Autor Tema: Encontré un número perfecto impar

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06 Mayo, 2024, 04:51 pm
Respuesta #140

danizafa

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Quizás un ejemplo donde tomar el $$1$$ como primo sería un problema sería para la función del producto de Euler, porque entonces ello nos lleva a que tal función sea siempre 0. Obviamente, entonces los valores de los primos se deberían acotar para primos mayores que 1.

https://es.wikipedia.org/wiki/Funci%C3%B3n_%CF%86_de_Euler

En realidad, no debería llevarte a que sea 0, sino a que sea 1... Te lleva a 0 porque consideras un solo factor, que lo eliminas por ser el mismo... Pero tenés que mantener el factor que mantenes para todos los naturales a excepción del 1.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

06 Mayo, 2024, 04:52 pm
Respuesta #141

Fernando Revilla

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Hola Fernando, no veo que danizafa cambie la definición de "número perfecto". ¿Dónde lo hace?

Definiciones estándar:

        Definición 1. Se denomina divisor propio de un entero positivo \( n \), a otro número también entero positivo que es divisor de \( n \), pero diferente de \( n \).
        Definición 2. Se denomina número perfecto a todo número entero positivo que es igual a la suma \( S_n \) de sus divisores propios. Es decir, \( n=S_n \)

Ahora,

        Teorema. El número \( n=1 \) no es perfecto.
        Demostración. El número \( n=1 \) tiene un conjunto vacío de divisores propios luego la suma \( S_1 \) de estos es \( 0 \). Es decir, \( 1\ne S_1 \) con lo cual \( 1 \) no es número perfecto.

Sólo pueden ocurrir dos casos:

        Caso A. Si danizafa no ha cambiado las definiciones estándar, ha demostrado mal que \( 1 \) es perfecto.
        Caso B. Si danizafa ha cambiado las definiciones estándar, en su mundo \( 1 \) será perfecto pero no añadirá nada relevante a las matemáticas.

P.D. Esto, sería suficiente para dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo.

06 Mayo, 2024, 05:06 pm
Respuesta #142

danizafa

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Hola Fernando, no veo que danizafa cambie la definición de "número perfecto". ¿Dónde lo hace?

Definiciones estándar:

        Definición 1. Se denomina factor o divisor propio de un entero positivo \( n \), a otro número también entero positivo que es divisor de \( n \), pero diferente de \( n \).
        Definición 2. Se denomina número perfecto a todo número entero positivo que es igual a la suma \( S_n \) de sus divisores propios positivos. Es decir, \( n=S_n \)

Ahora,

        Teorema. El número \( n=1 \) no es perfecto.
        Demostración. El número \( n=1 \) tiene un conjunto vacío de divisores propios luego la suma \( S_1 \) de estos es \( 0 \). Es decir, \( 1\ne S_1 \) con lo cual \( 1 \) no es número perfecto.

Sólo pueden ocurrir dos casos:

        Caso A. Si danizafa no ha cambiado las definiciones estándar, ha demostrado mal que \( 1 \) es perfecto.
        Caso B. Si danizafa ha cambiado las definiciones estándar, en su mundo \( 1 \) será perfecto pero no añadirá nada relevante a las matemáticas.

P.D. Esto, según mi opinión sería suficiente para dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo.

Para el Teorema el 1 NO ES... estás trabajando con algo indefinido... NO entiendo lo de dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo... Puedes discentir con cualquier idea absurda que yo plantee, pero sinceramente no se que implicá eso que dices
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

06 Mayo, 2024, 05:07 pm
Respuesta #143

feriva

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Es que el concepto de compuesto es más primitivo que el de primo en mi opinión. Porque un niño, primeramente, salta baldosas de dos en dos, de tres en tres... y después se da cuenta de que hay números que no pude formar saltando baldosas de esa forma; si no hace eso primero, no puede descubrir los primos. Entonces, ahora, si salta baldosas de 1 en 1, no tiene gracia, todos son múltiplo de 1, no existen más primos.

El 1 hay que quitarlo de los primos para casi todo, piensa en el teorema chino del resto, en las congruencias, yo que sé...

