Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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12 Julio, 2024, 12:47 pm
Respuesta #220

RDC

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Hola feriva


Hola, RDC, buenos días.

Antes de nada, considero que sería muy bueno que esta historia que voy a contar fuera leída por cualquier persona que acabe de empezar a conocer esta cuestión (y que disponga de tiempo para leerla). Así que no va dirigida sólo a ti y los participantes del hilo, es un poco “Urbi et orbi”

Recuerdo cuando conocí este tema por primera vez; fue aquí en el foro hace un porrón de años, quizá más de diez.

Alguien preguntó sobre la cuestión de los dos cardinales; yo ya sabía que se decía que el conjunto de los reales era más grande (me había enterado también en el foro un poco antes) pero no conocía la tabla ésa.

Lo que sí sabía antes de entrar al foro (y lo descubrí yo mismo incluso antes de tener internet, pensando cosas sobre números en mi incomunicada soledad) era lo de que todo número periódico se puede expresar como no periódico (sobreentendiendo que quedan fuera de la consideración los periodo de ceros al final de un número). Con ello me daba cuenta de lo que ya explicado por ahí tantas veces, que a cualquier número racional se le podía añadir detrás infinitos ceros, con lo que, de un solo número, se podían hacer muchos distintos quitando esos ceros y poniendo otras cifras.

Lo azul no lo entiendo. Puedes poner un ejemplo?

Citar
Entonces, alguien preguntó algo sobre el tema de los dos cardinales yo entré a decirle que sí, pero que eso no de verdad.

Me topaba precisamente con la falta de valor de las cifras del infinito (de lo que también me daba cuenta) y con el hecho de que no se saber qué regularidad podían tener; en el sentido de que podían ser “más o “menos”; o sea, me parecía entrever que el hecho de que las cifras fueran infinitas no impedía que dos números así tuvieran distinta “longitud”. No me daba cuenta (en ese entonces) que eso es un problema de biyección de las cifras de dos números y que, precisamente, los infinitos que había que biyectar eran en sí el infinito numerable, pero sí intuía (sin verlo calor) que algo no andaba bien en esa idea.

No sabía expresar esa sensación, no la sabía transmitir. Hoy en día sí sé: podemos construir dos números de infinitas cifras poniendo en el primero una cifra; en el segunda una cifra...; o en el primero tres cifras; en el segundo sólo dos; en el primero siete; en el segundo sólo cuatro... y, así, poniendo siempre más en el primero que en el segundo. De modo que, el que dos números tengan infinitas cifras no implica que uno tenga tantas como el otro (pese a que las cifras de ambos no acaben nunca, pese a que no exista una única cifra en ninguno de ellos).

Entonces llegó Luis (que además vio que el hilo era de un alumno que estaba estudiando teoría de conjuntos, que era una pregunta en sentido académico y no una discusión como la que nos ocupa) y, con muy buen criterio, me llamó la atención con un “WARNING” diciéndome que eso no se hacía así, que no tenía ningún rigor (lo de construir números añadiendo cifras sin más) que había que hacerlo con la tabla ésa; y a continuación me puso el enlace de la Wiki donde aparece la tabla de marras.

Cuando la vi y leí lo que decía, no tardé en darme cuenta de que se trataba de una matriz cuadrada y de que eso solucionaba la duda sobre si los números de infinitas cifras eran “parejos” en el sentido dicho (me di cuenta pronto porque ya por entonces tenía bastante costumbre en cuanto a hacer problemas de álgebra matricial; me equivocaba siempre al hacerlos pero tenía costumbre).

Sólo había que fijarse que la primera columna, siempre de ceros (por ser números menores que 1) y que se podía prescindir de ella para formar la tabla (esa cifra no se cambia nunca al construir el número). Quedándonos con la mantisa solamente, queda una matriz \( n\times n \).

Eso resolvía mi problema sobre la construcción del número (ahora veía que Cantor se refería a números construidos añadiendo una cifra a cada paso, no cantidades distintas) pero no terminaba de convencerme, por lo otro, porque también veía que las cifras del infinito no podía valer nada y... entonces, como que esos números no eran distintos de verdad. Aparte, también tenía el problema que tú tenías al principio, pensaba que para meter esos números que no se pueden construir en la diagonal siempre se podía ampliar la matrriz, al ser infinita. Entendía el infinito sólo por extensión, no por comprensión.

