Autor Tema: ¿Infinitesimales según teoría de conjuntos?

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03 Julio, 2024, 10:06 pm
Respuesta #150

feriva

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Estos tendrían tendrían una distribución diferente: infinitos ceros para empezar y luego lo que fuera.
Pero a ver RDC, ¿cómo que "infinitos ceros para empezar y luego lo que fuera"? Si son una secuencia infinita no hay luego que valga. Me recuerda a lo que decía Woody Allen de la eternidad, que se hacía muy larga sobre todo hacia el final.
Vamos que puede dar la impresión de  que te choteas del personal. A ver que todos (yo el primero) podemos decir barbaridades grandilocuentes sobre contradicciones que curiosamente ningún matemático ha detectado en un siglo aunque se hayan estudiado el tema quizás un pelín más que tú pero de ahí a acabar esos argumento con un "pero no sé, qué opináis? ", para luego ser totalmente impermeable a cualquier corrección y seguir con la matraca de la contradicción pues, hombre, sí que parece que el hilo puede tender a infinito.

jajajaja muy buena esa.

No, a ver, no me choteo de nadie. Intentaré explicarme mejor.

supongamos que existen números $$x$$ tales que $$0<x<1/n$$. Son números que no cumplen la propiedad arquimediana y se pueden considerar infinitesimales (hiperreales).

Si tales números existen entonces también existen los hipernaturales, $$h$$, que serían del tipo:

$$n<1/x=h$$, es decir serían números mucho más grandes que cualquier natural.

En términos de representar estos números hipernaturales como cadenas de cifras parece lícito considerar que serían cadenas de infinitas cifras (todas representarían la parte entera del número). Es decir, sería un número de infintias cifras.

Ahora, pues, dividimos 1 entre un número de infnitas cifras y, ¿qué obtenemos? El infinitesimal, que siempre será menor que cualquier valor del tipo que propone sugata

$$1/h=1/(1/x)=x< \displaystyle\frac{1}{10^n}$$

¿Cómo representar este número mediante cadenas de cifras todas ellas representando decimales?  Pues no sé, simplemente se me ha ocurrido esto que he dicho.

¿Se te ocurre algo diferente a ti?

Pero eso no importa mucho, la cuestión era que eso es un invento que no se deduce de los reales ni de su cardinal.

Si quieres, es muy fácil verlo tomando precisamente el argumento de la diagonal.

Tenemos una tabla cuadrada de \( n\times n \) y cada fila contiene números de “n” cifras. ¿Cuántas cifras tienen los números que podemos formar en la diagonal? Pues “n”, ni una más ni una menos. Por tanto, queda claro que los números que no puedes biyectar no tienen más cifras, no tiene cifras “detrás” del infinito, el que la cantidad de números sea mayor que “n” no implica que aparezcan esos esperpentos; aunque la tabla sea de \( \aleph_{0}\times\aleph_{0} \).

Ahora Imagina que tenemos n=5 (cualquier ejemplo vale) los números más pequeños distintos de cero con cinco cifras son \( 0,0001 \) y \( 0,0002 \); si restamos tenemos \( 0,0001 \), y en la diagonal no podremos construir unos más pequeños.

Así que, por muy pequeña que sea la distancia entre reales, la diferencia va a ser siempre otro real, no un infinitesimal; el único es cero, la distancia de cada uno a sí mismo.

Saludos.

03 Julio, 2024, 10:12 pm
Respuesta #151

sugata

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En este sentido, nada impide pensar que estos irracionales infinitesimales tendrían infinitos ceros al principio de su parte decimal. En tal caso, entiendo que lo que propones no se puede aplicar. ¿me equivoco?
Te equivocas. Tras el "infinito" de ceros tienen que venir infinitas cifras decimales, sino no es irracional. Y puedo construir una fraccion de la forma \( \dfrac{1}{10^n} \) con n suficientemente grande que sea menor.
El infinito de los ceros lo he puesto entre comillas, ya que si tiene infinitos ceros decimales, el número es el 0.

los inifnitos ceros serían ya de las cifras decimales. es decir, la parte decimal tendría infinitos ceros consecutivos y luego infinitos valores más. En principio no parece imposible, dado que un número irracional que sea normal tiene infinitos 0, infinitos 1, infinitos 2, infintios 3, etc entre sus cifras, aunque distribuidos de forma "normal". Estos tendrían tendrían una distribución diferente: infinitos ceros para empezar y luego lo que fuera.

