Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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11 Julio, 2024, 10:49 am
Respuesta #200

EJ

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Buenas, he encontrado el hilo por casualidad. Curioso lo que se puede alargar una discusión de este tipo.

RDC conmuta cuantificadores, para todo \( n \) existe un \( x \) con existe un \( x \) para todo \( n \), y "culpa" a Cantor, insistiendo una y otra vez en que a Cantor se le permite eso.

Ni de coña. Cantor lo que hace, inductivamente, sea \( (f(n)) \) una sucesión de números reales. Voy a encontrar otro distinto. Sea \( p_1 \) una cifra entera entre \( 0 \) y \( 9 \) distinta de la primera cifra decimal de \( f(1) \). Sea \( p_2 \) una cifra entre \( 0 \)  y \( 9 \) distinta de la segunda cifra décimal de \( f(2) \). Definimos inductivamente \( p_n \) como una cifra distinta de f(n)

Ahora, sea \( a_k=0,p_1p_2p_3\ldots p_k\ldots \)

\( (a_k) \) es un conjunto acotado, por el axioma del supremo admite un supremo, valga la redundancia, llamémosle a. El número real \( a \), construido con la axiomática estándar, es distinto de todos los \( f(n) \) porque para cada \( n \) la cifra decimal de la posición \( n \) es distinta.

Ni infinitos en potencia, ni de facto ni demás argumentos esotéricos. El argumento de Cantor para nada entra en contradicción con la propiedad arquimediana. Permítaseme señalar que es muy arrogante pensar que se va a descubrir un error en los cimientos de las matemáticas que no han visto Cantor y tantos otras mentes absolutamente brillantes dedicadas a las matemáticas.

El axioma del supremo es lo que permite que un número \( 0,p_1p_2p_3\ldots \)s defina siempre un número real, para cualquier elección de \( p_i \) entre \( 0 \) y \( 9 \). Con ojo con los \( 9 \) seguidos, pero no quiero nada más que explicar intuitivamente que significa el axioma del supremo, que existen números entre \( 0 \) y \( 1 \) con infinitas cifras decimales como nos de la gana. Si esas cifras forman periodo o son todas \( 0 \) a partir de una dada, el número es racional. En cualquier otro caso, y hay "muchos más", el número es irracional.

Mensaje corregido desde la administración.

Bienvenido al foro.

Recuerda leer y seguir  las reglas del mismo así como el tutorial del LaTeX para escribir las fórmulas matemáticas correctamente.

11 Julio, 2024, 11:00 am
Respuesta #201

RDC

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RDC: sin entrar a matizar otras cosas que has dicho y tu sui generis forma de escribir lo que hace Cantor, voy a lo que considero esencial. Incluso admitiendo tus distinciones sobre tomar la lista iterando o de todos os naturales, o lo que sea...¡sigo sin ver dónde se supone qué está el argumento qué probaría la existencia de un irracional positivo menor que TODOS los racionales \( 1/n \)!. Me parece surrealista, porque no lo veo por ningún lado.

Es decir, hacemos la lista:

$$n:1/(1+n):√2/(2(n+1))$$

La diferencia con Cantor es que con esta lista de todos los naturales  no buscamos un elemento que no este en la lista, sino que al tener tal lista se demuestra la existencia de un elemento de B menor que cualquier elemento de A.

En otras palabras:

1:1/2:√2/4 (hasta aqui la lista no contiene racionales menores que 1/2, pero si un irracional menor)
2:1/3:√2/6 (hasta aqui la lista no contiene racionales menores que 1/3 pero si un irracional menor)
3:1/4:√2/8 (hasta aqui la lista no contiene racionales menores que 1/4, pero si un irracional menor)
...

Por tanto con toda la lista completa:

$$n:1/n:√2/(2(n+1))$$ (hasta aqui la lista no contiene racionales menores que 1/n, pero sí contiene irracionales menores que 1/n ).

Obviamente, si no tratamos esta lista "n" como una lista de todos los naturales, sino como una lista que va creciendo e iterando hasta el infinito, este argumento no se puede aplicar.