Saludos.

Aún así todos son múltiplos de 1.

Es que no entiendes realmente el concepto de "número primo". ¿Tú fuiste quien me criticó que puse la definición de primo de la RAE?


No fui yo, no he criticado ninguna definición que recuerde.

Entiendo mi concepto de primo, que es lo que he expuesto; y también entiendo el tuyo, pero opino que el mío es más cómodo para hacer matemáticas, no opino que sea mejor ni peor, no opino que yo tenga más razón que tú, es simplemente eso, que me parece más cómodo.

Te pongo un ejemplo más en el que hay que añadir la excepción (se pueden poner muchos):

El concepto de número coprimo impregna toda la divisibilidad, es imprescindible, de los más importantes en aritmética. Dos o más números son primos entre sí o coprimos si no tienen factores primos comunes.
Ahora, si el 1 es primo, no existe ese concepto, porque el 1 es factor común de todos los números naturales; por tanto, si el 1 se considerara primo, habría que añadir:  “no tienen factores primos comunes... salvo el 1”.

Esa muletilla para quitar o sacar al 1 del conjunto de los primos (ésta: "los factores primos salvo el 1")  va a tener que estar apareciendo cada dos por tres; salvo que el 1 no se considere primo (y vuelvo a repetir, que no digo que sea ni no sea, digo que no se considere).

Saludos.

Hola feriva...

Buen ejemplo. De todos modos, diría que la coprimidad entre dos números no es que no tengan factores primos comunes, como apuntas, sino que no tengan factores comunes, a excepción del $$1$$, porque si fuera así se podría entender, luego, que si 2 naturales comparten factores compuestos, pero no comparten factores primos entonces se toman como coprimos. Y esto no es cierto.

Y al final, pienso, no pasa nada por decir "y también al uno". De hecho, así bien se hace para definir los propios números primos: "un número primo es el que tiene por factor a sí mismo y también al uno". Y no pasa nada; el concepto de primalidad está bien definida. ¿No te parece?

Hola, RDC.

Si tienen factores compuestos en común, eso implica que tengan factores primos en común, pues los compuestos se descomponene en primos; por lo que si no tienen factores primos en común, tampoco pueden tener factores compuestos en común.

...

No hay problema en considerar el conjunto \( \mathbb{P}\cup\{1\} \) para algunas cosas si se quiere, pero serán pocas en las que tenga utilidad, con lo que, si se mete el 1 siempre, habría que estar añadiendo la excepción la inmensa mayoría de las veces. Hay que tener en cuenta que el 1 es bastante distinto a los otros números; 5 sólo divide a los múltiplos de 5 y así pasa con todos los primos, sólo dividen a cierto grupo de múltiplos, pero el 1 divide a todos los números, a los múltiplos de 1,2,3,4,5,6,7,8... Y esto da problemas.

Saludos.


06 Mayo, 2024, 05:11 pm
Respuesta #144

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

RCD. Vaya por delante que cualquier cosa que se haga sin considerar primo al uno, se puede hacer considerándolo primo y sustituyendo cuando proceda "primo" por "primo distinto de uno". Por eso digo que el considerar al uno rimo o no, tampoco es una decisión dramática.

Citar
De todos modos, en ciertos contextos igual cabe tener en mente que el 1 puede tomarse como primo, como dice danizafa, como el caso de la función sigma de Euler. Igual ayuda a entender mejor ciertas cosas

¿Te refieres a la función que suma los divisores de un número? No se en que influye o ayuda para esa función que uno sea considerado o no primo.

Tb estoy de acuerdo, Luís. El TFA podría decir, simplemente: "cualquier número natural se puede escribir de forma única, a excepción del orden, como producto de primos", y tomar el 1 como primo, dado que la propiedad de ser el elemento neutro del producto nos permite decir, sin problemas que $$6=2·3·=2·3·1=2·1·3·1·1$$, son factorizaciones equivalentes.