Yo ni papa de estos temas, pero si un número tiene infinitos ceros decimales (consecutivos se entiende), no sería un entero? :P

Saludos.

cualquier número irracional normal tiene infinitos 0, aunque no consecutivos ¿Qué cambia eso realmente?

Sin ánimo de contribuir a que esta discusión se alargue más y más (estoy citando por sexta vez el mensaje "original" ya :laugh:), pero solo por curiosidad, para ti un número con infinitos ceros (consecutivos) decimales sería entero o no?

Saludos.
Según me respondió, no. Porque tras esos infinitos ceros, van infinitos decimales distintos....
Lo que yo le dije entrecomillando infinitos ceros.....
Edito para poner su frase en negrita.

03 Julio, 2024, 11:41 pm
Respuesta #152

RDC

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De esto no entiendo: si generamos un número listable de intervalos disjuntos con extremos irracionales, que contienen un racional al menos que debe ser exclusivo de ese intervalo (al ser todos los intervalos disjuntos), nos sobran irracionales. ¿estos no generan intervalos disjuntos? Esto no lo entiendo, la verdad. Me parece ad hoc.
No necesariamente te sobran irracionales, porque están contenidos en algunos de tus intervalos. Por ejemplo, si uno de tus intervalos es \( (-\pi,\pi) \), ya no puedes usar como extremo para otro intervalo disjunto números irracionales como \( e \) o \( \sqrt{2} \), ni ningú no de la infinidad no numerable de irracionales contenidos en \( (-\pi,\pi) \).

No, por lo dicho anteriormente. La clave está en la palabra disjuntos, eso limita bastante las colecciones de intervalos con extremos irracionales que puedes formar, y como ya te hemos indicado tres veces, cualquier familia de intervalos disjuntos dos a dos debe ser finita o numerable. Y la demostración es básicamente esta: si existiera una familia no numerable de intervalos disjuntos, tomando un racional en cada uno (que necesariamente serán distintos) tendríamos una inyección de un conjunto infinito no numerable en un conjunto numerable, lo que es una contradicción.

Te puede parecer raro, contraintuitivo o todo lo que tú quieras, pero no hay contradicción ninguna entre el hecho de que el cardinal de los irracionales sea mayor que el de los racionales y que cualquier familia de intervalos disjuntos sea finita o numerable.

Por cierto, un comentario al margen. En la teoría de conjuntos usual no se puede afirmar que hay \( \aleph_1 \) irracionales: eso es la hipótesis del continuo, que es indecidible en ZFC.

En resumen, a ver si lo entiendo:

se establece que sólo se pueden hacer listas numerables de intervalos disjuntos con extremos de irracionales porque si no, entonces, evidentemente, se cae el principio de densidad de los racionales y habría intervalos sin racionales. POr consiguiente, la idea es mantener siempre el principio de densidad de los racionales en los reales aunque eso sea antiintuitivo (o genere dudas como me las ha generado a mi, porque eso de considerar que entonces los intervalos contendrán infinitos irracionales que no serán extremos de ningún intervalo pues, no sé...), de modo que se establece que no haya un número no numerable de intervalos disjuntos, sino un numero numerable, así no se entra en contradicción con el principio de densidad de los racionales. Y de tal modo se considera demostrado. ¿es así?

