Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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12 Julio, 2024, 12:41 am
Respuesta #210

Juan Pablo Sancho

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Si ani_pascual como muchas otras respuestas.
Por ejemplo indiqué que si una sucesión tiene cierta propiedad su límite no tiene por que tenerla.
Por ejemplo si tienes \( \dfrac{\sqrt{2}}{n}  \) tienes que para todo \( n \in \mathbb{N}  \) tenemos que en \( ]0, \dfrac{\sqrt{2}}{n}[  \) hay infinitos racionales(e irracionales) y si tomas límites te queda el vacío, no hay ni irracionales ni racionales.
Como por la que hace 400 veces te dirá que si los meganúmero , los supranúmeros , cuando se demostró (no se impuso) la no existencia en los reales , la verdad otro hilo infinito como el de la  integral que los físicos no saben calcular  blablablabla..
Después de la respuesta que dices, me responde a mi respuesta, pero como le pongo unicidad me dice algo como es interesante, no  es interesante es una verdad que refuta lo que dice y cualquiera diría hostras verdad.

Seguro que durará mucho da igual la verdad que le pongas.

12 Julio, 2024, 07:28 am
Respuesta #211

RDC

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El hilo va muy rápido, tengo poco tiempo y ya te han contestado a la mayoría de cosas, pero un comentario para que entiendas lo que quiero decir con esto:
Citar
Pues no lo es, en absoluto. Este "razonamiento" es un ejemplo de la falacia que se obtiene al intercambiar cuantificadores, un "razonamiento" análogo a "toda persona tiene un padre, por tanto hay alguien que es el padre de todas las personas".
Aqui me has roto. Para nada veo que esta analogia  sea fiel al razonamiento que expongo.

El "razonamiento" falaz:
Para toda persona \( x \) existe una persona \( y \) tal que \( y \) es el padre de \( x \). Por lo tanto, existe una persona \( y \) tal que para toda persona \( x \), \( y \) es el padre de \( x \).

Lo que haces tú:
Para todo natural \( n \) existe un irracional \( r \) tal que \( 0<r<1/n \). Por lo tanto, existe un irracional \( r \) tal que para todo natural \( n \), \( 0<r<1/n \).

En ambos casos la premisa es verdadera, pero la conclusión es falsa.

Y nada tiene esto que ver con la demostración de Cantor, porque para empezar él no usa para nada que dada una lista finita de reales existe un real fuera de ese lista (cosa que también es cierta, pero irrelevante en el argumento de Cantor). Lo que él demuestra es que dada cualquier lista (numerable) de reales, existe un real fuera de esa lista, de forma directa construyendo el real. Que es lo que te estamos diciendo varias personas que es precisamente lo que tú no haces (lógico, porque es imposible demostrar algo falso).

No veo que sea así el razonamiento que hago. Lo que digo es que si tomamos $$f(n)=1/n$$, entonces:

$$n=2$$  entonces 1/2, y existirá un $$r_2$$ tal que $$0<r_2<1/2$$

$$n=3$$  entonces 1/3, y existirá un $$r_3$$ tal que $$0<r_3<1/3$$, y, $$r_3<r_2$$

$$n=4$$  entonces 1/4, y existirá un $$r_4$$ tal que $$<r_4<1/3$$, y, $$r_4<r_3<r_2$$

si esto lo generalizamos para todo $$n$$ entonces $$0<r<1/n$$
Eso significa que si tenemos el conjunto de todos los valores de f(n), A, y el conjunto de todos los valores del intervalo que va de $$[0,1]$$, B, entonces, hay al menos un elemento de B, $$r, r>0$$ que es menor que cualquier elemento de A.


En todo caso, ¿no se define así el límite de una función, como puede ser $$f(n)=1/n$$ por ejemplo? Es decir:

si $$\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{1/n}=0$$ es porque para todo valor de $$n$$ existe un real $$r:0<r<1/n$$ de modo que se justifica que tal función se acerque indefinidamente a 0 sin ser jamás 0.

Lo que marco es, entonces, que este $$r, 0<r<1/n$$ tiene todas las propiedades de los infinitesimales. Nada más.

Spoiler
entonces, se me podría esgrimir que este $$r$$ es un real y por tanto, puede ser un racional o un irracional por la propiedad de densidad de los racionales.

Lo que ocurre es que ya se ha demostrado que no existe ningún racional del tipo $$m/f$$ (siendo $$m,f$$ dos naturales cualqueira) que sea menor a cualquier elemento de A. de modo, que es imposible que $$r$$ sea un racional.   

[cerrar]
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12 Julio, 2024, 08:02 am
Respuesta #212

RDC

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1) Cantor parte de la hipotesis de que tiene la lista de "Todos los naturales" emparejados con "todos los reales". A esta lista la llama lista "n".