Por tanto, pensando como te digo (construyendo dos números cifra a cifra, no metiendo en uno tres cifras, en otro metiendo cuatro...) tiene sentido decir que dos números infinitos tienen la misma longitud; en otro caso no, o no se sabe si la tienen.

Eso es lo que estaba en la cabeza de Cantor y ésa era la idea que intentaba transmitir; pero a veces no es nada fácil transmitir lo que uno ve de forma que la gente se entere a la primera (y por ello, muchos, pusieron de vuelta y media a Cantor, porque no le entendieron).

..............................................

Con esta historia autobiográfica que he contado, sólo pretendo que los que empiecen a interesarse por el tema lo puedan comprender más pronto de lo que yo lo entendí .

No puedo enseñar teoría de conjuntos a nadie, sé poquísimo (ni teoría de conjuntos ni casi nada) pero, cuando llego a comprender algo bien y me doy cuenta de que está bien, de que es así, sí puedo explicar cómo ha sido el proceso; y eso es lo que puedo aportar. Incluso cuando entiendo mal algo, puede tener utilidad, porque entonces llegan los que saben, me corrigen, y ello , en muchas ocasiones, me hace entenderlo a mí y a todos los que leen las repuestas en los hilos.

Las cuentas, las formalismos, expresar éstos con símbolos... está muy bien siempre y cuando primero se comprenda la idea de lo que se quiere expresar. Del mismo modo, si alguien no entiende una idea, por mucho que se le expliquen las cosas sólo con fórmulas y apelando a definiciones... lo más seguro es que siga sin entender la idea. La idea hay que explicarla primero con palabras; al menos e mi caso particular es así, necesito entender las cosas primero con palabras, si no, sólo con símbolos y definiciones... no me entero salvo que razone “investigando” para desenlatar (como dice Carlos muchas veces) lo que hay detrás de esas expresiones.Pero esto último lo considero necesario en muchas ocasiones; uno tiene que poner de su parte para comprender, las cosas no llegan solas, no siempre.

Pero incluso así, a veces ni con palabras basta, parece que hace falta contar esto, el proceso de comprensión que uno tuvo y aderezar lo que se quiere explicar con un componente anecdótico o humanístico. Por lo cual, mi rollo patatero de hoy creo que podría tener más utilidad que mis rollos patateros habituales.

Saludos.

$$\aleph_0$$ es la cantidad de naturales del conjunto $$\Bbb N$$. Por tanto, si tenemos una lista con todos los naturales, esta lista tendrá $$\aleph_0$$ filas. ¿significa que tiene infinitas filas? Sí, en el sentido que no tiene una última fila concreta, porque no hay un ultimo natural concreto. Ahora bien, todos los naturales se puede escribir mediante un número  finito de cifras. Y podemos hacer algo más:

crear una cadena de cifras a partir de la unión de todas las cadenas de cifras de los naturales. Por tanto:

12345678910111213141516...

Para crear esta cadena de cifras, que obviamente no tendrá una cifra final, se hace a partir de una iteración de un número concreto de cifras, que va subiendo poco a poco.

Pero luego puedo crear otra cadena de cifras al unir las cifras de los números del tipo $$m=10n$$ siendo $$n$>$ un natural y tendremos la cadena:

102030405060708090100110...

Para crear esta segunda cadena de cifrasse emplean cada vez, cadenas más largas que las que se emplean en la primera. Sin embargo, el tamaño de ambas sigue siendo el mismo, el de los naturales.

¿es esto lo que querías decir?
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

12 Julio, 2024, 01:14 pm
Respuesta #221

RDC

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Yo creo que me rindo, esto ya está derivando en una discusión cíclica, y si no has visto ya en 20 páginas tu error dudo mucho que lo veas en 20 más. Lo último que contesto.

Como te he dicho por privado (ahora no sé si to lo he enviado), esto es tan absurdo como lo que me has dicho en el msg anterior:
Claro, y tan absurdo como lo que pretendes hacer, porque es exactamente lo mismo, o yo por lo menos no veo ninguna diferencia.

Citar
Lo que ocurre es que, a mi entender, la absurdidad de esto depende de como lo interpretemos.

Está claro que si defino un $$m=n+1$$ entonces es falso afirmar que m nos dará un número mayor que todos los naturales. Pero es falso porque todos los valores posibles de m no son más que un suconjunto de los naturales, con lo cual $$m$$ no puede ser, jamás, un valor mayor que cualquiera de los naturales.