 ¡Pero...!, ¿qué argumento? De todo eso que has escrito, ¿dónde y cómo se supone qué se ha demostrado qué existe un irracional menor que TODOS los números de la forma \( 1/n \)?.  :o :o

 Intento darle vueltas para adivinar en qué puedes estar pensando. Me cuesta. Se me ocurre que quizá a esa lista le apliques exactamente el mismo razonamiento que Cantor y eso garantiza que hay un irracional que no está en esa lista. Bien. ¡Pero desde luego NO garantiza que ese irracional fuera de la lista sea menor que todos los números de la forma \( 1/n \)! No ya porque sabemos de antemano que la existencia de tal número con esa propiedad es imposible, sino porque incluso olvidando eso, la construcción, razonamiento, desarrollo o como quieras llamarle, no lleva a poder afirmar que ese irracional cumple esa propiedad. Si no estabas pensando en esto (que aún así no funciona) ya no tengo ni idea de en que estás pensando.

 Fíjate que lo que te ha dicho geómetracat básicamente es que te sacas de la manga la afirmación de la existencia ese irracional cumpliendo esa propiedad (ser positivo y menor que todos los racionales de la forma \( 1/n \)):

La cuestión es que Cantor demuestra  que dada la lista infinita existe un real fuera de ella, te da una construcción de dicho real. En cambio, cuando afirmas que existe un irracional positivo menor que todos los números de la forma \( 1/n \), ¿dónde está la demostración de su existencia? No puedes afirmarla por la cara, eso no se sigue de ningún principio, es un salto al vacío. No veo ninguna diferencia entre eso y afirmar que existe un racional positivo menor que todos los \( 1/n \), o llevado al absurdo que existe un natural fuera de cualquier lista de naturales. La diferencia es clara, en el caso de Cantor te demuestra que hay un real fuera de la lista, en los demás casos tal demostración es imposible.

 Entonces si sigues insistiendo en lo mismo, debes de especificar EXACTAMENTE cómo justificas la existencia de tal irracional.

Saludos.

AÑADIDO. Has escrito ahora esto:

Tengo que modificar lo dicho porque no es del todo correcto. Mas tarde lo hago

Bien. De todas formas de cara a esa modificación ten en cuenta lo que te he comentado: en lo que habías escrito no es ya que estuviese bien o mal, es que no había ningún argumento que justificase la existencia del irracional cuya existencia afirmas.

Así que si vas a reescribir pero pretendiendo llegar a la misma conclusión, aclara ese punto.


Estoy de acuerdo Luís, ya lo eh visto. Ayer era muy tarde cuando lo escribí.

De todas formas si abrí el hilo, en el fondo, no es tanto para justificar los infinitesimales, porque cualquiera que los quiera emplear para lo que sea lo puede hacer en base al análisis no estandar.

Lo que me inquieta de este tema es que veo que cuando se trabaja con límites e iteraciones que van creciendo de forma indefinida, generando listas "infinitas", se llegan a conclusiones diferentes a cuando se razona bajo la idea de conjunto infinito (todos los elementos del conjunto).

Un saludo
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11 Julio, 2024, 11:08 am
Respuesta #202

Luis Fuentes

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Hola

Lo que me inquieta de este tema es que veo que cuando se trabaja con límites e iteraciones que van creciendo de forma indefinida, generando listas "infinitas", se llegan a conclusiones diferentes a cuando se razona bajo la idea de conjunto infinito (todos los elementos del conjunto).

Pues cómo no se exactamente a qué te refieres o en que ejemplo estás pensando, no sabría decirte.

Saludos.

11 Julio, 2024, 12:34 pm
Respuesta #203

RDC

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1) Cantor parte de la hipotesis de que tiene la lista de "Todos los naturales" emparejados con "todos los reales". A esta lista la llama lista "n".

Spoiler
Carlos lo definia así en la pág. 4 el hilo https://foro.rinconmatematico.com/index.php?action=post;quote=515971;topic=126174.30:

Teorema No existe ninguna aplicación biyectiva \( f: \mathbb N\longrightarrow [0,1] \).