Yo no entiendo que Cantor haga eso; al menos literalmente.

En primer lugar, formalmente, Cantor trabaja con el conjunto de partes, donde los números no se visualizan directamente como números naturales ni no naturales. Después, eso se puede ilustrar con números mediante una tabla; pero no de números naturales, una tabla de números reales. Las filas de la tabla son numerables (primera, segunda...) y entonces se pueden biyectar las filas con los números naturales, pero éstos no aparecen de forma directa. O sea, las filas de la tabla hacen las veces del conjunto de los naturales cuando esto se demuestra con el conjunto de partes, donde no existe una diagonal "física".

A partir de ahí, se pone un ejemplo con una tabla que tiene una cantidad “n” de filas y una cantidad “n” de columnas (“n” finito, porque es imposible poner un ejemplo con infinitas filas).

A través de los elementos de la diagonal, se encuentra un número que no está en ninguna fila; pero siempre, ya sea “n” muy grande o sea el propio infinito, la diagonal no deja de tener “n” casillas al igual que las filas; donde ese "n" es el cardinal, la cantidad de filas.

Por tanto, es axiomático (imposible de demostrar por puro autoevidente) que cualquier número con más de “n” cifras no existe en la tabla. Si con “n” queremos decir infinito, es lo mismo, no está en la tabla directamente, es una obviedad, no es demostrable mediante deducción.

En consecuencia, como todos los racionales e irracionales caben en cualquier fila (en cuanto a longitud) es también axiomático que ni Cantor ni nadie encontrará nunca un número real que tenga más cifras que un racional (escrito con los ceros que necesiten ser añadidos). Porque todos los reales son igual de largos, no tienen unos más cifras que otros, los ceros también son cifras.

Ésa es la idea si se piensa con números; y es consistente con la idea que se lleva a cabo con el conjunto de partes, porque, si no, los matemáticos no la usarían de ejemplo. En todo caso estamos hablando de números, ya se representen con conjuntos o con números propiamente dichos.

Así que, si tú pretendes que la demostración con el conjunto de partes lleve a razonar que en el ejemplo de la tabla aparezcan números de más de “n” cifras, estás pretendiendo que ambos ejemplos sean contradictorios.

Saludos.

Hola feriva,
He dicho que he emplado una idea parecida a la de Cantor, no la misma idea. Creo que el matíz es importante.

Cantor, como ya he apuntado antes, no empieza suponiendo, simplemente, que tiene una lista infinita de reales; dice que tiene una lista donde enumera a todos los reales. Siendo más precisos, es una lista que contiene a todos los naturales enumerando a todos los reales.

Entonces, empleando el argumento de diagonalización muestra que es posible  construir un número de tantas cifras como filas haya en esa fila, obviamente sera un real, con la peculiaridad de que tal número real no puede estar en la lista.

Pero como hemos dicho que la lista era de todos los naturales, entonces, no es posible pensar que se pueda ampliar la lista para reacomodarlo en ella. Pues, insisto, se supone ya que la lista está completa al "expresar" todos los naturales.

Así pues, si Cantor simplemente hubiese considerado una lista infinita, es decir, sin un último elemento, entonces, una vez construído cualquier real mediante el método de diagonalización sería plausible ampliar esa lista e introducirlo. Pero al considerar una lista con todos los naturales, entonces no hay modo de hacer una ampliación tal, de modo que se demuestra que hay reales que no se pueden enumerar.


Por mi parte, lo que pretendía hacer es algo parejo, aunque con ciertas diferencias evidentes:

Tomo una lista con todos los valores de la función $$f(n)=1/n$$. En tal sentido es completa. Entonces, para todo natural se le asocia un irracional del tipo $$(\pi-3)/n$$

Entonces, este irracional se transforma en una cadena de cifras y mediante una función se cambian todas las cifras de la cadena a partir de la posición $$n$$ para atrás. Se hace del siguiente modo: a toda cifra se le resta 1, excepto si la cifra es 0, que se queda igual.

Si se hace esto para todos los elementos de la lista es evidente que la lista hace emerger un irracional que es menor a todos los valores de $$f(n)=1/n$$ que están en la lista.

Aquí tampoco es posible pensar iterativamente, es decir, suponer que si hago una lista de 3 elementos eso me dará un irracional más pequeño que $$1,1/2, 1/3$$, pero igual este irracional será mayor que $$1/1000$$. Y así indefinidamente.

Aquí se toma la lista "con todos los valores de la función $$f(n)=1/n$$", con lo cual ya no podemos esgrimir que siempre habrá un valor racional mayor que cualqueir irracional producido de este modo.

