Autor Tema: Encontré un número perfecto impar

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06 Mayo, 2024, 11:02 am
Respuesta #130

feriva

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Es que el concepto de compuesto es más primitivo que el de primo en mi opinión. Porque un niño, primeramente, salta baldosas de dos en dos, de tres en tres... y después se da cuenta de que hay números que no pude formar saltando baldosas de esa forma; si no hace eso primero, no puede descubrir los primos. Entonces, ahora, si salta baldosas de 1 en 1, no tiene gracia, todos son múltiplo de 1, no existen más primos.

El 1 hay que quitarlo de los primos para casi todo, piensa en el teorema chino del resto, en las congruencias, yo que sé...

Saludos.

Aún así todos son múltiplos de 1.

Es que no entiendes realmente el concepto de "número primo". ¿Tú fuiste quien me criticó que puse la definición de primo de la RAE?


No fui yo, no he criticado ninguna definición que recuerde.

Entiendo mi concepto de primo, que es lo que he expuesto; y también entiendo el tuyo, pero opino que el mío es más cómodo para hacer matemáticas, no opino que sea mejor ni peor, no opino que yo tenga más razón que tú, es simplemente eso, que me parece más cómodo.

Te pongo un ejemplo más en el que hay que añadir la excepción (se pueden poner muchos):

El concepto de número coprimo impregna toda la divisibilidad, es imprescindible, de los más importantes en aritmética. Dos o más números son primos entre sí o coprimos si no tienen factores primos comunes.
Ahora, si el 1 es primo, no existe ese concepto, porque el 1 es factor común de todos los números naturales; por tanto, si el 1 se considerara primo, habría que añadir:  “no tienen factores primos comunes... salvo el 1”.

Esa muletilla para quitar o sacar al 1 del conjunto de los primos (ésta: "los factores primos salvo el 1")  va a tener que estar apareciendo cada dos por tres; salvo que el 1 no se considere primo (y vuelvo a repetir, que no digo que sea ni no sea, digo que no se considere).

Saludos.

06 Mayo, 2024, 11:08 am
Respuesta #131

Fernando Revilla

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Pueden cerrarlo los administradores y los moderadores. Yo no soy partidario de cerrarlo pues el tema morirá por sí solo, cuando los usuarios se cansen de explicarte una y otra vez que el supuesto resultado que has demostrado es quasi-isomorfo al contraejemplo del UTF: \( 3^3+1^3=2^3 \) en \( \mathbb{Z}_5 \).
Podrías explicar un poco el porqué ambas cuestiones son isomórficas?

Si alguien cambia las hipótesis de un teorema, los resultados cambian y pueden ser ciertos para el nuevo teorema que se ha creado pero no para el original.

pero si se cambia el TFA en el sentido de permitir que el 1 sea primo, además del elemento neutro del producto, entonces, ¿realmente qué cambia en la aritmética?

No tiene que ver con eso. Si cambias la definición de número perfecto, puedes demostrar que \( 1 \) es "perfecto". Si cambias \( \mathbb{N} \) por \( \mathbb{Z}_p \), el UTF es "falso".

06 Mayo, 2024, 11:24 am
Respuesta #132

Fernando Revilla

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¿Continuar? Creo que más bien sería repetir. Francamente, considero que éste es el hilo más irrelevante matemáticamente desde la fundación del foro, aunque puede ser interesante para periodistas.

Y hay que distinguir entre insulto y diagnóstico (si este último está argumentado).

06 Mayo, 2024, 03:57 pm
Respuesta #133

RDC

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Hola

Contestando a RDC:

Citar
pero si si cambia el TFA en el sentido de permitir que el 1 sea primo, además del elemento neutro del producto, entonces, ¿realmente qué cambia en la aritmética?

En NADA. Ya te lo han dicho en el hilo: es pura cuestión de comodidad y naturalidad, a la hora de manejar ciertos enunciados. El convenio de no considerar \( 1 \) primo funciona mejor en general que el de considerarlo primo.


Eso me parece también a mí. Era una pregunta retórica o al menos, para que alguien me mostrara que tomar el 1 como primo realmente cambia mucho las cosas.

De todos modos, en ciertos contextos igual cabe tener en mente que el 1 puede tomarse como primo, como dice danizafa, como el caso de la función sigma de Euler. Igual ayuda a entender mejor ciertas cosas. En todo caso, me gustaría un ejemplo claro de que tomando el $$1$$ como primo realmente tenemos muchos problemas y, por tanto, es necesario exceptuar el 1 en tal ámbito.

Citar
Como ya se ha explicado el ejemplo más típico es el Teorema fundamental de la arimética (y sus generalizaciones a situaciones más abstractas en lenguaje de anillios, ideales, descomposición primaria y estas cosas).

Citar
4) Que eso no lo tiene en cuenta el enunciado del TFA porque excluye al 1, y no habría razón de hacerlo.