NO. Pero si tomas el uno como primo no se descompone de manera única como producto de primos. Por que un mismo número podría escribirse como producto de \( 2 \) primos o de \( 3 \) primos ó de \( 4 \) primos. Otra cosa es que intentes arreglar eso definiendo "factorizaciones equivalentes" y ahí solventes esa diversidad de factorizaciones con distintos "unos" que multiplican. Pero se complica un poco la cosa.

Por ejemplo sin considerar al uno primo, todo número se escribe como producto de potencias de primos distintos de manera única:

\( n=p_1^{k_1}\ldots p_{m}^{k_m} \)

y de ahí el número de divisores de \( n \) es \( (k_1+1)(k_2+1)\ldots (k_m+1) \). Si uno permite que el uno sea primo eso ya no es cierto.

\( 5=5\cdot 1^3 \)

y sin embargo \( 5 \)  no tiene \( (1+1)(3+1)=8 \) divisores. Una vez más uno podría arreglar la cosa dando un tratamiento especial al "primo" uno. Pero de nuevo nos complicamos.

Citar
En algunos contextos nos resulta más conveniente escribir $$6=2·3$$, en otros $$6=2·3·1$$ (tema de buscar números perfectos por ejemplo), en otros $$6=2·1·3·1·1$$.

¡Pero qué tendrá que ver considerar o no al uno primo con los números perfectos!.

Para definir número perfecto sólo hace falta el concepto de divisor (todos sabemos lo que es). Y luego de divisor propio (que es un divisor distinto del propio número). Un número perfecto es el que es suma de sus divisores propios.

Entonces los divisores propios de \( 6 \) son \( 1,2,3 \) y \( 1+2+3=6 \) y por eso \( 6 \) es perfecto. Tu pareces creer que el escribir \( 6=1\cdot 2\cdot 3 \) pone delante de nuestras narices todos sus divisores; pero eso es una coincidencia que no se da para otros números perfecto.s

Entonces los divisores propios de \( 28 \) son \( 1,2,4,7,14 \) y \( 1+2+4+7+14=28 \) y por eso \( 28 \) es perfecto. Pero no es cierto que \( 28=1\cdot 2\cdot 4\cdot 7\cdot 14 \). Y tampoco influye nada escribir \( 28=2\cdot 2\cdot 7 \) ó \( 28=1\cdot 2\cdot 2\cdot 7 \) a la hora de analizar si es o no perfecto.

De hecho para escribir todos los divisores de un número suele usarse su descomposición en primos (sin el uno). Si:

\( n=p_1^{k_1}\ldots p_{m}^{k_m} \)

los divisores de \( n \) son exactamente todos los números de la forma:

\( p_1^{a_1}\ldots p_m^{a_m} \) con \( 0\leq a_i\leq k_i,\quad i=1,2,\ldots,m \)

Citar
Insisto, teniendo en cuenta que el 1 es el elemento neutro del producto, todas estas representaciones son factorialmente equivalentes.

Tengo la impresión que mezcla/mezcláis el concepto de divisor con el de factorización en producto de primos o también con factorizar de cualquier manera. El considerar \( 1 \) primo o no, no influye en poder rescribir \( 6=2\cdot 3\cdot 1 \) como tampoco el TFA dice nada en contra de esciribir \( 12=3\cdot 4 \), aunque \( 4 \) no sea primo. Simplemente eso es una factorización de \( 12 \), pero no una factorización en producto de primos.

Citar
no veo que danizafa cambie la definición de "número perfecto". ¿Dónde lo hace?

Lo que dice, me parece, es que la noción de número perfecto toma el 1 como factor de todo natural, de modo que razona: "si 1 es siempre un factor de todo natural, entonces debe ser primo".  Pero de ordinario se dice que 1 no es primo. Y eso le choca.

Una vez más: el concepto de número perfecto no tiene que ver NADA con la primalidad.

Un número perfecto es aquel que es suma de sus divisores propios. Un divisor de un número es propio si es distinto del propio número. Por tanto \( 1 \) no tiene divisores propios (su único divisor es \( 1 \) que coincide consigo mismo, no es propio). Por tanto la suma de los divisores propios de \( 1 \) es cero, y así \( 1 \) NO es un número perfecto. Asumiendo las definiciones que he dado antes, esto no es discutible.