 
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12 Julio, 2024, 08:23 am
Respuesta #213

geómetracat

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No veo que sea así el razonamiento que hago. Lo que digo es que si tomamos $$f(n)=1/n$$, entonces:

$$n=2$$  entonces 1/2, y existirá un $$r_2$$ tal que $$0<r_2<1/2$$

$$n=3$$  entonces 1/3, y existirá un $$r_3$$ tal que $$0<r_3<1/3$$, y, $$r_3<r_2$$

$$n=4$$  entonces 1/4, y existirá un $$r_4$$ tal que $$<r_4<1/3$$, y, $$r_4<r_3<r_2$$

si esto lo generalizamos para todo $$n$$ entonces $$0<r<1/n$$
Eso significa que si tenemos el conjunto de todos los valores de f(n), A, y el conjunto de todos los valores del intervalo que va de $$[0,1]$$, B, entonces, hay al menos un elemento de B, $$r, r>0$$ que es menor que cualquier elemento de A.
¡Pero si estás haciendo exactamente el razonamiento que describo!
Cuando dices "generalizamos", ¡estás cambiando los cuantificadores por la cara! La cuestión es que para cada \( n \) el \( r_n \) es distinto, de ahí no te puedes sacar que hay uno que funcione para todo \( n \).

Es como si digo, mira:
Para cada \( n \) natural hay un natural mayor que \( n \) (por ejemplo, \( n+1 \)). Entonces "generalizamos" y obtenemos que hay un natural mayor que todos los naturales, en particular mayor que sí mismo. Es un resultado absurdo, cómo va a ser válido un razonamiento así.

Citar
En todo caso, ¿no se define así el límite de una función, como puede ser $$f(n)=1/n$$ por ejemplo? Es decir:

si $$\displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{1/n}=0$$ es porque para todo valor de $$n$$ existe un real $$r:0<r<1/n$$ de modo que se justifica que tal función se acerque indefinidamente a 0 sin ser jamás 0.
No, el límite no se define así. Uno de los principales problemas es que hablas de cosas que no sabes. Tienes una idea intuitiva de qué es un límite y tiras por ahí, pero no sabes qué es un límite. Que ese límite sea \( 0 \) no tiene nada que ver con que haya un real entre \( 0 \) y \( 1/n \), sino todo lo contrario.

Ese límite quiere decir, literalmente, que dado cualquier real \( \epsilon>0 \) hay un natural \( n_0 \) tal que para cualquier natural \( n\geq n_0 \) se tiene \( |1/n| < \epsilon \). Esa es la definición rigurosa de límite. Y por cierto, que el límite de \( 1/n \) sea \( 0 \) es equivalente a la propiedad arquimediana, por si eso te hace replantearte algo.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

12 Julio, 2024, 08:26 am
Respuesta #214

RDC

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Hola

 RDC: una vez más intentaré ir al grano. Básicamente te vuelves a sacar las afirmaciones de la manga (no digo que sea tu intención).

 Antes, solo una cosa... ¿alguna cosa de la que has puesto no será de Chat GPT?. Tiene un estilo muy muy parecido... ::)


Sí, lo he usado para uqe me formalice lo que quiero decir, porque me cuesta mucho formalizar. Otra cosa es que me lo haya hecho bien. por ejemplo, no sé si me ha definido bien la función que tiene que transformar, de cada cadena de cifras, todas las cifras a partir de de la posición n para atrás, del siguiente modo: a cad cifra se le resta 1, excepto si la cifra es cero que se deja igual.

Por ejemplo si tenemos la siguiente cadena de cifras en la fila 5 (me invento): 0,2236587094....

lo que hace es tomar la cadena 2236587094... y a partir de la cifra 5 restarle 1 excepto si la cifra es 0. Queda así:

2236576083..., que nos da el irracional 0,2236576083...

Y, obviamente 0,2236576083...<0,2236587094....

Citar

Esto es un poco innecesario...

Citar
Paso 4: Determinación de \(n\)

Dado que \(\pi - 3\) es un número fijo, consideremos un valor suficientemente grande de \(n\):

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para todo} \quad m \in \mathbb{N}
\]


A medida que \(n\) crece, \(\frac{\pi - 3}{n}\) puede hacerse arbitrariamente pequeño. Por lo tanto, siempre podemos encontrar un valor de \(n\) tal que:

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para cualquier} \quad m \in \mathbb{N}
\]

Y tachán salto al vacío. Las afirmaciones en rojo no tienen fundamento alguno. ¿Qué tendrá que ver \(\frac{\pi - 3}{n}\) pueda ser arbitrariamente pequeño tomando un \( n \) suficientemente grande, para poder afirmar que puede escogerse un fijo y concreto \( n \) que haga que ese número fijo sea más pequeño que \( 1/m \) para todo \( m \)?.