Cuando hacemos $$m=100n$$, como propone Luís, sucede lo mismo.

Es cierto, pero, que igual no se debería expresar así $$\frac{1}{m} < \frac{\pi-3}{n}$$. Pero la idea es: por más grande sea $$m$$ siempre podemos encontrar un $$n$$ tal que $$n\geq{m}$$, dado que m es una variable para definir los elementos de un subconjunto de los naturales.

Por tanto, sea el valor de m que sea, siempre podemos hallar un $$n: n\geq{m}$$, con lo cual siempre econtraremos que esta igualdad es cierta:  \( \frac{1}{m}>\frac{\pi-3}{n} \)
Sinceramente no entiendo nada de lo que pretendes transmitir aquí.

Dado un \( n \) natural puedes encontrar un \( m \geq n \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{n} \). Y dado un \( m \) natural puedes encontrar un \( n\geq m \) con \( \frac{\pi-3}{n}<\frac{1}{m} \). La situación es totalmente simétrica. Entonces no sé de dónde sacas que puede haber irracionales "infinitesimales" pero no racionales "infinitesimales" ni por qué se supone que tu argumento aplica a una de las dos situaciones y no a la otra, si son la misma. Todo esto independientemente de que está todo mal porque trabajando en los reales no puedes demostrar la existencia de infinitesimales, ni racionales ni irracionales, sea lo que sea que eso signifique.

Está claro lo que dices, pero no es esto lo que estoy argumentando y buscando.

 Busco si de entre todos los valores posibles $$\frac{1}{m}$$ y todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{n}$$ existe  algún valor $$\frac{1}{m}$$ que sea menor a todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{n}$$.

Y la respuesta es no.

De hecho entiendo que lo que existe sería, al menos, un valor $$\frac{\pi-3}{n}$$ menor a todo valor posible de $$1/m$$, dado que para cualquier valor que esoja de $$m$$, siempre puedo escoger, entonces, un valor de $$n$$ mucho mayor. O al menos, puedo encontrar que $$m=n$$.

Citar

Pues reflexiona sobre esa definición de límite y date cuenta de que \( \lim_n 1/n=0 \) implica que no existe ningún real que esté entre \( 0 \) y \( 1/n \) para todo \( n \). Si así fuera y existiera \( r \) con \( 0<r<1/n \) para todo \( n \), tomando \( \epsilon=r \) tendrías una contradicción con el hecho de que el límite de \( 1/n \) sea \( 0 \).

Sí, está claro que me tengo que mirar bien esto de los límites. Dejame un tiempo.

Citar
Pues que tienes una lista de todos los intervalos de este tipo. No entiendo qué quiere decir la pregunta. Es decir, tienes una lista de intervalos con el intervalo \( [0, 1/n] \) en la posición \( n \). En ese sentido, nunca dejas de tener intervalos de ese tipo y estás en la opción a).

Una vez tienes todos los intervalos puedes plantearte hacer la intersección de todos ellos, que corresponde a los reales que están a la vez en todos esos intervalos, es decir, los reales que cumplen \( 0<=r<=1/n \) para todo \( n \). Esa intersección te da el intervalo \( [0,0]=\{0\} \), es decir, el conjunto que contiene como único elemento al \( 0 \). Pero ya está, no te salen infinitesimales ni cosas raras por ningún lado.

Entendo que no sale nada de eso proque previamente se ha definido que no salga nada de eso. ¿no es así?
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12 Julio, 2024, 01:32 pm
Respuesta #222

geómetracat

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Está claro lo que dices, pero no es esto lo que estoy argumentando y buscando.

 Busco si de entre todos los valores posibles $$\frac{1}{m}$$ y todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{n}$$ existe  algún valor $$\frac{1}{m}$$ que sea menor a todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{n}$$.

Y la respuesta es no.

De hecho entiendo que lo que existe sería, al menos, un valor $$\frac{\pi-3}{n}$$ menor a todo valor posible de $$1/m$$, dado que para cualquier valor que esoja de $$m$$, siempre puedo escoger, entonces, un valor de $$n$$ mucho mayor. O al menos, puedo encontrar que $$m=n$$.
Lo siento, pero me parece increíble que no veas que es la misma situación. Mira:


 Busco si de entre todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{m}$$ y todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$ existe  algún valor $$\frac{\pi-3}{m}$$ que sea menor a todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$.