Si danizafa lo considera perfecto es porque alguna de las definiciones que he usado la considera distinta; él si incluye a \( 1 \) como divisor propio de si mismo; entonces está cambiando la definición de divisor propio.

Citar
Entiendo que este dilema es importante para danizafa porque está trabajando con los "números perfectos", donde el 1 actúa como factor y debe tenerse en cuenta, pues ya no estamos ante un productos de factores, sino de sumas de factores, con lo cual el 1 deja de funcionar como elemento neutro.

¿Te refieres al dilema de si el uno es o no primo? Tercera vez: no hace falta la noción de primalidad para definir lo números perfectos.  :D

Saludos.

06 Mayo, 2024, 05:16 pm
Respuesta #145

Fernando Revilla

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Hola Fernando, no veo que danizafa cambie la definición de "número perfecto". ¿Dónde lo hace?

Definiciones estándar:

        Definición 1. Se denomina factor o divisor propio de un entero positivo \( n \), a otro número también entero positivo que es divisor de \( n \), pero diferente de \( n \).
        Definición 2. Se denomina número perfecto a todo número entero positivo que es igual a la suma \( S_n \) de sus divisores propios positivos. Es decir, \( n=S_n \)

Ahora,

        Teorema. El número \( n=1 \) no es perfecto.
        Demostración. El número \( n=1 \) tiene un conjunto vacío de divisores propios luego la suma \( S_1 \) de estos es \( 0 \). Es decir, \( 1\ne S_1 \) con lo cual \( 1 \) no es número perfecto.

Sólo pueden ocurrir dos casos:

        Caso A. Si danizafa no ha cambiado las definiciones estándar, ha demostrado mal que \( 1 \) es perfecto.
        Caso B. Si danizafa ha cambiado las definiciones estándar, en su mundo \( 1 \) será perfecto pero no añadirá nada relevante a las matemáticas.

P.D. Esto, según mi opinión sería suficiente para dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo.

Para el Teorema el 1 NO ES... estás trabajando con algo indefinido... NO entiendo lo de dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo... Puedes discentir con cualquier idea absurda que yo plantee, pero sinceramente no se que implicá eso que dices

Pues está muy claro lo que implica. Si no lo ves por ti mismo, sinceramente no me apetece seguir con el tema.

06 Mayo, 2024, 05:30 pm
Respuesta #146

danizafa

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Hola Fernando, no veo que danizafa cambie la definición de "número perfecto". ¿Dónde lo hace?

Definiciones estándar:

        Definición 1. Se denomina factor o divisor propio de un entero positivo \( n \), a otro número también entero positivo que es divisor de \( n \), pero diferente de \( n \).
        Definición 2. Se denomina número perfecto a todo número entero positivo que es igual a la suma \( S_n \) de sus divisores propios positivos. Es decir, \( n=S_n \)

Ahora,

        Teorema. El número \( n=1 \) no es perfecto.
        Demostración. El número \( n=1 \) tiene un conjunto vacío de divisores propios luego la suma \( S_1 \) de estos es \( 0 \). Es decir, \( 1\ne S_1 \) con lo cual \( 1 \) no es número perfecto.

Sólo pueden ocurrir dos casos:

        Caso A. Si danizafa no ha cambiado las definiciones estándar, ha demostrado mal que \( 1 \) es perfecto.
        Caso B. Si danizafa ha cambiado las definiciones estándar, en su mundo \( 1 \) será perfecto pero no añadirá nada relevante a las matemáticas.

P.D. Esto, según mi opinión sería suficiente para dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo.

Para el Teorema el 1 NO ES... estás trabajando con algo indefinido... NO entiendo lo de dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo... Puedes discentir con cualquier idea absurda que yo plantee, pero sinceramente no se que implicá eso que dices

Pues está muy claro lo que implica. Si no lo ves por ti mismo, sinceramente no me apetece seguir con el tema.