En realidad y como ya he explicado: realmente el enunciado del TFA no tiene porque excluir al 1 con los convenios usuales que se establecen actualmente. Lo expliqué aquí:

Y realmente con los convenios usuales el Teorema Fundamental de la Aritmética puede enunciarse así: todo número entero positivo \( n \) se descompone de manera única (salvo orden) en producto de primos \( n=\displaystyle\prod_{i\in I}p_i \)  (\( p_i \) primos, \( I \) finito).

¿Por qué encaja con el \( 1 \)? Por que el uno se pondría como producto de un conjunto vacío de primos y el convenio al manejar productos es que si no se multiplica "nada", el resultado es el neutro del producto: el \( 1 \). Pero a lo mejor esto te lía más...

También encaja con los números primos, que tendrían un sólo factor primo, porque el convenio para un producto es que si se multiplica un sólo número el resultado es ese número.

¿Qué pasa si se considera primo al \( 1 \)? Qué esa descomposición no es única:

\( 6=2\cdot 3 \) pero también \( 6=2\cdot 3\cdot 1=6\cdot 3\cdot 1\cdot 1=6\cdot 3\cdot 1\cdot 1\cdot 1\cdot 1=\ldots \)

¿Es un drama? ¡No, tampoco es un drama! Pero a la hora de enunciar y manipular ciertos enunciados relacionados con este habría que tener en cuenta esa excepción en la unicidad de la descomposición cuando aparece el "primo" \( 1 \).


Tb estoy de acuerdo, Luís. El TFA podría decir, simplemente: "cualquier número natural se puede escribir de forma única, a excepción del orden, como producto de primos", y tomar el 1 como primo, dado que la propiedad de ser el elemento neutro del producto nos permite decir, sin problemas que $$6=2·3·=2·3·1=2·1·3·1·1$$, son factorizaciones equivalentes.

En algunos contextos nos resulta más conveniente escribir $$6=2·3$$, en otros $$6=2·3·1$$ (tema de buscar números perfectos por ejemplo), en otros $$6=2·1·3·1·1$$. Insisto, teniendo en cuenta que el 1 es el elemento neutro del producto, todas estas representaciones son factorialmente equivalentes.

Por consiguiente, tampoco veo grandes cambios, más que entender que el $$1$$ siempre será un factor neutro de cualquier natural. Igual le podríamos llamar "el primo neutro".

Saludos
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06 Mayo, 2024, 04:01 pm
Respuesta #134

RDC

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No tiene que ver con eso. Si cambias la definición de número perfecto, puedes demostrar que \( 1 \) es "perfecto". Si cambias \( \mathbb{N} \) por \( \mathbb{Z}_p \), el UTF es "falso".

Hola Fernando,

no veo que danizafa cambie la definición de "número perfecto". ¿Dónde lo hace?

Lo que dice, me parece, es que la noción de número perfecto toma el $$1$$ como factor de todo natural, de modo que razona: "si $$1$$ es siempre un factor de todo natural, entonces debe ser primo".  Pero de ordinario se dice que $$1$$ no es primo. Y eso le choca.

Pero como dice Luís, y yo también lo entiendo así, es que tomar el $$1$$ como primo o no es cuestión de conveniencia, y al final tampoco cambia demasiado la cosa. Por ejemplo, el TFA no se altera por tomar el 1 como primo, si se asume además que es le elemento neutro del producto.

Un saludo.
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06 Mayo, 2024, 04:07 pm
Respuesta #135

RDC

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¿Continuar? Creo que más bien sería repetir. Francamente, considero que éste es el hilo más irrelevante matemáticamente desde la fundación del foro, aunque puede ser interesante para periodistas.

Y hay que distinguir entre insulto y diagnóstico (si este último está argumentado).

Entiendo que este dilema es importante para danizafa porque está trabajando con los "números perfectos", donde el $$1$$ actúa como factor y debe tenerse en cuenta, pues ya no estamos ante un productos de factores, sino de sumas de factores, con lo cual el $$1$$ deja de funcionar como elemento neutro.
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06 Mayo, 2024, 04:24 pm
Respuesta #136

RDC

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Hola RDC, gracias!

En efecto, lo que yo defiendo lo expresaste muy bien. Y bueno, supongo que tu duda está dirigida para mi.

El problema que hay al negar que el 1 sea un número primo es el siguiente:

1) Todo número mayor a 1 es un número primo o es un producto de números primos.

Un número en definitiva, es el producto de sus factores. Puede expresarse de diferentes maneras:

Por ejemplo 6, puede expresarse como 3x2, o como 6x1. Sin tener en cuenta el orden de los factores, esas son las dos formas de expresarlo. Cuando lo escribes como 6, el 1 no desaparece, es un factor implícito. Si el 1 no es primo. El 6 no es un factor de números primos. Me dirás que en el producto 3x2 no está, pues también está implícito, tanto el 3 como el 2 lo llevan implícito.

Veamos un primo: 7 -> El producto de sus factores es 7x1.

Si el 1 fuera primo, serían producto de primos. Si el 1 no es primo, pues no son producto de primos.


Correcto. Pero como el $$1$$ es el elemento neutro del producto podemos considerar que $$7$$ es y no es un producto de varios factores, más allá incluso de discutir si luego estos factores son primos o no. Esta ambigüedad nos permite hacer muchas cosas interesantes, como considerar que existen números primos. ¿no te parece?