Demostración Por reducción al absurdo, suponemos que existe \( f: \mathbb N\longrightarrow [0,1] \) biyectiva.

Ahora fijamos un número natural \( n \), con lo que podemos considerar el número real \( f(n)\in [0, 1] \), que a su vez nos permite considerar la sucesión de dígitos \( D(f(n))\in S \) y, concretamente, podemos considerar el dígito \( n \)-simo, que es \( D(f(n))(n) \), un número entre 0 y 9.
[cerrar]

La cuestión es, pues,  no tratar una serie de elementos en la que no existe un elemento final de forma iterativa, sino tratarlo como un conjunto. Eso nos permite tratar a "todos los elementos del conjunto".

2) Dado el conjunto A, como el conjunto de todos los racionales del tipo $$\displaystyle\frac{1}{(n+1)}$$ y el conjunto B, como el conjunto de todos los racionales del tipo $$\displaystyle\frac{1}{n}$$, siendo $$n$$ cualquier natural, entonces tenemos que si comparamos los elementos del conjunto A, $$a_n$$, con los elementos del conjunto B, $$b_n$$, de forma secuencial, ordenada y uno a uno, tenemos que $$a_n<b_n$$.

Por ejemplo, si $$n=5$$, entonces $$a_5= 1/6<b_5=1/5$$. Y así para todos y cada uno de los elementos.

¿Signfica eso que en el conjunto A habrá un elemento que será menor que todos los elementos de B? No.

Es fácil demostrar que la diferencia simétrica entre A y B es $$\left\{{1}\right\}$$, con lo cual no existe ningún elemento de B que sea menor que cualquiera de A.

Spoiler
El conjunto que contiene todos los elementos que están en \(A\) o en \(B\), pero no en ambos, se llama la diferencia simétrica de \(A\) y \(B\). Este conjunto se denota como \(A \triangle B\).

La diferencia simétrica se define de la siguiente manera:

\[
A \triangle B = (A \setminus B) \cup (B \setminus A)
\]

Esto significa que la diferencia simétrica incluye los elementos que están en \(A\) pero no en \(B\), y los elementos que están en \(B\) pero no en \(A\).

Paso 1: Definición de los conjuntos \(A\) y \(B\)

Recordemos los conjuntos:

- Conjunto \(A\): \(\left\{ \frac{1}{n} \mid n \in \mathbb{N} \right\}\)
- Conjunto \(B\): \(\left\{ \frac{1}{n+1} \mid n \in \mathbb{N} \right\}\)

Paso 2: Identificación de los elementos únicos en \(A\) y en \(B\)

Para encontrar los elementos en \(A\) pero no en \(B\) (es decir, \(A \setminus B\)):

- El único elemento en \(A\) que no está en \(B\) es \(1\) (correspondiente a \(\frac{1}{1}\)).

Para encontrar los elementos en \(B\) pero no en \(A\) (es decir, \(B \setminus A\)):

- Los elementos en \(B\) que no están en \(A\) son aquellos de la forma \(\frac{1}{n+1}\) para \(n \geq 1\), comenzando desde \(\frac{1}{2}\).

Sin embargo, observamos que \(A\) contiene \(\frac{1}{2}, \frac{1}{3}, \frac{1}{4}, \ldots\), que son los mismos elementos en \(B\) (desde \(\frac{1}{2}\) en adelante).

Entonces, para elementos únicos en \(B\) pero no en \(A\), no hay ninguno porque:

- \(B\) comienza desde \(\frac{1}{2}\), y estos valores ya están en \(A\).