Pues no lo sigas. Pero si tu me dices algo sin tratar de entender lo que yo digo, no pretendas que yo trate de entenderte antes de contestar... Pues revisé lo que tu está diciendo, y me parece que hay un vacío. Si contestas, yo contesto. Si no quieres seguir, yo no podré contestar.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

06 Mayo, 2024, 05:54 pm
Respuesta #147

Luis Fuentes

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Hola

Para el Teorema el 1 NO ES... estás trabajando con algo indefinido... NO entiendo lo de dar por zanjada la cuestión planteada en este hilo... Puedes discentir con cualquier idea absurda que yo plantee, pero sinceramente no se que implicá eso que dices

Es que, danizafa, lo que ha escrito Fernando es muy directo y autocontenido: es una demostración absolutamente elemental de que el \( 1 \) NO es perfecto.

Dices que "está trabajando con algo indefinido". Sinceramente no se a que te refieres. ¿Qué es lo que es indefinido?.

Di EXACTAMENTE con cuáles de estas afirmaciones estás de acuerdo y con cuales no:

1) El único divisor del \( 1 \) es el \( 1 \).

2) \( 1=1 \).  ;D

3) El \( 1 \) NO es un divisor propio de \( 1 \).

4) El \( 1 \) NO tiene divisores propios.

5) La suma de los divisores propios del \( 1 \) es cero.

6) \( 0\neq 1 \) y por (5) se deduce que \( 1 \) NO es número prefecto.

Saludos.

06 Mayo, 2024, 06:17 pm
Respuesta #148

Richard R Richard

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y me parece que hay un vacío.
Estoy de acuerdo con Fernando, ni falta a él le hace que lo aclare, las matemáticas no son concensuables, sino que cuando hay criterios convenibles se fija uno y se da por falso el resto.
Edito: y 100% de acuerdo con lo que acaba de postear Luis.

Que el conjunto de divisores propios del número 1 es un conjunto vacío se te dijo en más de una ocasión a lo largo del hilo, yo mismo un par de veces.
Que el conjunto de los números que componen los sumandos para calcular todos los números perfectos no incluyen al propio número en evaluación,  se te dijo otro tanto de veces.


Tu punto es que quieres incluir al número 1 como sumando para para evaluar al propio 1 como número perfecto, ¿Por qué al 1 lo tenemos que tomar como excepción en la regla , solo para que le quepa el saco, y tu decir que es perfecto?.


Nos queda la intriga si al menos ninguneas alguna respuesta menos rigurosa, o si es que las comprendes junto a las mas rigurosas y no te importa adrede, desafiando al status quo, o bien necesitas demostración extra.
Sería bueno que nos lo aclares y vayamos al grano, nunca he visto participación de usuarios semejante para algo tan nimio.



1) Todo número mayor a 1 es un número primo o es un producto de números primos.
Creo que no falta aclarar  que el  "o" resaltado en negritas es un "o exclusivo"  las dos cosas no pasan a la vez en ningún ejemplo.


Corolario de esto la suma de los divisores propios de cualquier número primo es 1,ya que nunca se incluye al propio numero, entonces en el caso del 1 no se puede incluir al propio numero y la suma de divisores es cero, mas claro imposible.

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

06 Mayo, 2024, 06:33 pm
Respuesta #149

RDC

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Hola luís,


RCD. Vaya por delante que cualquier cosa que se haga sin considerar primo al uno, se puede hacer considerándolo primo y sustituyendo cuando proceda "primo" por "primo distinto de uno". Por eso digo que el considerar al uno rimo o no, tampoco es una decisión dramática.
Correcto

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¿Te refieres a la función que suma los divisores de un número? No se en que influye o ayuda para esa función que uno sea considerado o no primo.
Bueno, es cierto (por lo que dices más tarde), que no hace falta que sea primo con tomarlo como un divisor basta.

Citar
Tb estoy de acuerdo, Luís. El TFA podría decir, simplemente: "cualquier número natural se puede escribir de forma única, a excepción del orden, como producto de primos", y tomar el 1 como primo, dado que la propiedad de ser el elemento neutro del producto nos permite decir, sin problemas que $$6=2·3·=2·3·1=2·1·3·1·1$$, son factorizaciones equivalentes.