De hecho da igual el \( n \) que tomes; para \( m=100n \) NO se cumple que:

\( \frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \)


Creo que esto pone de manifiesto que pensamos diferente. Y ciertamente, tal y como lo planteas, luis, tienes razón.

Pero si tomamos el conjunto A, como el conjunto formado por todos los valores de la función $$f(n)=\frac{\pi - 3}{n}$$, y el conjunto B, como el conjunto formado por todos los valores de la función $$f(n)=\frac{1}{m}$$. Entonces, ¿existe algún elemento en B que sea menor que cualquier elemento de A? Mi respuesta es que no, sino que es al revés. Hay elementos en A que son menores que cualqueir elemento de B.

Si, tal y como dices, definimos $$m=100n$$, está claro que $$m$$ siempre será un natural. Es decir, el conjunto de todos los elementos $$m$$ no deja de ser un subconjunto de los naturales. Pero es que $$n$$ es cualquier elemento de los naturales. Por tanto, cuando tratamos a todos lo $$n$$ posibles y todos los $$m$$ posibles es como si dijéramos:


\( \frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{n}\longrightarrow{\pi - 3<1} \) Y esto es manifiestamente cierto.

Un saludo
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12 Julio, 2024, 08:39 am
Respuesta #215

geómetracat

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Pero si tomamos el conjunto A, como el conjunto formado por todos los valores de la función $$f(n)=\frac{\pi - 3}{n}$$, y el conjunto B, como el conjunto formado por todos los valores de la función $$f(n)=\frac{1}{m}$$. Entonces, ¿existe algún elemento en B que sea menor que cualquier elemento de A? Mi respuesta es que no, sino que es al revés. Hay elementos en A que son menores que cualqueir elemento de B.
¿Por qué tu respuesta es que no?

Veamos, para cada natural \( n \) existe un \( m \) tal que \( \frac{1}{m} < \frac{\pi-3}{n} \):

Si \( n=2 \), existe \( m \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{2} \).

Si \( n=3 \), existe \( m \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{3} \).

Si \( n=4 \), existe \( m \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{4} \).

Si esto lo generalizamos para todo \( n \) tenemos que \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{n} \), ¿no? ¿Qué cambia, cuál es la diferencia con tu otro razonamiento? ¿No es lo mismo?
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

12 Julio, 2024, 10:42 am
Respuesta #216

RDC

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Pero si tomamos el conjunto A, como el conjunto formado por todos los valores de la función $$f(n)=\frac{\pi - 3}{n}$$, y el conjunto B, como el conjunto formado por todos los valores de la función $$f(n)=\frac{1}{m}$$. Entonces, ¿existe algún elemento en B que sea menor que cualquier elemento de A? Mi respuesta es que no, sino que es al revés. Hay elementos en A que son menores que cualqueir elemento de B.
¿Por qué tu respuesta es que no?

Veamos, para cada natural \( n \) existe un \( m \) tal que \( \frac{1}{m} < \frac{\pi-3}{n} \):

Si \( n=2 \), existe \( m \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{2} \).

Si \( n=3 \), existe \( m \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{3} \).

Si \( n=4 \), existe \( m \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{4} \).

Si esto lo generalizamos para todo \( n \) tenemos que \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{n} \), ¿no? ¿Qué cambia, cuál es la diferencia con tu otro razonamiento? ¿No es lo mismo?

Como te he dicho por privado (ahora no sé si to lo he enviado), esto es tan absurdo como lo que me has dicho en el msg anterior:


Es como si digo, mira:
Para cada \( n \) natural hay un natural mayor que \( n \) (por ejemplo, \( n+1 \)). Entonces "generalizamos" y obtenemos que hay un natural mayor que todos los naturales, en particular mayor que sí mismo. Es un resultado absurdo, cómo va a ser válido un razonamiento así.

Lo que ocurre es que, a mi entender, la absurdidad de esto depende de como lo interpretemos.

Está claro que si defino un $$m=n+1$$ entonces es falso afirmar que m nos dará un número mayor que todos los naturales. Pero es falso porque todos los valores posibles de m no son más que un suconjunto de los naturales, con lo cual $$m$$ no puede ser, jamás, un valor mayor que cualquiera de los naturales.

Cuando hacemos $$m=100n$$, como propone Luís, sucede lo mismo.

Es cierto, pero, que igual no se debería expresar así $$\frac{1}{m} < \frac{\pi-3}{n}$$. Pero la idea es: por más grande sea $$m$$ siempre podemos encontrar un $$n$$ tal que $$n\geq{m}$$, dado que m es una variable para definir los elementos de un subconjunto de los naturales.