Paso 3: Construcción de la diferencia simétrica

Así, la diferencia simétrica \(A \triangle B\) es:

\[
A \triangle B = (A \setminus B) \cup (B \setminus A)
\]

Identifiquemos estos subconjuntos más claramente:

- \(A \setminus B = \left\{ 1 \right\}\)
- \(B \setminus A = \varnothing\)

Por lo tanto, la diferencia simétrica es:

\[
A \triangle B = \left\{ 1 \right\} \cup \varnothing = \left\{ 1 \right\}
\]

Conclusión

El conjunto que sólo y únicamente tiene por elementos aquellos elementos que o bien están en \(A\) o bien están en \(B\), pero no en ambos, es:

\[
A \triangle B = \left\{ 1 \right\}
\]
[cerrar]

3) Ahora introducimos el conjunto C, como el conjunto de racionales del tipo $$\displaystyle\frac{m}{f}$$, siendo $$m,f$$ dos naturales cualquiera. ¿Existe algún elemento del conjunto C que sea menor a cualquier elemento del conjunto B?

En realidad, cualquier número del tipo $$m/f$$ se puede expresar como $$(1+m)/n$$ dado que ambas expresiones generan los mismos números. Y está claro que $$(1+m)/n\geq{1/n}$$. De modo que no existe ningún elemento del conjunto C que sea menor que cualquier elemento del conjunto B.

4) Ahora generamos el conjunto D como el conjunto de todos los irracionales del tipo $$\displaystyle\frac{(\pi-3)}{n}$$. ¿Existe algún elemento del conjunto D que sea menor a cualquier elemento del conjunto B?

Para determinar si existe algún elemento del conjunto \(D\) que sea menor que cualquier elemento del conjunto \(B\), hacemos lo siguiente:

Spoiler
- Conjunto \(B\): \(\left\{ \frac{1}{n} \mid n \in \mathbb{N} \right\}\)
- Conjunto \(D\): \(\left\{ \frac{\pi - 3}{n} \mid n \in \mathbb{N} \right\}\), donde \(\pi\) es el número pi (aproximadamente 3.141592...).

Paso 1: Caracterización de los conjuntos

 Conjunto \(B\)

Los elementos de \(B\) son de la forma \(\frac{1}{n}\), donde \(n\) es un número natural. Los primeros elementos de \(B\) son:

\[
\left\{ 1, \frac{1}{2}, \frac{1}{3}, \frac{1}{4}, \ldots \right\}
\]

En general, \(\frac{1}{n}\) disminuye a medida que \(n\) aumenta. Matemáticamente, \(\lim_{n \to \infty} \frac{1}{n} = 0\).

Conjunto \(D\)


Los elementos de \(D\) son de la forma \(\frac{\pi - 3}{n}\), donde \(\pi - 3\) es un número irracional pequeño (aproximadamente 0.141592...). Los primeros elementos de \(D\) son:

\[
\left\{ \pi - 3, \frac{\pi - 3}{2}, \frac{\pi - 3}{3}, \frac{\pi - 3}{4}, \ldots \right\}
\]

En general, \(\frac{\pi - 3}{n}\) disminuye a medida que \(n\) aumenta. Matemáticamente, \(\lim_{n \to \infty} \frac{\pi - 3}{n} = 0\).

 Paso 2: Comparación de los elementos de \(B\) y \(D\)

Queremos determinar si existe algún elemento en \(D\) que sea menor que cualquier elemento en \(B\). Específicamente, debemos ver si existe \(\frac{\pi - 3}{n}\) tal que:

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para todo} \quad m \in \mathbb{N}
\]

 Paso 3: Análisis de la desigualdad


Consideremos la comparación entre los elementos \(\frac{\pi - 3}{n}\) y \(\frac{1}{m}\):

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m}
\]

Reordenando la desigualdad, tenemos:

\[
\pi - 3 < \frac{n}{m}
\]

Esto significa que para que \(\frac{\pi - 3}{n}\) sea menor que \(\frac{1}{m}\) para cualquier \(m\), se debe cumplir que:

\[
\pi - 3 < \frac{n}{m} \quad \text{para cualquier} \quad m \in \mathbb{N}
\]

Dado que \(\pi - 3 \approx 0.141592\), podemos hacer los siguientes cálculos:

Para \(m = 1\):

\[
\pi - 3 < n
\]

Para \(m = 2\):

\[
\pi - 3 < \frac{n}{2}
\]

Paso 4: Determinación de \(n\)


Dado que \(\pi - 3\) es un número fijo, consideremos un valor suficientemente grande de \(n\):