Pero tengo una duda:

si tenemos una familia numerable de estos intervalos disjuntos, cada uno con un racional y muchos irracionales, ¿significa eso que cada racional está "rodeado", dentro del intervalo, por muchos irracionales que le son propios y de ningún otro irracional? ¿lo he entendido bien? Me parece un poco raro.








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03 Julio, 2024, 11:49 pm
Respuesta #153

sugata

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Si tienes un intervalo, no tienes un racional, tienes infinitos.
Y tienes infinitos irracionales.
Te lo he explicado con tu conjunto....

04 Julio, 2024, 12:04 am
Respuesta #154

RDC

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Si tienes un intervalo, no tienes un racional, tienes infinitos.
Y tienes infinitos irracionales.
Te lo he explicado con tu conjunto....

Primero, no todo número irracional tiene infinitos ceros.
\( x = 0,12112111211112... \) es irracional, no tiene ningún cero, y está claro que lo cambia todo \( 5 = 5.0000000 \cdots  \) y el número es único, no le puedes mete un dígito después de todos los infinitos ceros consecutivos, espero que esto aclare el problema.


Si dividimos uno entre un natural de infinitas cifras, tenemos un racional por definicion.
Un racional es de la forma \( p/q \) tales que p y q son naturales. El uno es natural y el NATURAL de infinitas cifras, es NATURAL.
Lo que no te das cuenta es que no existe un último natural, ni un primer irracional.
No puedes usar el axioma de peano en los reales.


Sin ánimo de contribuir a que esta discusión se alargue más y más (estoy citando por sexta vez el mensaje "original" ya :laugh:), pero solo por curiosidad, para ti un número con infinitos ceros (consecutivos) decimales sería entero o no?

Saludos.



Pero eso no importa mucho, la cuestión era que eso es un invento que no se deduce de los reales ni de su cardinal.

Si quieres, es muy fácil verlo tomando precisamente el argumento de la diagonal.

Tenemos una tabla cuadrada de \( n\times n \) y cada fila contiene números de “n” cifras. ¿Cuántas cifras tienen los números que podemos formar en la diagonal? Pues “n”, ni una más ni una menos. Por tanto, queda claro que los números que no puedes biyectar no tienen más cifras, no tiene cifras “detrás” del infinito, el que la cantidad de números sea mayor que “n” no implica que aparezcan esos esperpentos; aunque la tabla sea de \( \aleph_{0}\times\aleph_{0} \).

Ahora Imagina que tenemos n=5 (cualquier ejemplo vale) los números más pequeños distintos de cero con cinco cifras son \( 0,0001 \) y \( 0,0002 \); si restamos tenemos \( 0,0001 \), y en la diagonal no podremos construir unos más pequeños.

Así que, por muy pequeña que sea la distancia entre reales, la diferencia va a ser siempre otro real, no un infinitesimal; el único es cero, la distancia de cada uno a sí mismo.

Saludos.

si divido 1 entre un numero de infinitas cifras, que sería un hipernatural (un número más grande que cualquier natural posible), esta división, ¿con cuantos 0 empezaría su parte decimal?

así, a bote pronto, pienso que empezaría con infinitos 0 en el decimal, pero el número final no sería cero, sino brutalmente pequeño, tan pequeño que no nos podemos acercar a él mediante divisiones racionales. Sería un infinitesimal.

Citar
No, a ver, no me choteo de nadie. Intentaré explicarme mejor.
Pues a mi esto me ha sonado despectivo, como si mi opinión no importara.
Citar
debe de ser algo muy raro, porque sino sugata tendría razón.
Cómo si Sugata tuviera razón siendo tonto.

¿por qué?

Con tu conjunto A.
Tenemos un irracional tan cerca del 0 como queramos, tendrá sus primeros millosnes de decimales 0. Llamo a este número de decimales 0 n.
Pues \( \dfrac {1}{10^{n+1}} \) tiene un decimal 0 más, luego es más pequeño.