NO. Pero si tomas el uno como primo no se descompone de manera única como producto de primos. Por que un mismo número podría escribirse como producto de \( 2 \) primos o de \( 3 \) primos ó de \( 4 \) primos. Otra cosa es que intentes arreglar eso definiendo "factorizaciones equivalentes" y ahí solventes esa diversidad de factorizaciones con distintos "unos" que multiplican. Pero se complica un poco la cosa.

Sí, si aplicas el hecho de que el uno es el elemento neutro del producto, bajo tal propiedad el uno desaparece de todo producto, ya como factor ya como primo. Si escribimos que $$10=2·5$$ es  o $$5=5$$ es porque tenemos en cuenta la propiedad neutra del 1 en el producto, del mismo modo que no decimos $$5=5+0$$, si bien eso nos permite hacer cosas como $$5=5 +(x-x)\longrightarrow{5+x=5+x}$$, transformando una ecuación en otra.

Citar
Por ejemplo sin considerar al uno primo, todo número se escribe como producto de potencias de primos distintos de manera única:

\( n=p_1^{k_1}\ldots p_{m}^{k_m} \)

y de ahí el número de divisores de \( n \) es \( (k_1+1)(k_2+1)\ldots (k_m+1) \). Si uno permite que el uno sea primo eso ya no es cierto.

\( 5=5\cdot 1^3 \)

y sin embargo \( 5 \)  no tiene \( (1+1)(3+1)=8 \) divisores. Una vez más uno podría arreglar la cosa dando un tratamiento especial al "primo" uno. Pero de nuevo nos complicamos.
No conocía esto, muy interesante. gracias Luís.

Quizás el problema aquí no tiene porque ser el hecho de tomar el 1 como primo, sino de no considerar el 1 como elemento neutro del producto y emplearlo como factor a multiplicar. Porque si se considera el 1 como elemento neutro del producto entonces $$5=5$$ debe dar le mismo resultado que $$5=5·1^i$$

Al final si uno dice: $$\displaystyle\frac{x}{1}=x$$, entonces $$1$$ es un divisor de $$x$$. ¿cómo puede ser un divisor si no divide nada dejando el número igual? Pues del mismo modo: si $$1·x=x$$, entonces cómo $$1$$ puede ser un factor si no multiplicada nada dejando $$x$$ igual.

Tenemos, visto así, que el uno es un divisor que no divide nunca nada y un factor que no multiplica a nada, de modo que se puede considerar un primo que no hace de primo. En fin, ambiguo, pero tiene su utilidad. ¿no te parece?

Citar
Tengo la impresión que mezcla/mezcláis el concepto de divisor con el de factorización en producto de primos o también con factorizar de cualquier manera. El considerar \( 1 \) primo o no, no influye en poder rescribir \( 6=2\cdot 3\cdot 1 \) como tampoco el TFA dice nada en contra de escribir \( 12=3\cdot 4 \), aunque \( 4 \) no sea primo. Simplemente eso es una factorización de \( 12 \), pero no una factorización en producto de primos.
Sí, puede ser.

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no veo que danizafa cambie la definición de "número perfecto". ¿Dónde lo hace?

Lo que dice, me parece, es que la noción de número perfecto toma el 1 como factor de todo natural, de modo que razona: "si 1 es siempre un factor de todo natural, entonces debe ser primo".  Pero de ordinario se dice que 1 no es primo. Y eso le choca.

Una vez más: el concepto de número perfecto no tiene que ver NADA con la primalidad.

Un número perfecto es aquel que es suma de sus divisores propios. Un divisor de un número es propio si es distinto del propio número. Por tanto \( 1 \) no tiene divisores propios (su único divisor es \( 1 \) que coincide consigo mismo, no es propio). Por tanto la suma de los divisores propios de \( 1 \) es cero, y así \( 1 \) NO es un número perfecto. Asumiendo las definiciones que he dado antes, esto no es discutible.

Si danizafa lo considera perfecto es porque alguna de las definiciones que he usado la considera distinta; él si incluye a \( 1 \) como divisor propio de si mismo; entonces está cambiando la definición de divisor propio.

Es verdad
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera