Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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13 Julio, 2024, 01:56 pm
Respuesta #250

EJ

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Lo siento. Eso no es un argumento. No se sostiene. Nadie te entiende porque no hay nada que entender. Y eres como ya te han dicho impermeable a los argumentos.

Dejo el hilo, es absurdo, saludos

13 Julio, 2024, 02:03 pm
Respuesta #251

feriva

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No entiendo esto que dices. Yo nunca he dicho que no exista ningún real menor que otro que escoja. Yo digo que habría irracionales menores a cualquier racional. Y esto no es ni raro ni imposible ni estravagante, el análisis no estandar trabaja con ello sin problemas. Lo único que digo es que se puede demostrar sin emplear ultrafinos y cosas así, simplemente, comaprando de esta forma los conjuntos de números racionales e irracioanles.

Pero es que un irracional es por definición un real. Es como si me dices “yo no he dicho nunca que haya una fruta más pequeña que todas las demás frutas, he dicho que hay melocotones más pequeños que todas las frutas”. Los melocotones son frutas, luego para que eso tenga sentido tienes que apartar los melocotones de las frutas o considerarlos como frutas especiales. Pero si haces eso, ¿qué razonamiento usas? Eso no es un razonamiento hasta ahí, sería un razonamiento si demuestras que tales frutas tienen una propiedad especial; y tal cosa es lo que a mí me gustaría ver.

¿Cuál es la propiedad especial, que no son periódicos, eso hace que pueda haber irracionales más pequeños que cualquier todos los racional? Por lo que yo razono (y ya he dejado expuestos mis razonamientos) eso no es cierto. Y no sólo no es cierto, sino que es obvio: si a cualquier irracional le quitas cifras (es decir, si lo aproximas a un racional) lo reduces en valor, no lo aumentas. ¿Cuál es el argumento entonces para que existan irracionales menores que todos los racionales? No he visto en ningún sitio que lo expliques. Ya lo explico yo:

La única manera es definir por la cara que existen irracionales así

0,000... (infinitos ceros)... cifras distintas de cero.

Bien, pero ya no son reales, directamente. Ahora, ¿qué hace que sean no reales irracionales, acaso no pueden ser periódicos?

Sí lo pueden ser, en el mismo sentido que los reales, podrían ser así

0,000... (infinitos cero) 2467724677... (infinitos periodos)

pero no son reales porque tienen más de \(  \aleph_{0} \) cifras al haber cifras detrás del infinito numerables.

Y eso no lo puedes deducir, a no ser que nos digas primeramente qué definición usas de irracional y como deduces de esa definición que tienen que existir.

Yo ya he dicho las definiciones de racionales e irracionales que uso (las que usa todo el mundo) si nos dices cuáles usas tú, pues a lo mejor sí se puede deducir la existencia de eso, pero no los has definido y, en consecuencia, no puedes razonar nada, porque no tienes una definición previa de donde partir.

Saludos.

13 Julio, 2024, 02:50 pm
Respuesta #252

RDC

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Vale, solo aceptas el infinito en potencia.

Saludos
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13 Julio, 2024, 02:59 pm
Respuesta #253

RDC

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No entiendo esto que dices. Yo nunca he dicho que no exista ningún real menor que otro que escoja. Yo digo que habría irracionales menores a cualquier racional. Y esto no es ni raro ni imposible ni estravagante, el análisis no estandar trabaja con ello sin problemas. Lo único que digo es que se puede demostrar sin emplear ultrafinos y cosas así, simplemente, comaprando de esta forma los conjuntos de números racionales e irracioanles.

Pero es que un irracional es por definición un real. Es como si me dices “yo no he dicho nunca que haya una fruta más pequeña que todas las demás frutas, he dicho que hay melocotones más pequeños que cualquier fruta”. Los melocotones son frutas, luego para que eso tenga sentido tienes que apartar los melocotones de las frutas o considerarlos como frutas especiales. Pero si haces eso, ¿qué razonamiento usas? Eso no es un razonamiento hasta ahí, sería un razonamiento si demuestras que tales frutas tienen una propiedad especial; y tal cosa es lo que a mí me gustaría ver.