Y la respuesta es no.

De hecho entiendo que lo que existe sería, al menos, un valor $$\frac{1}{n}$$ menor a todo valor posible de $$\frac{\pi-3}{m}$$, dado que para cualquier valor que esoja de $$m$$, siempre puedo escoger, entonces, un valor de $$n$$ mucho mayor. O al menos, puedo encontrar que $$n=10m$$.

Ya me contarás la diferencia.

Citar
Entendo que no sale nada de eso proque previamente se ha definido que no salga nada de eso. ¿no es así?
No sé qué quiere decir "previamente se ha definido que no salga nada de eso", la verdad. Se ha partido de unos axiomas y se ha demostrado que no hay ningún real positivo menor que todos los \( 1/n \). Tú puedes partir de los axiomas que quieras, pero a partir de ahí se demuestran teoremas. No sale una cosa u otra a gusto del consumidor.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

12 Julio, 2024, 03:54 pm
Respuesta #223

feriva

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Hola feriva...


En cuanto a las dos cuestiones (no pongo toda la cita, que es muy larga).

Cualquier racional periódico en una determinada base (porque no tiene sentido decir si es periódico o no sin mencionar la base) deja de ser periódico en otra determinada base. Esto ya lo expliqué y lo entendiste bien.

Entonces, todos los racionales “se acaban” en un cifra finita y, después, se puede entender que siguen infinitos ceros, porque, por ejemplo

\( 3,14=3,140=3,1400=3,14000=... \)

Es el mismo número. Pero esos ceros son importantes en la biyección entre números reales.

Así, podemos formar a partir de \( 3,14 \), o cualquier otro racional, un número de infitinitas cifras disitintas de cero o con ceros intercalados o como queramos, no toda la cola de ceros.

Al haber infinitas cifras (en la misma “cantidad” que las del periodo de ceros) la cantidad de infinitas variaciones con repetición de números que no formen un periodo va a ser mayor que la de números que formen un periodo, por lo que ya se intuye que la cantidad de irracionales es mayor. Pero esto no tiene rigor ninguno, dado que la “longitud” de los números no está, digamos, “ponderada”.

A la hora de contar las cifras de dos números, podemos contar de una en una en cada uno o de siete en siete en cada uno, la misma cantidad; y en cualquier caso se va manteniéndose la biyección.

Pero si no tenemos la seguridad de que vamos contando por igual, la biyección se hace mal, hay que garantizar eso.

Ahora bien, podemos emparejarlos mal, que queden “cojos”, pero eso no quiere decir literalmente que sean más largos de verdad, porque son infinitos. Su cardinal de cifras es siempre infinito numerable; no existen los números no numerables.

Saludos.

12 Julio, 2024, 03:59 pm
Respuesta #224

RDC

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Está claro lo que dices, pero no es esto lo que estoy argumentando y buscando.

 Busco si de entre todos los valores posibles $$\frac{1}{m}$$ y todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{n}$$ existe  algún valor $$\frac{1}{m}$$ que sea menor a todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{n}$$.

Y la respuesta es no.

De hecho entiendo que lo que existe sería, al menos, un valor $$\frac{\pi-3}{n}$$ menor a todo valor posible de $$1/m$$, dado que para cualquier valor que esoja de $$m$$, siempre puedo escoger, entonces, un valor de $$n$$ mucho mayor. O al menos, puedo encontrar que $$m=n$$.
Lo siento, pero me parece increíble que no veas que es la misma situación. Mira:


 Busco si de entre todos los valores posibles $$\frac{\pi-3}{m}$$ y todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$ existe  algún valor $$\frac{\pi-3}{m}$$ que sea menor a todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$.

Y la respuesta es no.

De hecho entiendo que lo que existe sería, al menos, un valor $$\frac{1}{n}$$ menor a todo valor posible de $$\frac{\pi-3}{m}$$, dado que para cualquier valor que esoja de $$m$$, siempre puedo escoger, entonces, un valor de $$n$$ mucho mayor. O al menos, puedo encontrar que $$n=10m$$.

Ya me contarás la diferencia.

La diferencia está, pues, en lo marcado en azul en mi comentario.

Es cierto que también podemos tomar un valor de $$m$$ tan grande como queramos, pero por mayor que sea, siempre podemos escoger un valor de $$n$$ tal que $$n=m$$. Y siempre, en tal caso, se dará que $$\frac{\pi-3}{n}<\frac{1}{m}; n=m$$.