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para todo} \quad m \in \mathbb{N}
\]

A medida que \(n\) crece, \(\frac{\pi - 3}{n}\) puede hacerse arbitrariamente pequeño. Por lo tanto, siempre podemos encontrar un valor de \(n\) tal que:

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para cualquier} \quad m \in \mathbb{N}
\]

Conclusión

Sí, existe un valor de \(n\) suficientemente grande tal que \(\frac{\pi - 3}{n}\) en el conjunto \(D\) es menor que cualquier \(\frac{1}{m}\) en el conjunto \(B\). Esto se debe a que \(\pi - 3\) es una constante positiva pequeña, y \(\frac{\pi - 3}{n}\) puede hacerse arbitrariamente pequeño conforme \(n\) aumenta.

Por lo tanto, concluimos que:

Sí, existe algún elemento del conjunto \(D\) que es menor que cualquier elemento del conjunto \(B\).
[cerrar]


Aquí hay otra demostración diferente sobre la existencia de un irracional menor que cualquier elemento del conjunto B (el conjunto de todos los irracionales del tipo $$\displaystyle\frac{1}{n}$$), emplenando ya sí una idea muy aprecida a la que usa Cantor con el argumento de diagonalización.

Spoiler

1. Definición de los Conjuntos \( B \) y \( D \):
   - El conjunto \( B \) está definido como todos los números racionales de la forma \( \frac{1}{n} \) donde \( n \) es un número natural. Formalmente:
     \[
     B = \left\{ b_n = \frac{1}{n} \mid n \in \mathbb{N} \right\}
     \]

   - El conjunto \( D \) está definido como todos los números irracionales de la forma \( \frac{\pi - 3}{n} \) donde \( n \) es un número natural. Formalmente:
     \[
     D = \left\{ d_n = \frac{\pi - 3}{n} \mid n \in \mathbb{N} \right\}
     \]
     Dado que \(\pi\) es un número irracional, \(\pi - 3\) también lo es, por lo tanto, cada \( d_n \) es un número irracional.

2. Correspondencia entre los Elementos de \( B \) y \( D \):
   - Establecemos una correspondencia uno a uno entre los elementos de \( B \) y \( D \) de la siguiente manera:
     \[
     b_n \longleftrightarrow d_n \quad \text{para cada } n \in \mathbb{N}
     \]

3. Representación Decimal de \( d_n \):
   - Cada \( d_n \) se puede representar por su expansión decimal infinita:
     \[
     d_n = 0.a_{n1}a_{n2}a_{n3}\ldots
     \]
     donde \( a_{nk} \) es el \( k \)-ésimo dígito decimal de \( d_n \).

4. Definición de la Función de Modificación de Cifras:
   - Definimos una función \( f \) que toma la cadena decimal de \( d_n \) y modifica las cifras a partir de la posición \( n \) de la siguiente manera:
     \[
     f(d_n) = 0.a_{n1}a_{n2}\ldots a_{n(n-1)}a'_{nn}a'_{n(n+1)}a'_{n(n+2)}\ldots
     \]
     donde:
     \[
     a'_{nk} =
     \begin{cases}
     a_{nk} - 1 & \text{si } k \geq n \text{ y } a_{nk} > 0 \\
     0 & \text{si } k \geq n \text{ y } a_{nk} = 0 \\
     a_{nk} & \text{si } k < n
     \end{cases}
     \]

5. Propiedades de la Función \( f \):
   - La función \( f \) genera una nueva cadena decimal que representa otro número irracional.
   - Para cada \( d_n \), \( f(d_n) \) es menor que cualquier elemento de la lista original, ya que hemos reducido los dígitos a partir de la posición \( n \).

6. Conclusión:
   - Al aplicar la función \( f \) a cada \( d_n \), obtenemos una nueva cadena decimal que representa un nuevo número irracional que no está en la lista original de \( D \) y, además, es menor a cualquier real de la lista. 
   - Esto demuestra que podemos generar más números irracionales menores que los elementos enumerados inicialmente en \( D \).

