emplear infintiesimales para hacer análisis, o no, es decisión suya y su capricho.

Vamos que según te apetezca los reales tendrán o no la propiedad arquimediana. Qué bueno. Claro así para qué molestarse en buscar razonamientos válidos como prueba, te inventas  una desigualdad absurda y te sirve lo mismo para un roto que un descosido. Que tienes el capricho de que la propiedad arquimediana no se aplica a los reales, pues tiras de la desigualdad que "demuestra"  que tienen infinitesimales. Que tienes un día torcido y te apetece que los reales tengan la propiedad arquimediana, pues ignoras la "prueba" de que hay uno menor que los demás y a disfrutar. Gracias por estos ratos fuera de la seriedad habitual de estos temas.

13 Julio, 2024, 07:04 pm
Respuesta #268

Pie

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Saludos

Como excusa ni siquiera pensé que alguien fuera a dar por bueno el término.. :laugh:

PD. Sorry por el off-topic, era por darle un poco de humor a la cosa, yo en verdad ni idea (o poca) sobre estos temas xD..

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

13 Julio, 2024, 07:17 pm
Respuesta #269

RDC

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1º demostrar que ningún subconjunto de los racionales tendrá, jamás, un elemento menor que cualquier elemento del conjunto A, formado por los elementos del tipo $$1/n$$, siendo $$n$$ un natural cualquiera.

2) Luego comparo todos los elementos del conjunto A con todos los elementos de un conjunto B, formado por todos los elementos irracionales del tipo $$(\pi-3)/n$$. Una de las formas que he hecho es empleando una lista de todos los elementos de A relacionados con todos los elementos de B de forma que $$(\pi-3)/n<1/n$$, para, ademas, generar una función $$f(d_n)$$, que al tomar la lista completa debe dar un valor inferior a cualquier racional posible.

Ahora bien, y por otro lado, también es cierto que mediante el concepto de ínfimo se puede demostrar que los reales son arquimedianos.

Luego si uno quiere emplear infintiesimales para hacer análisis, o no, es decisión suya y su capricho.

Vamos que según te apetezca los reales tendrán o no la propiedad arquimediana. Qué bueno. Claro así para qué molestarse en buscar razonamientos válidos como prueba, te inventas  una desigualdad absurda y te sirve lo mismo para un roto que un descosido. Que tienes el capricho de que la propiedad arquimediana no se aplica a los reales, pues tiras de la desigualdad que "demuestra"  que tienen infinitesimales. Que tienes un día torcido y te apetece que los reales tengan la propiedad arquimediana, pues ignoras la "prueba" de que hay uno menor que los demás y a disfrutar. Gracias por estos ratos fuera de la seriedad habitual de estos temas.

Quien quiera usar infinitesimales (numeros que no cumplen la propiedad arquimediana) para analizar series, convergencias, integrales, continuidad de funciones, , etc lo puede hacer desde hace 60 años.

Parece ser que el analisis no sera sintacticamente tan complejo y mas intuitivo. Hara un analisis no estandard.

Por tanto, qué me estás contando Restituto?

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