Por tanto, sea el valor de m que sea, siempre podemos hallar un $$n: n\geq{m}$$, con lo cual siempre econtraremos que esta igualdad es cierta:  \( \frac{1}{m}>\frac{\pi-3}{n} \)

Sin embargo, es posible que la formalización no haya sido correcta.

Citar
No, el límite no se define así. Uno de los principales problemas es que hablas de cosas que no sabes. Tienes una idea intuitiva de qué es un límite y tiras por ahí, pero no sabes qué es un límite. Que ese límite sea \( 0 \) no tiene nada que ver con que haya un real entre \( 0 \) y \( 1/n \), sino todo lo contrario.

Ese límite quiere decir, literalmente, que dado cualquier real \( \epsilon>0 \) hay un natural \( n_0 \) tal que para cualquier natural \( n\geq n_0 \) se tiene \( |1/n| < \epsilon \). Esa es la definición rigurosa de límite. Y por cierto, que el límite de \( 1/n \) sea \( 0 \) es equivalente a la propiedad arquimediana, por si eso te hace replantearte algo.

Tienes razón lo he definido mal.

En el caso, el limite de la función $$f(n)1/n$$, que es 0, nos dice que para cualquier valor de n siempre habrá una distancia $$∣𝑓(𝑥)−𝐿∣<𝜖$$. En este caso siempre habrá una distancia $$1/n$$, con lo cual siempre tendremos un intervalo [0,1/n].

Está claro que:

para $$n=1$$  generamos el intervalo $$[0,1]$$, que está formado por racionales e irracionales

para $$n=2$$  generamos el intervalo $$[0,1/2]$$, que está formado por racionales e irracionales

para $$n=3$$  generamos el intervalo $$[0,1/3]$$, que está formado por racionales e irracionales

Si hacemos la lista de todos los intervalos de este tipo ¿Qué sucede?

a) Nada, porque nunca dejamos de tener intervalos de este tipo

b) Alcanzamos 0 y por tanto ya no hay más intervalos

c) alcanzamos un tipo de intervalos que no están compuestos por racionales.

d) otro
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12 Julio, 2024, 11:38 am
Respuesta #217

feriva

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Hola, RDC, buenos días.

Antes de nada, considero que sería muy bueno que esta historia que voy a contar fuera leída por cualquier persona que acabe de empezar a conocer esta cuestión (y que disponga de tiempo para leerla). Así que no va dirigida sólo a ti y los participantes del hilo, es un poco “Urbi et orbi”

Recuerdo cuando conocí este tema por primera vez; fue aquí en el foro hace un porrón de años, quizá más de diez.

Alguien preguntó sobre la cuestión de los dos cardinales; yo ya sabía que se decía que el conjunto de los reales era más grande (me había enterado también en el foro un poco antes) pero no conocía la tabla ésa.

Lo que sí sabía antes de entrar al foro (y lo descubrí yo mismo incluso antes de tener internet, pensando cosas sobre números en mi incomunicada soledad) era lo de que todo número periódico se puede expresar como no periódico (sobreentendiendo que quedan fuera de la consideración los periodo de ceros al final de un número). Con ello me daba cuenta de lo que ya explicado por ahí tantas veces, que a cualquier número racional se le podía añadir detrás infinitos ceros, con lo que, de un solo número, se podían hacer muchos distintos quitando esos ceros y poniendo otras cifras.

Entonces, alguien preguntó algo sobre el tema de los dos cardinales yo entré a decirle que sí, pero que eso no de verdad.

Me topaba precisamente con la falta de valor de las cifras del infinito (de lo que también me daba cuenta) y con el hecho de que no se saber qué regularidad podían tener; en el sentido de que podían ser “más o “menos”; o sea, me parecía entrever que el hecho de que las cifras fueran infinitas no impedía que dos números así tuvieran distinta “longitud”. No me daba cuenta (en ese entonces) que eso es un problema de biyección de las cifras de dos números y que, precisamente, los infinitos que había que biyectar eran en sí el infinito numerable, pero sí intuía (sin verlo calor) que algo no andaba bien en esa idea.

No sabía expresar esa sensación, no la sabía transmitir. Hoy en día sí sé: podemos construir dos números de infinitas cifras poniendo en el primero una cifra; en el segunda una cifra...; o en el primero tres cifras; en el segundo sólo dos; en el primero siete; en el segundo sólo cuatro... y, así, poniendo siempre más en el primero que en el segundo. De modo que, el que dos números tengan infinitas cifras no implica que uno tenga tantas como el otro (pese a que las cifras de ambos no acaben nunca, pese a que no exista una única cifra en ninguno de ellos).