Si hubiera valores de $$m$$ definitivamente mayores que cualquiera de los que puede tomar $$n$$ entonces, ya no lo defendería y podría darse que para todos los valores de $$n$$ posibles exista un $$m$$ mayor que cualquiera de los $$n$$ posibles, tal que $$\frac{\pi-3}{n}>\frac{1}{m}$$.


Sobre el tema de los límites.

Veo que de manera compacta se define como:

$${\displaystyle {\underset {n\to c}{\lim }}\,\,f(n)=L\iff \forall \varepsilon >0\ \ \exists \ \delta >0:0<|n-c|<\delta \Longrightarrow |f(x)-L|<\varepsilon }$$

Entiendo que esto se debe leer más o menos así, sino corregidme:

Dada una función $$f(n)$$ de variable $$n$$ esta función tendrá un límite, $$L$$, cuando $$n$$ tenga valores tan proximos a $$c$$ como se quiera, si para cualqueir número real $$\epsilon$$ exista una distancia entre un valor de la función $$f(n)$$ y el límite $$L$$ tal que es menor que este $$\epsilon$$. 

Supongo que la idea se basa en:

\( \forall{\epsilon}, \exists{x,y,z}\in{\Bbb R}:x-y=z<\epsilon \) -¿Es una forma de definir el continuo de los reales?-

Y aquí se asume de forma implícita la propiedad arquimediana, y por tanto, que \( \forall{z}, \exists{b}\in{\Bbb R}: z·b\geq{1} \), es decir, se asume que \( z \) pueda ser un racional o un irracional indistintamente

Entonces:

$$\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{\displaystyle\frac{1}{n}}$$ se está indicando que:

\( \forall{\epsilon}\exists{z}:z=f(n)-L=\displaystyle\frac{1}{n}-0=\displaystyle\frac{1}{n} \)

Es decir, se establece que para cualqueir número real $$\epsilon$$ siempre existirá un valor de la función $$f(n_i)=1/n_i<\epsilon$$, de modo que $$1<n_i·\epsilon$$, conservando la propiedad arquimediana.

Y si $$\forall{\epsilon}\exists{z}$$, entonces para cualquier real existe un intervalo [0,z], es decir, [0,1/n]. Y $$\epsilon$$ no está en tal intervalo. ¿no nos lleva eso a una paradoja?

Es decir, si para todos los reales tenemos un intervalo [0,1/n] donde ese real, y todos los reales mayores que él, no están incluidos, al final ¿cabe admitir que hay intervalos sin reales? ¿no es eso un poco raro?

Por otro lado

Spoiler

¿Qué sucede si suponemos que la propiedad arquimediana se puede aplicar a infinitos valores reales, pero no a todos?

Que no es cierto, entonces, que \( \forall{\epsilon}\in{\Bbb R}\exists{z}\in{\Bbb Q} \).

¿Significa eso que la idea de límite cae?

Aún existen inifnitos reales $$\beta$$ para los cuales $$f(n)-0<\beta$$, pero existen infintos reales $$\alpha$$ tales que $$f(n)-0>\alpha$$

Es decir, siempre es posible escoger reales $$\beta$$ más pequeños tales que $$f(n)-0<\beta$$.


[cerrar]

Un saludo
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12 Julio, 2024, 04:17 pm
Respuesta #225

feriva

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En cuanto al tema que tratas con Geómetracat, RDC, por qué no me prestas una atención un poco más detenida también a lo que yo digo, aunque no sepa tanto como los matemáticos.

¿Qué es esto\( 3-\pi \)?

Eso es la mantisa de \( \pi \), de la cual se sabe cómo empieza de memoria: 0,14...

Luego 0,14 ó \( 0,1=\dfrac{1}{10} \), por ejemplos, ya son racionales menores que \( 3-\pi \), con lo que \( \dfrac{1}{10n} \) es menor que ese irracional que has formado (entre infinitos más que se pueden encontrar).

Ningún racional “famoso” te sirve par argumentar lo que quieres argumentar, porque todos tienen muchas cifras distintas de cero al principio; y enseguida se puede formar un con ellos un racional más pequeño; simplemente quitando cifras de atrás.

Saludos.

12 Julio, 2024, 04:18 pm
Respuesta #226

RDC

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No tiene nada que ver la forma de pensar de cada un en todo esto; la forma de pensar podrá tener que ver en si votamos a un partido o a otro, por decir algo... pero no aquí.