Formalmente, hemos construido una función que transforma cada \( d_n \) en otro número irracional menor que \( d_n \), y este proceso puede continuar infinitamente, demostrando que hay más números irracionales  menores que cualquiera de los que se pueden enumerar en la lista.
[cerrar]


Un saludo
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11 Julio, 2024, 01:40 pm
Respuesta #204

feriva

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1) Cantor parte de la hipotesis de que tiene la lista de "Todos los naturales" emparejados con "todos los reales". A esta lista la llama lista "n".


Yo no entiendo que Cantor haga eso; al menos literalmente.

En primer lugar, formalmente, Cantor trabaja con el conjunto de partes, donde los números no se visualizan directamente como números naturales ni no naturales. Después, eso se puede ilustrar con números mediante una tabla; pero no de números naturales, una tabla de números reales. Las filas de la tabla son numerables (primera, segunda...) y entonces se pueden biyectar las filas con los números naturales, pero éstos no aparecen de forma directa. O sea, las filas de la tabla hacen las veces del conjunto de los naturales cuando esto se demuestra con el conjunto de partes, donde no existe una diagonal "física".

A partir de ahí, se pone un ejemplo con una tabla que tiene una cantidad “n” de filas y una cantidad “n” de columnas (“n” finito, porque es imposible poner un ejemplo con infinitas filas).

A través de los elementos de la diagonal, se encuentra un número que no está en ninguna fila; pero siempre, ya sea “n” muy grande o sea el propio infinito, la diagonal no deja de tener “n” casillas al igual que las filas; donde ese "n" es el cardinal, la cantidad de filas.

Por tanto, es axiomático (imposible de demostrar por puro autoevidente) que cualquier número con más de “n” cifras no existe en la tabla. Si con “n” queremos decir infinito, es lo mismo, no está en la tabla directamente, es una obviedad, no es demostrable mediante deducción.

En consecuencia, como todos los racionales e irracionales caben en cualquier fila (en cuanto a longitud) es también axiomático que ni Cantor ni nadie encontrará nunca un número real que tenga más cifras que un racional (escrito con los ceros que necesiten ser añadidos). Porque todos los reales son igual de largos, no tienen unos más cifras que otros, los ceros también son cifras.

Ésa es la idea si se piensa con números; y es consistente con la idea que se lleva a cabo con el conjunto de partes, porque, si no, los matemáticos no la usarían de ejemplo. En todo caso estamos hablando de números, ya se representen con conjuntos o con números propiamente dichos.

Así que, si tú pretendes que la demostración con el conjunto de partes lleve a razonar que en el ejemplo de la tabla aparezcan números de más de “n” cifras, estás pretendiendo que ambos ejemplos sean contradictorios.

Saludos.

11 Julio, 2024, 02:05 pm
Respuesta #205

EJ

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En absoluto el argumento es el mismo que el de Cantor.

El número d que RD pretende encontrar, si no es 0, tendrá una cifra decimal distinta de 0 situada en una posición mínima (buen orden de los naturales). Sea p esa cifra situada en la posición m. \(10^{-m}\) es menor que d, y es claramente  de la forma \(\frac{1}{n}\). Los argumentos de Cantor no chocan en ningún momento con el buen orden de los naturales.

Y esas listas infinitas de las que se habla de forma despectiva, son muy intuitivas \(\{\sum_{i=1}^{n} p_i 10^{-i}: n\in\mathbb{N}\}\) es siempre un conjunto acotado superiormente, para cualquier sucesión \((p_i)_{i\in\mathbb{N}}\) tal que \(p_i\in \{0,1,2,\ldots,9\}\). El supremo no es "lista infinita elegida a conveniencia". Es algo que se puede hacer por los axiomas. Los axiomas sobre los que se definen los reales son consistentes. Y Cantor no usa nada fuera de ahí.

11 Julio, 2024, 03:25 pm
Respuesta #206

sugata

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\( \pi-3<\dfrac{n} {m}  \)
Contraejemplo: n=1, m=100
Al garete la demostración.