¿Cuál es la propiedad especial, que no son periódicos, eso hace que pueda haber irracionales más pequeños que cualquier racional? Por lo que yo razono (y ya he dejado expuestos mis razonamientos) eso no es cierto. Y no sólo no es cierto, sino que es obvio: si a cualquier irracional le quitas cifras (es decir, si lo aproximas a un racional) lo reduces en valor, no lo aumentas. ¿Cuál es el argumento entonces para que existan irracionales menores que cualquier racional? No he visto en ningún sitio que lo expliques. Ya lo explico yo:

La única manera es definir por la cara que existen irracionales así

0,000... (infinitos ceros)... cifras distintas de cero.

Bien, pero ya no son reales, directamente. Ahora, ¿qué hace que sean no reales irracionales, acaso no pueden ser periódicos?

Sí lo pueden ser, en el mismo sentido que los reales, podrían ser así

0,000... (infinitos cero) 2467724677... (infinitos periodos)

pero no son reales porque tienen más de \(  \aleph_{0} \) cifras al haber cifras detrás del infinito numerables.

Y eso no lo puedes deducir, a no ser que nos digas primeramente qué definición usas de irracional y como deduces de esa definición que tienen que existir.

Yo ya he dicho las definiciones de racionales e irracionales que uso (las que usa todo el mundo) si nos dices cuáles usas tú, pues a lo mejor sí se puede deducir la existencia de eso, pero no los has definido y, en consecuencia, no puedes razonar nada, porque no tienes una definición previa de donde partir.

Saludos.

Lo centras todo en la representacion de números mediante en cadena de cifras.

A ver, si tomamos dos cadenas de infinitas cifras no periódicas, ¿cómo sabes si representan a un irracional algebraico, a un trascendental o un incomputable?

Aunque no sepamos como representarlos mediante cadenas de cifras los infinitisimales existen sin problemas y tiene propiedades bien definidas (son menores a cualquier racional), al menos en analisis no estandar. Por tanto, no estamos discutiendo eso feriva.

Por otro lado, tu inquietud me parece interesante: ¿como representar infinitesimales mediante cadenas de cifras? Pero eso es otro tema.

Un saludo
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13 Julio, 2024, 03:06 pm
Respuesta #254

Pie

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Desde luego lo que no se puede negar es que en este foro tenemos "de tó": terrahuequistas, unoprimistas y irracionalinfinitesimalistas. :)

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

13 Julio, 2024, 03:10 pm
Respuesta #255

sugata

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Desde luego lo que no se puede negar es que en este foro tenemos "de tó": terrahuequistas, unoprimistas y irracionalinfinitesimalistas. :)

Saludos.

Un regalo para ti.

13 Julio, 2024, 03:19 pm
Respuesta #256

Pie

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Desde luego lo que no se puede negar es que en este foro tenemos "de tó": terrahuequistas, unoprimistas y irracionalinfinitesimalistas. :)

Saludos.

Un regalo para ti.

Gracias. La de disparates que le quedan a uno por aprender..  :laugh:

Saludos.
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13 Julio, 2024, 03:34 pm
Respuesta #257

RDC

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Hola:
...
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¡Claro que no, porque ese elemento menor que todos los elementos de \( A \) no tiene ni porqué pertenecer a \( A \)
Citar
No entiendo eso
Si los conjuntos son finitos y de mismo cardinal \( N \), es decir, \( A=\{a_n\}_{1\leq N} \) con \( a_n=\dfrac{\pi-3}{n} \) y \( B=\{b_n\}_{1\leq N} \) con \( b_n=\dfrac{1}{n} \), cumpliendo \( a_n\leq b_n, a_{n+1}<a_n, b_{n+1}<b_n,\,\forall\,1\leq n\leq N \), es claro que \( a_N=\min \{A\}\in A \) y además \( a_N\leq b_n,\,\forall\,1\leq n\leq N \). Sin embargo, si \( A \) y \( B \) son infinito numerables, es decir, \( A=\{a_n\}_{n\in\mathbb{N}} \) con \( a_n=\dfrac{\pi-3}{n} \) y \( B=\{b_n\}_{n\in\mathbb{N}} \) con \( b_n=\dfrac{1}{n} \), cumpliendo también que \( a_n\leq b_n, a_{n+1}<a_n, b_{n+1}<b_n,\,\forall\,n\in\mathbb{N} \), es claro que NO hay ningún elemento de \( A \) que sea menor que todos los elementos de \( A \) pues \( \inf \{A\}=0\notin A \) y obviamente, tampoco hay un elemento de \( A \) que sea menor que TODOS los elementos de \( B \), dado que también \( \inf\{B\}=0\notin B  \).
Saludos 🖐🏻

Hola ani_pascual.

Sí, estoy de acuerdo con esto que desarrollas. Empleando ideas de iteración indefinida (infinito en potencia), queda claro que ambos conjuntos, A y B, tienen por ínfimo el 0 dado que nos lleva a considerar que el conjunto no tiene un elemento último más pequeño, sino que cada uno de sus elementos es cada vez menor que el anterior, aunque siempre positivo, y así indefinidamente. Por tanto, mediante este argumento no pueden justificarse los infinitesimales.

Los infinitesimales solo se justifican si empleamos la idea de infinito en acto y comparamos "todos los elementos" de A "con todos los elementos" de B.

Dicho esto, también entiendo que no se se quiera aceptar esta opción (tratarlo bajo la idea del infinito en acto), que es la que defiendo.

un saludo
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13 Julio, 2024, 04:18 pm
Respuesta #258

EJ

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Dejo el hilo, es absurdo, saludos

Vale, solo aceptas el infinito en potencia.

Saludos

Las matemáticas no son opinables. Las argumentaciones son irrebatibles. Tus “infinitos en potencia”, “infinitos en acto” y demás palabrería son divagaciones huecas. No tienen nada que ver con el análisis no estandar. Y tus problemas para formalizarlo, es que no hay absolutamente nada que aguante un mínimo rigor que pueda soportar tus inferencias absurdas que llamas argumentos.

13 Julio, 2024, 05:00 pm
Respuesta #259

feriva

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Lo centras todo en la representacion de números mediante en cadena de cifras.

A ver, si tomamos dos cadenas de infinitas cifras no periódicas, ¿cómo sabes si representan a un irracional algebraico, a un trascendental o un incomputable?

No necesito saberlo, ninguno de ellos formará un periodo y eso ya les distinguirá de todos los racionales; porque si formaran un periodo, por definición no serían irracionales. Son matices intrascendentes para esta cuestión.

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Aunque no sepamos como representarlos mediante cadenas de cifras los infinitisimales existen sin problemas y tiene propiedades bien definidas (son menores a cualquier racional), al menos en analisis no estandar. Por tanto, no estamos discutiendo eso feriva.


Ya lo sé, yo no he dicho que eso no sea así. Pero añado un matiz, que existan en el modelo no estándar no implica que existan en el estándar; y esto sí que lo estamos discutiendo (creo). Lo que yo digo es que no veo la implicación por ninguna parte.

Partías de la tabla de Cantor, una tabla de \( \aleph_{0}\times\aleph_{0} \), donde se considera por axioma que existen todos los números de \( \aleph_{0} \) cifras habidos y por haber; cualquier número de \( \aleph_{0} \) cifras (incluyendo comas y ceros añadidos cuando haga falta) es por definición un real. Como el número que se encuentra en la diagonal es de \( \aleph_{0} \) cifras, existe por definición, aunque no esté en las filas de la tabla, luego es un real que previamente existe y que no se puede biyectar, junto a los otros, con la cantidad de filas (porque ya están ocupadas, evidentemente). 

Ahora, trivialmente, para deducir que un “número” de más de \( \aleph_{0} \) cifras no está en la tabla, no hay que argumentar nada, es porque sí, del mismo modo que el coche de verdad que no cabe en el de juguete. ¿Pero podemos afirmar en este caso que existe ese número, como sí podemos hacerlo en el caso del que encontramos en la diagonal?

No, eso sería como decir: no veo a Dios, luego tiene que estar en otro sitio, luego Dios existe.

Independientemente de la existencia o no existencia de Dios, el razonamiento es falso.

Saludos.