Entonces llegó Luis (que además vio que el hilo era de un alumno que estaba estudiando teoría de conjuntos, que era una pregunta en sentido académico y no una discusión como la que nos ocupa) y, con muy buen criterio, me llamó la atención con un “WARNING” diciéndome que eso no se hacía así, que no tenía ningún rigor (lo de construir números añadiendo cifras sin más) que había que hacerlo con la tabla ésa; y a continuación me puso el enlace de la Wiki donde aparece la tabla de marras.

Cuando la vi y leí lo que decía, no tardé en darme cuenta de que se trataba de una matriz cuadrada y de que eso solucionaba la duda sobre si los números de infinitas cifras eran “parejos” en el sentido dicho (me di cuenta pronto porque ya por entonces tenía bastante costumbre en cuanto a hacer problemas de álgebra matricial; me equivocaba siempre al hacerlos pero tenía costumbre).

Sólo había que fijarse que la primera columna, siempre de ceros (por ser números menores que 1) y que se podía prescindir de ella para formar la tabla (esa cifra no se cambia nunca al construir el número). Quedándonos con la mantisa solamente, queda una matriz \( n\times n \).

Eso resolvía mi problema sobre la construcción del número (ahora veía que Cantor se refería a números construidos añadiendo una cifra a cada paso, no cantidades distintas) pero no terminaba de convencerme, por lo otro, porque también veía que las cifras del infinito no podía valer nada y... entonces, como que esos números no eran distintos de verdad. Aparte, también tenía el problema que tú tenías al principio, pensaba que para meter esos números que no se pueden construir en la diagonal siempre se podía ampliar la matrriz, al ser infinita. Entendía el infinito sólo por extensión, no por comprensión.

Por tanto, pensando como te digo (construyendo dos números cifra a cifra, no metiendo en uno tres cifras, en otro metiendo cuatro...) tiene sentido decir que dos números infinitos tienen la misma longitud; en otro caso no, o no se sabe si la tienen.

Eso es lo que estaba en la cabeza de Cantor y ésa era la idea que intentaba transmitir; pero a veces no es nada fácil transmitir lo que uno ve de forma que la gente se entere a la primera (y por ello, muchos, pusieron de vuelta y media a Cantor, porque no le entendieron).

..............................................

Con esta historia autobiográfica que he contado, sólo pretendo que los que empiecen a interesarse por el tema lo puedan comprender más pronto de lo que yo lo entendí .

No puedo enseñar teoría de conjuntos a nadie, sé poquísimo (ni teoría de conjuntos ni casi nada) pero, cuando llego a comprender algo bien y me doy cuenta de que está bien, de que es así, sí puedo explicar cómo ha sido el proceso; y eso es lo que puedo aportar. Incluso cuando entiendo mal algo, puede tener utilidad, porque entonces llegan los que saben, me corrigen, y ello , en muchas ocasiones, me hace entenderlo a mí y a todos los que leen las repuestas en los hilos.

Las cuentas, las formalismos, expresar éstos con símbolos... está muy bien siempre y cuando primero se comprenda la idea de lo que se quiere expresar. Del mismo modo, si alguien no entiende una idea, por mucho que se le expliquen las cosas sólo con fórmulas y apelando a definiciones... lo más seguro es que siga sin entender la idea. La idea hay que explicarla primero con palabras; al menos e mi caso particular es así, necesito entender las cosas primero con palabras, si no, sólo con símbolos y definiciones... no me entero salvo que razone “investigando” para desenlatar (como dice Carlos muchas veces) lo que hay detrás de esas expresiones.Pero esto último lo considero necesario en muchas ocasiones; uno tiene que poner de su parte para comprender, las cosas no llegan solas, no siempre.

Pero incluso así, a veces ni con palabras basta, parece que hace falta contar esto, el proceso de comprensión que uno tuvo y aderezar lo que se quiere explicar con un componente anecdótico o humanístico. Por lo cual, mi rollo patatero de hoy creo que podría tener más utilidad que mis rollos patateros habituales.

Saludos.

12 Julio, 2024, 12:18 pm
Respuesta #218

geómetracat

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Yo creo que me rindo, esto ya está derivando en una discusión cíclica, y si no has visto ya en 20 páginas tu error dudo mucho que lo veas en 20 más. Lo último que contesto.

Como te he dicho por privado (ahora no sé si to lo he enviado), esto es tan absurdo como lo que me has dicho en el msg anterior:
Claro, y tan absurdo como lo que pretendes hacer, porque es exactamente lo mismo, o yo por lo menos no veo ninguna diferencia.