11 Julio, 2024, 05:14 pm
Respuesta #207

Luis Fuentes

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Hola

 RDC: una vez más intentaré ir al grano. Básicamente te vuelves a sacar las afirmaciones de la manga (no digo que sea tu intención).

 Antes, solo una cosa... ¿alguna cosa de la que has puesto no será de Chat GPT?. Tiene un estilo muy muy parecido... ::)

 Bien vamos al lío:

Paso 2: Comparación de los elementos de \(B\) y \(D\)

Queremos determinar si existe algún elemento en \(D\) que sea menor que cualquier elemento en \(B\). Específicamente, debemos ver si existe \(\frac{\pi - 3}{n}\) tal que:

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para todo} \quad m \in \mathbb{N}
\]

 Paso 3: Análisis de la desigualdad


Consideremos la comparación entre los elementos \(\frac{\pi - 3}{n}\) y \(\frac{1}{m}\):

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m}
\]

Reordenando la desigualdad, tenemos:

\[
\pi - 3 < \frac{n}{m}
\]

Esto significa que para que \(\frac{\pi - 3}{n}\) sea menor que \(\frac{1}{m}\) para cualquier \(m\), se debe cumplir que:

\[
\pi - 3 < \frac{n}{m} \quad \text{para cualquier} \quad m \in \mathbb{N}
\]

Hasta aquí bien.

Citar
Dado que \(\pi - 3 \approx 0.141592\), podemos hacer los siguientes cálculos:

Para \(m = 1\):

\[
\pi - 3 < n
\]

Para \(m = 2\):

\[
\pi - 3 < \frac{n}{2}
\]

Esto es un poco innecesario...

Citar
Paso 4: Determinación de \(n\)

Dado que \(\pi - 3\) es un número fijo, consideremos un valor suficientemente grande de \(n\):

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para todo} \quad m \in \mathbb{N}
\]


A medida que \(n\) crece, \(\frac{\pi - 3}{n}\) puede hacerse arbitrariamente pequeño. Por lo tanto, siempre podemos encontrar un valor de \(n\) tal que:

\[
\frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \quad \text{para cualquier} \quad m \in \mathbb{N}
\]

Y tachán salto al vacío. Las afirmaciones en rojo no tienen fundamento alguno. ¿Qué tendrá que ver \(\frac{\pi - 3}{n}\) pueda ser arbitrariamente pequeño tomando un \( n \) suficientemente grande, para poder afirmar que puede escogerse un fijo y concreto \( n \) que haga que ese número fijo sea más pequeño que \( 1/m \) para todo \( m \)?.

De hecho da igual el \( n \) que tomes; para \( m=100n \) NO se cumple que:

\( \frac{\pi - 3}{n} < \frac{1}{m} \)

Para sugata:
\( \pi-3<\dfrac{n} {m}  \)
Contraejemplo: n=1, m=100

Estrictamente eso no es un contraejemplo. Ya que su afirmación no es "para todo \( n \)"; sino que existe algún \( n \) tal que para todo \( m \)
[cerrar]

Así que primer intento MAL.

Y vamos con el segundo intento...

Citar
1. Definición de los Conjuntos \( B \) y \( D \):
   - El conjunto \( B \) está definido como todos los números racionales de la forma \( \frac{1}{n} \) donde \( n \) es un número natural. Formalmente:
     \[
     B = \left\{ b_n = \frac{1}{n} \mid n \in \mathbb{N} \right\}
     \]

   - El conjunto \( D \) está definido como todos los números irracionales de la forma \( \frac{\pi - 3}{n} \) donde \( n \) es un número natural. Formalmente:
     \[
     D = \left\{ d_n = \frac{\pi - 3}{n} \mid n \in \mathbb{N} \right\}
     \]
     Dado que \(\pi\) es un número irracional, \(\pi - 3\) también lo es, por lo tanto, cada \( d_n \) es un número irracional.