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2) Aún en toda factorización prima, existe un factor implícito que es el 1

Expresemos el 6 como producto de números primos: 6 = 2 x 3 x 1   -> Cuando sumamos los factores del 6, sumamos estos tres números verdad? y como dan 6, es que decimos que el 6 es número perfecto.

El seis es un número compuesto, porque tiene factores entre el 1 y él mismo. Es decir, tiene mas de 2 factores (o divisores). Entonces puede ser expresado como producto de esos factores más pequeños.

Me dirás que si incluís al 1 podrias expresar como 6 = 1+1+1+1+1+1

Pero la factorización busca simplificar, por lo que esa suma se expresaria nuevamente como 6 = 6x1

Entonces sigamos factorizando. Sigue el factor 2 como más pequeño ->  6 = (2+2+2)x1  ->  6 = 3x2x1

Entonces me diras que el 3 tiene un factor 1 y el 2 también y el 1 también. Cuál sería el problema:

6 = 3x1x2x1x1x1    ->   6= 3x2x1^4    ->   6 = 3x2x1

Podés agregar todos los 1 que quieras y siempre será 1. Si no lo escribi no importa, está ahí. Es un factor de ese producto.

Un único producto de primos y 1 en todo caso tendría que decir el teorema.

Correcto. Pero, ¿y eso a donde nos lleva?

De hecho, como ya he dicho en otro mensaje anterior podemos llamar al $$1$$ el "primo neutro", cuya propiedad consiste en que lo podemos o no representar como un factor en un producto según nos interese o no. la cuestión es: ¿Y a donde nos lleva eso?

 
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06 Mayo, 2024, 04:34 pm
Respuesta #137

RDC

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Es que el concepto de compuesto es más primitivo que el de primo en mi opinión. Porque un niño, primeramente, salta baldosas de dos en dos, de tres en tres... y después se da cuenta de que hay números que no pude formar saltando baldosas de esa forma; si no hace eso primero, no puede descubrir los primos. Entonces, ahora, si salta baldosas de 1 en 1, no tiene gracia, todos son múltiplo de 1, no existen más primos.

El 1 hay que quitarlo de los primos para casi todo, piensa en el teorema chino del resto, en las congruencias, yo que sé...

Saludos.

Aún así todos son múltiplos de 1.

Es que no entiendes realmente el concepto de "número primo". ¿Tú fuiste quien me criticó que puse la definición de primo de la RAE?


No fui yo, no he criticado ninguna definición que recuerde.

Entiendo mi concepto de primo, que es lo que he expuesto; y también entiendo el tuyo, pero opino que el mío es más cómodo para hacer matemáticas, no opino que sea mejor ni peor, no opino que yo tenga más razón que tú, es simplemente eso, que me parece más cómodo.

Te pongo un ejemplo más en el que hay que añadir la excepción (se pueden poner muchos):

El concepto de número coprimo impregna toda la divisibilidad, es imprescindible, de los más importantes en aritmética. Dos o más números son primos entre sí o coprimos si no tienen factores primos comunes.
Ahora, si el 1 es primo, no existe ese concepto, porque el 1 es factor común de todos los números naturales; por tanto, si el 1 se considerara primo, habría que añadir:  “no tienen factores primos comunes... salvo el 1”.

Esa muletilla para quitar o sacar al 1 del conjunto de los primos (ésta: "los factores primos salvo el 1")  va a tener que estar apareciendo cada dos por tres; salvo que el 1 no se considere primo (y vuelvo a repetir, que no digo que sea ni no sea, digo que no se considere).

Saludos.

Hola feriva...

Buen ejemplo. De todos modos, diría que la coprimidad entre dos números no es que no tengan factores primos comunes, como apuntas, sino que no tengan factores comunes, a excepción del $$1$$, porque si fuera así se podría entender, luego, que si 2 naturales comparten factores compuestos, pero no comparten factores primos entonces se toman como coprimos. Y esto no es cierto.

Y al final, pienso, no pasa nada por decir "y también al uno". De hecho, así bien se hace para definir los propios números primos: "un número primo es el que tiene por factor a sí mismo y también al uno". Y no pasa nada; el concepto de primalidad está bien definida. ¿No te parece?



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06 Mayo, 2024, 04:43 pm
Respuesta #138

RDC

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Quizás un ejemplo donde tomar el $$1$$ como primo sería un problema sería para la función del producto de Euler, porque entonces ello nos lleva a que tal función sea siempre 0. Obviamente, entonces los valores de los primos se deberían acotar para primos mayores que 1.

https://es.wikipedia.org/wiki/Funci%C3%B3n_%CF%86_de_Euler
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06 Mayo, 2024, 04:47 pm
Respuesta #139

danizafa

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¿Continuar? Creo que más bien sería repetir. Francamente, considero que éste es el hilo más irrelevante matemáticamente desde la fundación del foro, aunque puede ser interesante para periodistas.

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Gracias!!! Ahí te deje otro para que leas!
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.