Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

05 Julio, 2024, 05:33 pm
Respuesta #170

RDC

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 794
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Nunca te creas a quién te hable del futuro
    • Privatum. Blog de ideas
Hola

 RDC: te sigues expresando de manera muy imprecisa; así es imposible que llegues a justificar nada rigurosamente, ni a entender el porqué de los errores que cometes.

Ahí no se sabe si afirmas que:

 - EXISTE un \( x \) irracional tal que \( 0<x<a_n \) para todo \( a_n\in A \). Cosa que es FALSA.
 - Para cada \( a_n\in A \) existe un irracional \( x \) tal que \( 0<x<a_n \). Cosa que es VERDADERA. Para enfatizar que el \( x \) depende de \( a_n \) podríamos denotarlo mejor \( x_n \).

Y claro no es decir "se entiende del contexto". Pues como en muchas otras cosas que dices no se sobrentiende en absoluto del contexto lo que tú has querido expresar. En este ejemplo uno tendería a quedarse con la interpretación VERDADERA; pero sospecho que tu te refieres a la FALSA.

Lo que quería decir es la primera, que dices que es falsa. Pero, ¿por qué es falsa si dices que es cierto que para cada $$a_n$$ hay un irracional menor, entonces para todo $$a_n$$ habrá un irracional menor, no? O eso solo se acepta que lo haga Cantor? No lo entiendo.


Citar
"Si nos colocamos sobre el 1" Mal empezamos porque no está claro que es colocarse en el 1.

"tendremos $$\aleph_0$$ racionales hasta llegar a 0" Junto con la frase anterior ahí entiendo que ese "hasta llegar" es "hacia atrás". Es decir rigurosamente lo que quieres decir es el conjunto \( \{q\in \Bbb Q|0<q<1\} \) tiene cardinal $$\aleph_0$$, lo cuál es correcto.

"mientras que tendremos muchos más irracionales para llegar a 1" Aquí me pierdo completamente. ¿Para llegar a \( 1 \) desde donde?:

- Si te refieres de nuevo entre \( 0 \) y \( 1 \), es decir, al conjunto \( \{i\in \Bbb I|0<i<1\} \) es cierto que ese conjunto tiene cardinal mayor que $$\aleph_0$$. Entonces si es correcto razonar así.

- Si no.. no se muy bien. ¿Acaso te refieres a ir desde 1 hasta 1?¿El conjunto \( \{i\in \Bbb I|1<i<1\} \)?  :o :o Ese conjunto es vacío...

Sí, es esto: en el intervalo [0,1] hay $$\aleph_0\ racionales y muchos más irracionales, con lo cual para ir de  1 a 0 pasaremos por muchos más irracionales que racionales. De hecho, la cantidad de racionales por los que pasaremos es prácticamente 0. Hecho es que la probabilidad de escoger al azar un racional de ese intervalo es nula. Y sin embargo, hay que admitir que es imposible que entre dos irracionales no haya siempre algún irracional. Me cuesta.


Citar
Pues te puse un enlace hace ya muchos mensajes

Pero no se si lo has leído.
https://matematics.wordpress.com/tag/propiedad-arquimediana/

Sí, lo leí


Citar
Allí se prueba que los naturales no están acotados superiormente. La prueba se base básicamente en el axioma del supremo y que los reales es un cuerpo ordenado (orden compatible con las operaciones); se prueba previamente que hay una copia de los naturales metido en él.

La prueba del enlace es esta:



Me sigue pareciendo de que no acabas de mentalizarte de que si quieres analizar estas cosas de manera rigurosa no puedes basarte en concepciones intuitivas, vagas  y en el aire de a que llamas los conjunto de los reales, racionlaes, irracionales,... Sino de que axiomas has elegido para definirlo y/o como los has construído.

De nuevo te di un enlace donde todo esto se hace muy minuciosamante:

https://foro.rinconmatematico.com/index.php/topic,35792.msg142848.html#msg142848ç

Tampoco sé si lo has leído con el detalle que se merece. También allí aparece una prueba de que los naturales no son acotados en los reales. Los reales que previamente define axiomáticamente; no los reales pensados de manera vaga y subjetiva.

Si crees que hay alguna incongruencia o circularidad, es una exposición completa de este tipo la que tienes que analizar y criticar.

Saludos.


En el spoiler ya sale esta demostración, que considera que si cogemos el supuesto supremo de los naturales, llamémosle $$M$$, entonces restándole un real  menor que $$M$$ nos dará un número menor que algún natural; y eso nos lleva a una contradicción.

Sin embargo, si $$M$$ es un hipernatural es imposible que restándole un real menor que él mismo de un número menor que algún natural, por las propiedades de los hipernaturales, que cumplen esa intuición de Leibiniz que decía que un (número ilimitado) - (un número limitado) da un número ilimitado.

un saludo
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

05 Julio, 2024, 06:58 pm
Respuesta #171

ani_pascual

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,061
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
    • Kepler_Ck
Hola:
...

En el spoiler ya sale esta demostración, que considera que si cogemos el supuesto supremo de los naturales, llamémosle $$M$$, entonces restándole un real  menor que $$M$$ nos dará un número menor que algún natural; y eso nos lleva a una contradicción.

Sin embargo, si $$M$$ es un hipernatural es imposible que restándole un real menor que él mismo de un número menor que algún natural, por las propiedades de los hipernaturales, que cumplen esa intuición de Leibiniz que decía que un (número ilimitado) - (un número limitado) da un número ilimitado.

¡Pero qué hipernatural ni qué gaitas!  ;D   Si en la demostración, que se hace por reducción al absurdo, se elige \( M\in\mathbb{R} \) como supremo de \( \mathbb{N} \), por definición del supremo, existe \( n\in\mathbb{N} \), tal que  \( M-1<n \), ya que  si fuera \( M-1\geq m,\,\,\forall\,m\in\mathbb{N} \) se tendria que \( M-1 \) es una cota superior de los naturales que es menor que el supremo \( M \), lo cual es una contradicción. Así pues, \( M<n+1\in\mathbb{N} \), lo cual implica que \( M \) no es una cota superior de los naturales, lo cual es absurdo, por lo que  hay que deducir que \( \mathbb{N} \) no está acotado superiormente.
Saludos

05 Julio, 2024, 07:03 pm
Respuesta #172

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 58,871
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Lo que quería decir es la primera, que dices que es falsa. Pero, ¿por qué es falsa si dices que es cierto que para cada $$a_n$$ hay un irracional menor, entonces para todo $$a_n$$ habrá un irracional menor, no?

¿En base a qué propiedad, axioma, teorema, resultado previo, afirmas eso?. Lo curioso es que ni siquiera es intuitivo. Ya no hay que hablar ni de irracionales ni de conjuntos no numerables para ver que eso no funciona.

Por ejemplo si tomas:

\( A=\left\{a_n=\dfrac{1}{2n}|n\in \Bbb N\right\} \) (inversos de los pares)
\( B=\left\{b_n=\dfrac{1}{2n-1}|n\in \Bbb N\right\} \) (inversos de los impares)

Dado cualquier \( a_n\in A \) existe un \( x_n\in B \) tal que \( 0<x_n<a_n \).

Pero eso no significa que exista un \( x\in B \) tal que \( 0<x<a_n \) para TODO \( a_n\in A \). ¿O acaso crees qué existe?.

Citar
O eso solo se acepta que lo haga Cantor? No lo entiendo.

Sea acepta lo que se puede probar a partir de las definiciones y reglas de inferencia previamente establecidas.

Por lo demás Cantor no pinta nada en esto. Citarlo aquí es hacer ruido...

Citar
En el spoiler ya sale esta demostración, que considera que si cogemos el supuesto supremo de los naturales, llamémosle $$M$$, entonces restándole un real  menor que $$M$$ nos dará un número menor que algún natural; y eso nos lleva a una contradicción.

Sin embargo, si $$M$$ es un hipernatural es imposible que restándole un real menor que él mismo de un número menor que algún natural, por las propiedades de los hipernaturales, que cumplen esa intuición de Leibiniz que decía que un (número ilimitado) - (un número limitado) da un número ilimitado.

Pero es que no estamos hablando de hipernaturales (sea lo que sea eso). Estamos trabajando con los naturales que cumplen los axiomas de Peano y los números reales (por ejemplo con la definición axiomática qué presenta argentinator en el enlace que te di o cualquier construcción/definición equivalente).

Entonces en los reales el conjunto de naturales ni está acotado ni tiene supremo.

El hecho de que hables de naturales y reales, pero de repente saltes a otra cosa, hace imposible fijar el marco en el que estamos hablando y contribuye a la infinitud de la longitud del hilo. Y me parece de hecho hacerte trampas al solitario. No me parece que ayude a clarificar nada; a acotar las dudas, separar los desacuerdos y zanjar los acuerdos.

Yo lo que estoy defendiendo es que NO es cierto que haya ninguna contradicción entre la teoría de los cardinales de Cantor y la definición standard de los reales y sus propiedades (arquimediana; densidad de racionales en irracionales y viceversa).

Saludos.

06 Julio, 2024, 11:25 pm
Respuesta #173

RDC

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 794
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Nunca te creas a quién te hable del futuro
    • Privatum. Blog de ideas
Hola:
...

En el spoiler ya sale esta demostración, que considera que si cogemos el supuesto supremo de los naturales, llamémosle $$M$$, entonces restándole un real  menor que $$M$$ nos dará un número menor que algún natural; y eso nos lleva a una contradicción.

Sin embargo, si $$M$$ es un hipernatural es imposible que restándole un real menor que él mismo de un número menor que algún natural, por las propiedades de los hipernaturales, que cumplen esa intuición de Leibiniz que decía que un (número ilimitado) - (un número limitado) da un número ilimitado.

¡Pero qué hipernatural ni qué gaitas!  ;D   Si en la demostración, que se hace por reducción al absurdo, se elige \( M\in\mathbb{R} \) como supremo de \( \mathbb{N} \), por definición del supremo, existe \( n\in\mathbb{N} \), tal que  \( M-1<n \), ya que  si fuera \( M-1\geq m,\,\,\forall\,m\in\mathbb{N} \) se tendria que \( M-1 \) es una cota superior de los naturales que es menor que el supremo \( M \), lo cual es una contradicción. Así pues, \( M<n+1\in\mathbb{N} \), lo cual implica que \( M \) no es una cota superior de los naturales, lo cual es absurdo, por lo que  hay que deducir que \( \mathbb{N} \) no está acotado superiormente.
Saludos

Vale, pues, dicho de otro modo: esto solo se cumplria si el supuesto supremo fuera un valor que al restarle un real se vuelve menor q un natural.

Ahora bien, si existe un $$x, 0<x<1/n$$ entonces existe un $$h=1/x$$, que podemos considerar el supremo de los naturales, porque es imposible que $$h-n_i<n$$, dado que $$n_i+n=n<h$$

En tal sentido, el supremo de los naturales
seria un numero que al ser restado por cualquier natural, o cualquier irracional que se encuentre entre dos naturales, siempre seguira siendo mayor que cualquier natural.

Los hipernaturales cumplen esto. El problema es que la demostracion de los hipernaturales, empleando ultrafiltros, a mi me cuesta mucho de entender y se hace raro.

Lo que yo intentaba proponer era si habia alguna forma mas facil y "natural" de demostrarlos.

Pero tenemos el principio arquimediano q parece enrocar esta posibilidad.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

06 Julio, 2024, 11:35 pm
Respuesta #174

sugata

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 3,828
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Cualquier natural puede ser superado por otro sumando 1.
Luego no.
Citar
En tal sentido, el supremo de los naturales
seria un numero que al ser restado por cualquier natural, o cualquier irracional que se encuentre entre dos naturales, siempre seguira siendo mayor que cualquier natural.
No existe tal número.
Por los axiomas de Peano, todo natural tiene sucesor.
No hay supremo.
Por eso el cardinal es infinito.....

06 Julio, 2024, 11:52 pm
Respuesta #175

RDC

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 794
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Nunca te creas a quién te hable del futuro
    • Privatum. Blog de ideas
Hola

¿En base a qué propiedad, axioma, teorema, resultado previo, afirmas eso?. Lo curioso es que ni siquiera es intuitivo. Ya no hay que hablar ni de irracionales ni de conjuntos no numerables para ver que eso no funciona.

Por ejemplo si tomas:

\( A=\left\{a_n=\dfrac{1}{2n}|n\in \Bbb N\right\} \) (inversos de los pares)
\( B=\left\{b_n=\dfrac{1}{2n-1}|n\in \Bbb N\right\} \) (inversos de los impares)

Dado cualquier \( a_n\in A \) existe un \( x_n\in B \) tal que \( 0<x_n<a_n \).

Pero eso no significa que exista un \( x\in B \) tal que \( 0<x<a_n \) para TODO \( a_n\in A \). ¿O acaso crees qué existe?.



Entiendo que si para cada elemento del conjunto A, $$a_n$$, hay un irracional $$x$$ que $$x_i<a_i$$, entonces esto se puede generalizar diciendo $$x<a_n$$. Es decir, existe un $$x$$ menor a cualquier elemento de A, dado que para cada uno de ellos existe un $$x_i$$ que le es menor.

Ahora bien, como no existe ningun otro conjunto de racionales, acaso B, que contenga un solo elemento que sea menor a cualquier elemento de A (esto ya se ha demostrado en el hilo), entonces, ese $$x$$ sera menor a cualquier racional.

Este es mi razonamiento.

Y si hablo de hiperreales es porque este $$x$$ tiene las propiedades de estos valores, aunque para mi (segun el razonamiento presentado) sigue siendo un real irracional que, simplemente, no cumple el principio arquimediano.

Saludos.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

06 Julio, 2024, 11:54 pm
Respuesta #176

RDC

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 794
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Nunca te creas a quién te hable del futuro
    • Privatum. Blog de ideas
Cualquier natural puede ser superado por otro sumando 1.
Luego no.
Citar
En tal sentido, el supremo de los naturales
seria un numero que al ser restado por cualquier natural, o cualquier irracional que se encuentre entre dos naturales, siempre seguira siendo mayor que cualquier natural.
No existe tal número.
Por los axiomas de Peano, todo natural tiene sucesor.
No hay supremo.
Por eso el cardinal es infinito.....

Sí existen

https://es.m.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_hiperreal

Saludos
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

07 Julio, 2024, 01:29 am
Respuesta #177

geómetracat

  • Moderador Global
  • Mensajes: 4,065
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
No sé si vale la pena meter hiperreales por aquí cuando no creo que solucionen ninguna de tus dudas. Aprender a razonar correctamente con hiperreales no es algo trivial, y desde luego a mí me parece mucho menos intuitivo que razonar con los reales "usuales".

Dicho esto, los hiperreales no cumplen ni la propiedad arquimediana ni el axioma del supremo (todo subconjunto acotado superiormente tiene supremo).
La salida en los hiperreales a la demostración que han puesto por aquí de la propiedad arquimediana es que el conjunto de los naturales no tiene supremo ahí, aunque está acotado superiormente. Al no tener supremo, el argumento usual que funciona en \( \Bbb R \) no se puede hacer. De hecho, si \( M \) es una cota superior cualquiera de los naturales en los hiperreales, \( M-n \) para cualquier natural \( n \) también lo es.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

07 Julio, 2024, 01:41 am
Respuesta #178

Juan Pablo Sancho

  • Moderador Global
  • Mensajes: 6,561
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Supón que \( \mathbb{N} \) tiene máximo, sea \( N = max\{\mathbb{N}\} \).
Tenemos que \( 1 \leq N \) , como \( N \) es el máximo tenemos que \( N^2 \leq N \) luego \( 0 \leq N - N^2 = N \cdot (1-N)  \) como el producto es no negativo lo es  \( 1-N \).
Nos queda \( 1 \geq N \) entonces \( 1 = N \) y los naturales cumplen \( \{1\} = \mathbb{N} \)

07 Julio, 2024, 01:59 am
Respuesta #179

manooooh

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,788
  • País: ar
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Hola

Supón que \( \mathbb{N} \) tiene máximo, sea \( N = max\{\mathbb{N}\} \).
Tenemos que \( 1 \leq N \) , como \( N \) es el máximo tenemos que \( N^2 \leq N \) luego \( 0 \leq N - N^2 = N \cdot (1-N)  \) como el producto es no negativo lo es  \( 1-N \).
Nos queda \( 1 \geq N \) entonces \( 1 = N \) y los naturales cumplen \( \{1\} = \mathbb{N} \)

No entiendo cómo lo marcado en rojo es cierto.

O sea uno puede pensar que como es el máximo, no hay ningún número mayor que él y por tanto el cuadrado, el cubo o la potencia que fuera no le puede superar. ¿Pero \( \geq \)? En general dado \( n\in\Bbb{N} \) se tiene \( n\leq n^2\leq n^3\leq\cdots \), ¿no es contraintuitivo poner \( n^2\leq n \)? ???

Saludos