2. Correspondencia entre los Elementos de \( B \) y \( D \):
   - Establecemos una correspondencia uno a uno entre los elementos de \( B \) y \( D \) de la siguiente manera:
     \[
     b_n \longleftrightarrow d_n \quad \text{para cada } n \in \mathbb{N}
     \]

3. Representación Decimal de \( d_n \):
   - Cada \( d_n \) se puede representar por su expansión decimal infinita:
     \[
     d_n = 0.a_{n1}a_{n2}a_{n3}\ldots
     \]
     donde \( a_{nk} \) es el \( k \)-ésimo dígito decimal de \( d_n \).

4. Definición de la Función de Modificación de Cifras:
   - Definimos una función \( f \) que toma la cadena decimal de \( d_n \) y modifica las cifras a partir de la posición \( n \) de la siguiente manera:
     \[
     f(d_n) = 0.a_{n1}a_{n2}\ldots a_{n(n-1)}a'_{nn}a'_{n(n+1)}a'_{n(n+2)}\ldots
     \]
     donde:
     \[
     a'_{nk} =
     \begin{cases}
     a_{nk} - 1 & \text{si } k \geq n \text{ y } a_{nk} > 0 \\
     0 & \text{si } k \geq n \text{ y } a_{nk} = 0 \\
     a_{nk} & \text{si } k < n
     \end{cases}
     \]

5. Propiedades de la Función \( f \):
   - La función \( f \) genera una nueva cadena decimal que representa otro número irracional.
   - Para cada \( d_n \), \( f(d_n) \) es menor que cualquier elemento de la lista original, ya que hemos reducido los dígitos a partir de la posición \( n \).

 La afirmación en ROJO está mal. El \( f(d_n) \) es menor que \( d_n \), pero no menor que cualquier elemento de la lista original.

 Y tan sencillo como que lo compruebes tu mismo. Calcula los primeros elementos de tu lista y es muy inmediato ver que esa afirmación falla.

Saludos.

11 Julio, 2024, 11:05 pm
Respuesta #208

geómetracat

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El hilo va muy rápido, tengo poco tiempo y ya te han contestado a la mayoría de cosas, pero un comentario para que entiendas lo que quiero decir con esto:
Citar
Pues no lo es, en absoluto. Este "razonamiento" es un ejemplo de la falacia que se obtiene al intercambiar cuantificadores, un "razonamiento" análogo a "toda persona tiene un padre, por tanto hay alguien que es el padre de todas las personas".
Aqui me has roto. Para nada veo que esta analogia  sea fiel al razonamiento que expongo.

El "razonamiento" falaz:
Para toda persona \( x \) existe una persona \( y \) tal que \( y \) es el padre de \( x \). Por lo tanto, existe una persona \( y \) tal que para toda persona \( x \), \( y \) es el padre de \( x \).

Lo que haces tú:
Para todo natural \( n \) existe un irracional \( r \) tal que \( 0<r<1/n \). Por lo tanto, existe un irracional \( r \) tal que para todo natural \( n \), \( 0<r<1/n \).

En ambos casos la premisa es verdadera, pero la conclusión es falsa.

Y nada tiene esto que ver con la demostración de Cantor, porque para empezar él no usa para nada que dada una lista finita de reales existe un real fuera de ese lista (cosa que también es cierta, pero irrelevante en el argumento de Cantor). Lo que él demuestra es que dada cualquier lista (numerable) de reales, existe un real fuera de esa lista, de forma directa construyendo el real. Que es lo que te estamos diciendo varias personas que es precisamente lo que tú no haces (lógico, porque es imposible demostrar algo falso).
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

11 Julio, 2024, 11:46 pm
Respuesta #209

ani_pascual

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Hola:
...
Y nada tiene esto que ver con la demostración de Cantor, porque para empezar él no usa para nada que dada una lista finita de reales existe un real fuera de ese lista (cosa que también es cierta, pero irrelevante en el argumento de Cantor). Lo que él demuestra es que dada cualquier lista (numerable) de reales, existe un real fuera de esa lista, de forma directa construyendo el real. Que es lo que te estamos diciendo varias personas que es precisamente lo que tú no haces (lógico, porque es imposible demostrar algo falso).
Algo parecido le comenté a RDC en la respuesta #71, pero sin éxito  ;D
Saludos