Lo que planteo en el hilo es que mediante la teoría de conjuntos se podría justificar la existencia de un $$x$$ tal que $$0<x<1/n$$, sea $$n$$ un natural tan grande como se quiera. En este sentido, planteo la existencia de valores más pequeños que cualquier racionalización posible, de modo que se trataría de valores extraordinariamente pequeños, tan pequeños que sería imposible que valieran 1 multiplicándolos por cualquier natural tan grande como quisiéramos.

Por tanto, si estos valores tan y tan pequeños, más pequeños que cualquier racionalización posible al final no se pueden justificar mediante la teoría de conjuntos por el principio de densidad de los racionales, entonces, obviamente lo que dices tu es lo que es cierto siempre. En caso contrario no es cierto siempre. Nada más.

Un saludo
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04 Julio, 2024, 12:08 am
Respuesta #155

RDC

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Si tienes un intervalo, no tienes un racional, tienes infinitos.
Y tienes infinitos irracionales.
Te lo he explicado con tu conjunto....

Según he entendido, sí es posible crear una lista numerable de intervalos disjuntos con un único racional cada uno de ellos. Lo que no es posible es tener una lista no numerable de intervalos, porque luego la mayoría carecerían de racional alguno y eso entra en contradicción con el principio de densidad de los racionales.

En todo caso, cierto, es otra duda.
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04 Julio, 2024, 12:17 am
Respuesta #156

geómetracat

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En resumen, a ver si lo entiendo:

se establece que sólo se pueden hacer listas numerables de intervalos disjuntos con extremos de irracionales porque si no, entonces, evidentemente, se cae el principio de densidad de los racionales y habría intervalos sin racionales. POr consiguiente, la idea es mantener siempre el principio de densidad de los racionales en los reales aunque eso sea antiintuitivo (o genere dudas como me las ha generado a mi, porque eso de considerar que entonces los intervalos contendrán infinitos irracionales que no serán extremos de ningún intervalo pues, no sé...), de modo que se establece que no haya un número no numerable de intervalos disjuntos, sino un numero numerable, así no se entra en contradicción con el principio de densidad de los racionales. Y de tal modo se considera demostrado. ¿es así?
Sí, pero dos cosas.

La primera es que la densidad de los racionales se demuestra previamente a todo esto, usando la propiedad arquimediana de los reales. Por tanto, la densidad de los reales en este argumento está fuera de toda duda, y si se pudiera demostrar de alguna forma que puedes construir un cantidad no numerable de intervalos disjuntos, sí que tendrías una contradicción insalvable.

La segunda es que las dudas que dices que te genera ("los intervalos contendrán infinitos irracionales que no serán extremos de ningún intervalo pues, no sé...") en realidad son infundadas porque es algo muy logicoye intuitivo. En cualquier familia de intervalos disjuntos tienes que elegir intervalos, no puedes meter todos los intervalos con extremos irracionales porque si no no serían disjuntos. Por ejemplo, considera los dos intervalos con extremos irracionales \( (-\pi, \pi) \) y \( (e-1,e) \). Obviamente en una familia de intervalos disjuntos podrá estar el uno o el otro, pero nunca ambos a la vez, porque no son disjuntos. Por tanto no es que los intervalos de una familia de intervalos disjuntos contengan infinitos irracionales que no sean extremos de un intervalo (en absoluto), sino que contienen infinitos irracionales que no son extremos de un intervalo de esa familia concreta, que es algo muy distinto. Y es totalmente lógico e intuitivo que si tienes un intervalo de una familia de intervalos disjuntos ningún elemento de dicho intervalo podrá ser extremo de otro intervalo de la misma familia, porque entonces los intervalos de la familia no serían disjuntos.