Citar
Lo que ocurre es que, a mi entender, la absurdidad de esto depende de como lo interpretemos.

Está claro que si defino un $$m=n+1$$ entonces es falso afirmar que m nos dará un número mayor que todos los naturales. Pero es falso porque todos los valores posibles de m no son más que un suconjunto de los naturales, con lo cual $$m$$ no puede ser, jamás, un valor mayor que cualquiera de los naturales.

Cuando hacemos $$m=100n$$, como propone Luís, sucede lo mismo.

Es cierto, pero, que igual no se debería expresar así $$\frac{1}{m} < \frac{\pi-3}{n}$$. Pero la idea es: por más grande sea $$m$$ siempre podemos encontrar un $$n$$ tal que $$n\geq{m}$$, dado que m es una variable para definir los elementos de un subconjunto de los naturales.

Por tanto, sea el valor de m que sea, siempre podemos hallar un $$n: n\geq{m}$$, con lo cual siempre econtraremos que esta igualdad es cierta:  \( \frac{1}{m}>\frac{\pi-3}{n} \)
Sinceramente no entiendo nada de lo que pretendes transmitir aquí.

Dado un \( n \) natural puedes encontrar un \( m \geq n \) con \( \frac{1}{m}<\frac{\pi-3}{n} \). Y dado un \( m \) natural puedes encontrar un \( n\geq m \) con \( \frac{\pi-3}{n}<\frac{1}{m} \). La situación es totalmente simétrica. Entonces no sé de dónde sacas que puede haber irracionales "infinitesimales" pero no racionales "infinitesimales" ni por qué se supone que tu argumento aplica a una de las dos situaciones y no a la otra, si son la misma. Todo esto independientemente de que está todo mal porque trabajando en los reales no puedes demostrar la existencia de infinitesimales, ni racionales ni irracionales, sea lo que sea que eso signifique.

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En el caso, el limite de la función $$f(n)1/n$$, que es 0, nos dice que para cualquier valor de n siempre habrá una distancia $$∣𝑓(𝑥)−𝐿∣<𝜖$$. En este caso siempre habrá una distancia $$1/n$$, con lo cual siempre tendremos un intervalo [0,1/n].
Pues reflexiona sobre esa definición de límite y date cuenta de que \( \lim_n 1/n=0 \) implica que no existe ningún real que esté entre \( 0 \) y \( 1/n \) para todo \( n \). Si así fuera y existiera \( r \) con \( 0<r<1/n \) para todo \( n \), tomando \( \epsilon=r \) tendrías una contradicción con el hecho de que el límite de \( 1/n \) sea \( 0 \).

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Está claro que:

para $$n=1$$  generamos el intervalo $$[0,1]$$, que está formado por racionales e irracionales

para $$n=2$$  generamos el intervalo $$[0,1/2]$$, que está formado por racionales e irracionales

para $$n=3$$  generamos el intervalo $$[0,1/3]$$, que está formado por racionales e irracionales

Si hacemos la lista de todos los intervalos de este tipo ¿Qué sucede?
Pues que tienes una lista de todos los intervalos de este tipo. No entiendo qué quiere decir la pregunta. Es decir, tienes una lista de intervalos con el intervalo \( [0, 1/n] \) en la posición \( n \). En ese sentido, nunca dejas de tener intervalos de ese tipo y estás en la opción a).

Una vez tienes todos los intervalos puedes plantearte hacer la intersección de todos ellos, que corresponde a los reales que están a la vez en todos esos intervalos, es decir, los reales que cumplen \( 0<=r<=1/n \) para todo \( n \). Esa intersección te da el intervalo \( [0,0]=\{0\} \), es decir, el conjunto que contiene como único elemento al \( 0 \). Pero ya está, no te salen infinitesimales ni cosas raras por ningún lado.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

12 Julio, 2024, 12:27 pm
Respuesta #219

Luis Fuentes

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Hola

Sí, lo he usado para uqe me formalice lo que quiero decir, porque me cuesta mucho formalizar.

Pero te hemos explicado varias veces que Chat GPT es un tiro al aire "razonando" sobre matemáticas. Lo hace mal.  Y sigues usándolo aún así. Y no eres capaz de identificar si Chat GPT te ha presentado un razonamiento matemático correcto o incorrecto.

Sobre que "te cuesta formalizar", pues sinceramente si me ciño a lo que has escrito en este hilo, es evidente que si. Y no sólo eso, no eres capaz de interpretar correctamente expresiones matemáticas y lógicas comunes. No se si consciente o inconscientemente, pero termina por ser tu excusa para prolongar el hilo mensaje tras mensaje, independientemente de los razonamientos que se te presenten.