En matemáticas (y obviamente fijada la notación, axiomas, bla, bla, bla previos): "existe un \( n\in\Bbb N \) tal que \( \dfrac{\pi-3}{n}<\dfrac{1}{m} \) para todo \( m\in \Bbb N \).", tiene un significado inequívoco. No depende de la forma de pensar de nadie. Y es un enunciado falso.

Pues eso lo ha expresado mal.

¿cómo expresar, entonces, que si tengo el conjunto de todos los elementos que son solución de $$(\pi-3)/n$$, lo llamamos A, y el conjunto de todos los elementos que son solución de $$1/m$$ (llamdo B), siendo $$n,m$$ dos naturales cualquiera, entonces, es imposible que haya un elemento de B que sea menor que todos los elementos de A.

Sin emabrgo, habría un elemento de A que es menor que todos los de B. ¿Por qué?

Definamos ahora el conjunto C: el conjunto de todos los valores de $$1/n$$.

Cabe atender que no hay ningún elemento de B que sea menor que todos los elementos de A.

Y cuando comparamos, entonces, todos los elementos de A con los  de C, sabiendo que $$a_n<c_n$$, pues, $$(\pi-3)/n<1/n$$, ¿Por qué no podemos inferir que ello implica que habrá al menos un elemento de A que será menor que todos los elementos de C?

gracias
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12 Julio, 2024, 04:29 pm
Respuesta #227

geómetracat

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La diferencia está, pues, en lo marcado en azul en mi comentario.
Aunque no tenga ni pies ni cabeza, sospechaba que me podías salir con eso. A ver qué me dices entonces de este:

Busco si de entre todos los valores posibles $$\frac{\pi}{m}$$ y todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$ existe  algún valor $$\frac{\pi}{m}$$ que sea menor a todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$.

Y la respuesta es no.

De hecho entiendo que lo que existe sería, al menos, un valor $$\frac{1}{n}$$ menor a todo valor posible de $$\frac{\pi}{m}$$, dado que para cualquier valor que esoja de $$m$$, siempre puedo escoger, entonces, un valor de $$n$$ mucho mayor. O al menos, puedo encontrar que $$n=m$$.

¿Cuál es tu objeción aquí?

Sobre los límites solo te diré que estás confundiendo límite de una sucesión con límite de una función de variable real, y que por tanto lo que dices acaba siendo un cúmulo de despropósitos.

En fin, me parece claro que no hay nada que hacer. Se te ha metido en la cabeza que tiene que haber infinitesimales "irracionales" pero no puede haber infinitesimales "racionales", y visto lo visto nadie te va a quitar esa idea de la cabeza. Lo único que te puedo decir a estas alturas es que todos tus razonamientos son erróneos, y me parece clarísimo que en vez de aceptar que estás equivocado o de por lo menos dudar de tu postura, sigues con una huída hacia adelante en contra de toda lógica. Poco más puedo aportar ya.



La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

12 Julio, 2024, 04:32 pm
Respuesta #228

RDC

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En cuanto a las dos cuestiones (no pongo toda la cita, que es muy larga).

Cualquier racional periódico en una determinada base (porque no tiene sentido decir si es periódico o no sin mencionar la base) deja de ser periódico en otra determinada base. Esto ya lo expliqué y lo entendiste bien.

Ah, vale es verdad

Citar

Entonces, todos los racionales “se acaban” en un cifra finita y, después, se puede entender que siguen infinitos ceros, porque, por ejemplo

\( 3,14=3,140=3,1400=3,14000=... \)

Es el mismo número. Pero esos ceros son importantes en la biyección entre números reales.

Así, podemos formar a partir de \( 3,14 \), o cualquier otro racional, un número de infitinitas cifras disitintas de cero o con ceros intercalados o como queramos, no toda la cola de ceros.

Al haber infinitas cifras (en la misma “cantidad” que las del periodo de ceros) la cantidad de infinitas variaciones con repetición de números que no formen un periodo va a ser mayor que la de números que formen un periodo, por lo que ya se intuye que la cantidad de irracionales es mayor. Pero esto no tiene rigor ninguno, dado que la “longitud” de los números no está, digamos, “ponderada”.

A la hora de contar las cifras de dos números, podemos contar de una en una en cada uno o de siete en siete en cada uno, la misma cantidad; y en cualquier caso se va manteniéndose la biyección.