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Pero tengo una duda:

si tenemos una familia numerable de estos intervalos disjuntos, cada uno con un racional y muchos irracionales, ¿significa eso que cada racional está "rodeado", dentro del intervalo, por muchos irracionales que le son propios y de ningún otro irracional? ¿lo he entendido bien? Me parece un poco raro.
No. En cada intervalo hay infinitos racionales e infinitos irracionales. Lo que pasa es que para el argumento de la cardinalidad de la familia disjuntas de intervalos para cada intervalo elegimos un racional contenido en el intervalo. Pero eso no quiere decir que dicho intervalo contenga un único racional, de hecho cada intervalo contiene infinitos racionales (e infinitos irracionales).
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

04 Julio, 2024, 07:45 am
Respuesta #157

Luis Fuentes

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Hola

Según he entendido, sí es posible crear una lista numerable de intervalos disjuntos con un único racional cada uno de ellos. Lo que no es posible es tener una lista no numerable de intervalos, porque luego la mayoría carecerían de racional alguno y eso entra en contradicción con el principio de densidad de los racionales.

Has entendido mal. En cualquier intervalo existen infinitos racionales. Lo que se usa en el argumento explicado por geométracat es que si son intervalos disjuntos se puede elegir un racional diferente en cada uno de ellos.

A mi me llama la atención que le líes con esto; porque es extremadamente intuitivo. Me parece que te falta trabajar más con ejemplos, "tocar" las cosas (al menos cuando puede hacerse).

¿Has estudiado el ejemplo que te puse de familia de intervalos disjuntos?:

Ya te ha contestado geómetracat, pero por poner un ejemplo concreto. La familia de intervalos

\( \{(\pi+k,\pi+k+1)|k\in \Bbb Z\} \)

es una familia de intervalos disjuntos con extremos irracionales que cubre todos los números reales EXCEPTO los irracionales \( \{\pi+k|k\in \Bbb Z\}=\{\pi,\pi+1,\pi-1,\pi+2,\pi-2,\ldots\} \) y esos irracionales que "sobran" no generan ninguna familia de intervalos disjuntos (fuera de los que ya había).

En este caso por ejemplo los racionales \( \{3.5+k|k\in \Bbb Z\} \) están en cada uno de los intervalos.

O simplemente dibujar un poco. Más allá de algunos matices y sutilezas, la representación más intuititiva de los reales es la recta real. Díbújala; dibuja intervalos disjuntos; marca un punto racional en cada uno; entiende que puedes elegir los puntos a marcar de muchas formas distintas...



Ya te ha explicado geómetracat los matices sobre tu explicación sobre como entendías la cuestión de la imposibilidad de existencia de una familia no numerable de intervalos disjuntos. A mi me llama la atención como la redactaste presentando el argumento como si fuese algo forzado; como un "montaje" para preservar propiedades con calzador. Cuando por el contrario (y también te lo ha explicado geómetracat) es una consecuencia natural de la definición y construcción de los reales.

Me choca además que eres como escéptico al argumento que prueba esa imposibilidad, pero das por bueno fácilmente suponer que SI exista tal familia. Incluso antes de conocer esa prueba, si defiendes que si existe una familia no numerable de intervalos disjuntos deberías de ser tu el que probase su existencia o el que diese un ejemplo. Si lo intentases verías que es muy inmediato darse cuenta de que la tarea se vuelve imposible, más allá del formalismo que demuestra esa imposibilidad.

Saludos.

04 Julio, 2024, 10:23 am
Respuesta #158

feriva

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si divido 1 entre un numero de infinitas cifras, que sería un hipernatural (un número más grande que cualquier natural posible), esta división, ¿con cuantos 0 empezaría su parte decimal?

así, a bote pronto, pienso que empezaría con infinitos 0 en el decimal, pero el número final no sería cero, sino brutalmente pequeño, tan pequeño que no nos podemos acercar a él mediante divisiones racionales. Sería un infinitesimal.


No. Si divides un número real por un “número” de infinitas cifras (o sea, por un representante del cardinal de los naturales) te da cero patatero.

El infinito no numerable supera el propio sistema numérico; sí, el sistema, no ya sólo los números (al menos en cualquier base finita). No puedes representar (tomándolo en serio) ese tipo de infinito o infinitésimo con un representante numérico; del mismo modo que no puedes meter un coche de verdad dentro de un coche de juguete, es algo parecido (con la imaginación y una buena dosis de abstracción sí se puede).

El infinito no numerable es notablemente distinto a una cantidad finita, porque es infinitamente “elástico” al ser representado numéricamente, los cardinales finitos no lo son. Entonces, cuando imaginas el infinito, no puedes dejar en ningún momento de tener esto en cuenta.

Creo que ya te comenté, en uno de los primeros hilos que pusiste sobre Cantor, que podíamos poner también números naturales en la tabla \( n\times n \) que se usa para la idea de la diagonal que viene en Wikipedia (me lo ha recordado el comentario de Pie; los podemos escribir así 5,000... con tantos ceros como haga falta para que las filas tengan todas la misma cantidad de casillas). Podemos representar cualquier número real con las “n” cifras que elijamos para hacer la tabla. Y, como la tabla es de \( n\times n \), no caben más que “n” números.

Entonces, a partir del producto cartesiano \( n\times n \), tenemos unas cuantas variaciones con repetición de “m” elementos tomados de “n” en “n”. Los “m” elementos son las distintas cifras de la base, donde al menos debemos usar dos símbolos si queremos representar números reales de todo tipo (como pueden ser las cifras 0 y 1, en sistema binario, por ejemplo).

En la tabla, obviamente, sólo caben “n” variaciones, que son las “n” filas, cada una con un número distinto, pero se pueden formar variaciones (números de “n” cifras) que no están en la tabla.

En total, la cantidad de variaciones va a ser \( m^{n}>n \). Y aquí ves en qué medida el cardinal de las variaciones supera el valor de “n” (la cantidad de cifras de cada número); esto es análogo a observar en qué medida supera el cardinal no numerable al numerable.

Si hablamos de una tabla finita, la cantidad de variaciones (para un mismo “n”) va a ser mayor en la medida en que “m” (la cantidad de símbolos de la base numérica) sea mayor. Pero si consideramos una tabla \( \aleph_{0}\times\aleph_{0} \) todas las cantidades finitas, de símbolos de la base numérica, son insignificantes frente a \( \aleph_{0} \) ; por eso, el cardinal de los reales (la “cantidad” de variaciones que podemos hacer con las cifras) es único; lo cual no es una afirmación intuitiva (o no sólo) dado que en teoría de conjuntos no surge ese merengue de las bases y el cardinal queda perfectamente definido usando esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Conjunto_potencia

No obstante, lo que te digo muestra esa “elasticidad” de la escritura con números (valga la redundancia): como puede mostrarlo también esto otro \( \infty+10000^{10000}=\infty \) u otras cosas así.

De este modo, como la unicidad del infinito numerable es tan “elástica” al representarse numéricamente, no hay forma de “saltar” del infinito numerable al no numerable mediante una representación numérica que no resulte ridícula.

Saludos.

04 Julio, 2024, 02:25 pm
Respuesta #159

RDC

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Gracias Luís y geométrecat por las aclaraciones y la paciencia.

Vale, pues hago un breve resumen a ver si lo entiendo:

1) La propiedad arquimediana de los reales implica el principio de densidad y he visto que se demuestra porque los naturales no tienen supremo.

2) Si consideramos que hay una cantidad mayor que la numerable de intervalos disjuntos con extremos irracionales, entonces entramos en contradicción con el punto 1. Y dado que el punto 1 se considera bien demostrado, entonces, la conclusión es que el número de intervalos disjuntos con extremos irracionales debe ser, a lo máximo, infinito numerable

3) Todo intervalo disjunto contiene más irracionales que racionales, pero la cantidad de racionales de cada intervalo es infinito numerable.



Por tanto, todo se aguanta sobre la demostración de que cualqueir real cumple la propiedad arquimediana, la cual est´aíntimamente relacionada con la demostración de que el conjunto de los naturales no tiene un supremo. ¿Es así?

Un saludo
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