Ese "me cuesta formalizar" te libra de entrar en el plano formal y riguroso (o excusarte cuando entras y escribes sinsentidos), y mantenerte en un plano intuitivo y de "forma de ver las cosas", como si afirmaciones matemáticas del tipo \( x>y \quad \Rightarrow{}\quad x+1>y+1 \), fuesen cosas opinables, subjetivas.

Te escudas, en un "quizá lo he expresado mal, pero mi idea era (y con esta dinámica sigue siendo, y seguirá siendo,...)...".

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Otra cosa es que me lo haya hecho bien. por ejemplo, no sé si me ha definido bien la función que tiene que transformar, de cada cadena de cifras, todas las cifras a partir de de la posición n para atrás, del siguiente modo: a cad cifra se le resta 1, excepto si la cifra es cero que se deja igual.

Si, eso lo hizo bien. Y con eso consigues para cada irracional de la lista otro más pequeño, pero NO un irracional más pequeño que TODOS los de la lista.

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Creo que esto pone de manifiesto que pensamos diferente
.

No tiene nada que ver la forma de pensar de cada un en todo esto; la forma de pensar podrá tener que ver en si votamos a un partido o a otro, por decir algo... pero no aquí.

En matemáticas (y obviamente fijada la notación, axiomas, bla, bla, bla previos): "existe un \( n\in\Bbb N \) tal que \( \dfrac{\pi-3}{n}<\dfrac{1}{m} \) para todo \( m\in \Bbb N \).", tiene un significado inequívoco. No depende de la forma de pensar de nadie. Y es un enunciado falso.

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Si, tal y como dices, definimos $$m=100n$$, está claro que $$m$$ siempre será un natural. Es decir, el conjunto de todos los elementos $$m$$ no deja de ser un subconjunto de los naturales. Pero es que $$n$$ es cualquier elemento de los naturales. Por tanto, cuando tratamos a todos lo $$n$$ posibles y todos los $$m$$ posibles es como si dijéramos:

\( \frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{n}\longrightarrow{\pi - 3<1} \) Y esto es manifiestamente cierto.

Ese "es como si dijéramos" no tiene sentido ninguno. Ninguno.

Tienes razón lo he definido mal.

En el caso, el limite de la función $$f(n)1/n$$, que es 0, nos dice que para cualquier valor de n siempre habrá una distancia $$∣𝑓(𝑥)−𝐿∣<𝜖$$.

Otra vez mal. \( \displaystyle\lim_{n \to{+}\infty}{}1/n=0 \) no significa eso. Significa lo que digo geómetracat, y no es lo que has escrito.

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En este caso siempre habrá una distancia $$1/n$$, con lo cual siempre tendremos un intervalo [0,1/n].

Está claro que:

para $$n=1$$  generamos el intervalo $$[0,1]$$, que está formado por racionales e irracionales

para $$n=2$$  generamos el intervalo $$[0,1/2]$$, que está formado por racionales e irracionales

para $$n=3$$  generamos el intervalo $$[0,1/3]$$, que está formado por racionales e irracionales

Si hacemos la lista de todos los intervalos de este tipo ¿Qué sucede?

a) Nada, porque nunca dejamos de tener intervalos de este tipo

b) Alcanzamos 0 y por tanto ya no hay más intervalos

c) alcanzamos un tipo de intervalos que no están compuestos por racionales.

d) otro

La pregunta ya es bastante extraña. Porque por el hecho de tener unos objetos y o afirmaciones matemáticas nunca "sucede" nada; en todo caso tienes que ser tú el que diga que se supone que quieres deducir de ellos, que no es lo mismo.

Por ejemplo por considerar la sucesión \( 1,1/2,1/3,1/4,1/5,\ldots \), es decir, la sucesión  \( \{1/n\} \), no sucede nada. Otra cosa es que uno quiera investigar si esa sucesión tiene límite (con un concepto de límite definido previamente de manera precisa) y concluya que su límite es cero. Pareces creer que el hecho de tener una lista de infinitos objetos matemáticos, como que automáticamente se "genera" algo nuevo o hay inherente un paso a límite o algo así. Pero no. Cualquier cosa que quieras hacer con esa lista tienes que especificarla.

Spoiler
Por lista infinita estoy entendiendo una aplicación \( f:\Bbb N\to X \), donde \( X \) es un conjunto cualquiera: de números, de intervalos, de lo que sea....
[cerrar]

Bien, dicho esto la respuesta a tu pregunta obviamente es que no sucede NADA. Tienes una sucesión de intervalos

\( [0,1],[0,1/2],[0,1/3],[0,1/4],\ldots \)

Y punto...

Saludos.