Pero si no tenemos la seguridad de que vamos contando por igual, la biyección se hace mal, hay que garantizar eso.

Ahora bien, podemos emparejarlos mal, que queden “cojos”, pero eso no quiere decir literalmente que sean más largos de verdad, porque son infinitos. Su cardinal de cifras es siempre infinito numerable; no existen los números no numerables.

Saludos.

Entiendo, entonces, al descubrir que cualqueir número racional se puede escribir como una cadena finita de cifras simplemente escogiendo una unidad base adecuada.

lo que ocurre es que se roducen muchas repeticiones de cadenas que representan el mismo número, por ejemplo, 10 en base decimal es 10 y en base binaria es el 2.


En cuanto al tema que tratas con Geómetracat, RDC, por qué no me prestas una atención un poco más detenida también a lo que yo digo, aunque no sepa tanto como los matemáticos.

¿Qué es esto\( 3-\pi \)?

Eso es la mantisa de \( \pi \), de la cual se sabe cómo empieza de memoria: 0,14...

Luego 0,14 ó \( 0,1=\dfrac{1}{10} \), por ejemplos, ya son racionales menores que \( 3-\pi \), con lo que \( \dfrac{1}{10n} \) es menor que ese irracional que has formado (entre infinitos más que se pueden encontrar).

Ningún racional “famoso” te sirve par argumentar lo que quieres argumentar, porque todos tienen muchas cifras distintas de cero al principio; y enseguida se puede formar un con ellos un racional más pequeño; simplemente quitando cifras de atrás.

Saludos.

Vale, me dices que compare el conjunto de todos los valores que da $$(pi-3)/n$$ (el conjunto A) con todos los infinitos valores que da $$1/10^n$$ (el conjunto B).

como he dicho antes, ahora podemos formar e conjunto C como el conjunto de todos los valores $$1/n$$. ¿Existe algún valor de B que sea, definitivamente, más pequeño que todos los valores de C? no.

Por tanto, ahora podemos reformular la pregunta: ¿existe algún valor en C que sea menor que todos los valores de A? Lo que tenemos al comparar A y C es que $$a_n<c_n$$. de aquí yo entiendo que podemos suponer la existencia de un valor de A que será menor que todos los valores de C, y por ende, también de B.

saludos





Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

12 Julio, 2024, 04:36 pm
Respuesta #229

RDC

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La diferencia está, pues, en lo marcado en azul en mi comentario.
Aunque no tenga ni pies ni cabeza, sospechaba que me podías salir con eso. A ver qué me dices entonces de este:

Busco si de entre todos los valores posibles $$\frac{\pi}{m}$$ y todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$ existe  algún valor $$\frac{\pi}{m}$$ que sea menor a todos los valores posibles $$\frac{1}{n}$$.

Y la respuesta es no.

De hecho entiendo que lo que existe sería, al menos, un valor $$\frac{1}{n}$$ menor a todo valor posible de $$\frac{\pi}{m}$$, dado que para cualquier valor que esoja de $$m$$, siempre puedo escoger, entonces, un valor de $$n$$ mucho mayor. O al menos, puedo encontrar que $$n=m$$.

¿Cuál es tu objeción aquí?

aquí no tengo ninguna objeción porque estoy de acuerdo. A comparar los conjuntos de todos los valores $$1/n$$ (llamado A) con el conjunto de todos los valores de $$\pi/m$$, (llamado B), podríamos afirmar que en el conjunto A hay al menos un elemento menor que en B.

Pero, y ¿eso qué demostraría en contra de que existan irracionales menores que cualqueir racional?

Citar
Sobre los límites solo te diré que estás confundiendo límite de una sucesión con límite de una función de variable real, y que por tanto lo que dices acaba siendo un cúmulo de despropósitos.

En fin, me parece claro que no hay nada que hacer. Se te ha metido en la cabeza que tiene que haber infinitesimales "irracionales" pero no puede haber infinitesimales "racionales", y visto lo visto nadie te va a quitar esa idea de la cabeza. Lo único que te puedo decir a estas alturas es que todos tus razonamientos son erróneos, y me parece clarísimo que en vez de aceptar que estás equivocado o de por lo menos dudar de tu postura, sigues con una huída hacia adelante en contra de toda lógica. Poco más puedo aportar ya.

No sé, intento contestar a todo lo que me decís y si me equivoco lo corrijo.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera