Autor Tema: Encontré un número perfecto impar

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06 Mayo, 2024, 12:55 am
Respuesta #110

ani_pascual

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Ello reconoce que un número primo tiene dos factores, él mismo y 1.

Dos divisores, para ser precisos.

...
Me parece que cuando danizafa habla de los factores de un número se refiere a los factores de la descomposición factorial del número en factores primos y, por tanto, son también divisores del número. Al menos, eso es lo que interpreto  :)
Saludos

06 Mayo, 2024, 01:04 am
Respuesta #111

danizafa

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Hola:

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Ello reconoce que un número primo tiene dos factores, él mismo y 1.

Dos divisores, para ser precisos.

...
Me parece que cuando danizafa habla de los factores de un número se refiere a los factores de la descomposición factorial del número en factores primos y, por tanto, son también divisores del número. Al menos, eso es lo que interpreto  :)
Saludos

Exactamente,

Los factores también se llaman divisores.

Factores
Los factores son números naturales que pueden dividir exactamente a otro número.

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https://es.khanacademy.org/math/cc-fourth-grade-math/imp-factors-multiples-and-patterns/imp-factors-and-multiples/a/factors-and-multiples

Lindo curso. Pego un ejercicio:

Sabemos que 6x7 = 42

Entonces, ¿cuáles de las siguientes proposiciones también son verdaderas?
Elige 2 respuestas:

A) 42 es un factor de 7
B) 6 es un factor de 42
C) 42 un múltiplo de 7

Las respuestas correctas son B y C...

Eso quiere decir Factor... Ahora si quieren pueden decirme que me lo estoy inventando también... Y que factor es algo distinto que divisor
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

06 Mayo, 2024, 05:50 am
Respuesta #112

DaniM

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Vamos a la definición aceptada de número primo...

Definimos "número primo" como aquel número natural que sólo es divisible por 1 y por él mismo.

Pff, no, esa no es la definición aceptada. La definición aceptada de número primo incluye el requisito de que dicho número sea mayor que uno.

(1) La definición de número primo, reconoce como factor de un número primo a un número que no es primo

(2) y si todo número es un producto de números primos, no puede tener un factor que sea un número no primo.

(1) no implica (2), además de que (2) es falso. El hecho de que \( 6 = 2 · 3 · 1 \) no contradice el teorema fundamental de la aritmética. Dicho teorema lo único que dice es que si quieres expresar un número \( n \) como producto de números primos, no puedes elegir qué combinación de números primos usas, sino que dicha combinación es única. Y esto no implica que no puedas usar números no primos como factores de \( n \), ya que puedes usar el \( 1 \) y eso no contradice el teorema. El teorema solo dice que los números primos que intervienen en las multiplicaciones es único.

Y no, que el \( 1 \) no sea primo no implica que sea un número compuesto. Hay tres tipos de números: los primos, los compuestos y los que no son ni primos ni compuestos (el \( 0 \) y el \( 1 \)). El TFA admite la participación del \( 1 \) como factor de \( n \) sin que esto lo contradiga.

Espera, no te lances a responder como un loco todavía. Vuélvete a leer esto con calma y trata de comprender la situación, porque tu error es más obvio de lo que parece, y pienso que si este post ha llegado a las 12 páginas sin que tu duda haya quedado resuelta no es por un tema de complejidad matemática, sino más bien por una combinación de falta de comprensión lectora y de falta de voluntad por tu parte por intentar comprender las explicaciones que se te han dado.

06 Mayo, 2024, 06:59 am
Respuesta #113

feriva

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Hola, danizafa.

Si tomas como primo el 1 al considerar el TFA (el teorema fundamental de la aritmética) lo único que pasa es que tienes que hacer una excepción añadida; porque ya se hace una excepción al decir que no importa el orden de los factores: este producto \( 3\cdot5 \) es el mismo que éste \( 5\cdot3 \), no uno distinto; es una consideración, una elección para poder distinguir.

Entonces, si metes el 1 en los primos, habrá también que decir que “prescindiendo de poner el 1 como factor” a más de decir “sin importar el orden de los factores”.

Cualquier número (no ya natural, sino real) se puede escribir multiplicado por 1, así que eso no distingue ni a primos ni a compuestos ni a racionales ni a complejos...

Es como si quieres formar el grupo de las personas rubias con ojos verdes. Todas las personas vivas tienen corazón (al menos fisiológicamente hablando, porque sin corazón no se puede vivir) pero para distinguir a las personas rubias de ojos verdes, o con cualquier característica que se te pueda ocurrir, puedes prescindir de mencionar que tienen corazón (por lo dicho, porque no distingue a ninguna persona viva de otra al tener todas corazón).

La cuestión es que el TFA es muy importante y muy útil en otros teoremas, en conjeturas, en problemas... y nunca puede condicionarlo otra definición; si metes al 1 en los primos, pues en la definición del TFA tendrás que añadir la excepción, como se hace con lo del orden de los factores, simplemente eso; y no pasa nada.

El problema es que si se considera primo al 1 va a haber que estar haciendo excepciones todo el rato; por esa razón te decía que es incómodo; yo no digo que sea primo o no, digo que lo cómodo es no considerarlo primo.

...

Por otro lado, la definición de que los primos son los que sólo son divisibles entre 1 y ellos mismos es muy antigua, con lo que no atiende a cuestiones que fueron surgiendo después; no es un dogma, los primos no vienen del cielo, para mí son un invento humano (invento a medias, tiene su parte de naturalidad).

Si piensas en los seres humanos de hace mucho tiempo, antes de los romanos, escribirían los números sólo con rayitas o puntitnos... el uno sería I, el dos sería II, el tres, III. Los números naturales eran los que estaban formados por sumas de unidades; con la propia unidad incluida como número natural. 

El concepto de primo requiere de la creación humana y seguramente surgió antes que la idea de "multiplicación", mi opinión es que es un invento (o medio invento) más antiguo.

Esto último lo digo por lo que te dije en mi primer comentario:

Los antiguos pudieron jugar a ir formando conjuntos de unidades (con más de una unidad) o sea, así (II, II) (III, III, III, III) con la cantidad que fuera (de puntos, piedrecitas, palitos...) Ya al jugar a eso encontraron que si no consideraban las sumas de (I) aislados, no todos los números se podían escribir como suma de esos conjuntos de unidades.

¿Por qué me imagino que nace de semejante juego primitivo?, pues porque los humanos somos así; igual que, cuando éramos pequeños, íbamos por la calle pisando losas de un color o saltando baldosas de dos en dos...

Así, por un lado tenemos una palabra, “primo”, lo que es una etiqueta sin más importancia, y por otro lado un concepto que, en mi opinión, probablemente nació de un juego primitivo (advierto de que esta idea es mía, no la he leído por ahí, no es “oficial”; si que lo he comentado más veces en el foro). Necesariamente, en las reglas de ese juego no se consideran las sumas así (I)+(I)+(I)... porque eso es como el corazón de los números, todos lo tienen, no se puede distinguir nada especial y con ello no se pude jugar a algo más divertido que simplemente contar unidades.

Saludos.

06 Mayo, 2024, 07:38 am
Respuesta #114

Fernando Revilla

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PD: Estaba buscando si estaba la opción de cerrar el tema.. Supongo que solo los admins, pueden... Si quieren cierrenlo. Gracias

Pueden cerrarlo los administradores y los moderadores. Yo no soy partidario de cerrarlo pues el tema morirá por sí solo, cuando los usuarios se cansen de explicarte una y otra vez que el supuesto resultado que has demostrado es quasi-isomorfo al contraejemplo del UTF: \( 3^3+1^3=2^3 \) en \( \mathbb{Z}_5 \). 

06 Mayo, 2024, 07:41 am
Respuesta #115

RDC

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La definición de número primo dice que un número primo es un número que solo es divisible por si mismo y por 1.
Pero la definición de "número perfecto" no admite como sumando al propio "número". Se suman todos los divisores menores a él mismo. Entonces como el $$1$$ venga de donde venga ,no es menor a $$1$$, no cuenta , del mismo modo que $$6$$ divide a $$6$$ y no se cuenta, en general $$N$$ divide a $$N$$ y no se suma para obtener el número perfecto, estas pataleando en un pantano del que no vas a salir.


Saludos

Pero él habla de la función sigma de Euler, que sí usa el propio número en sumando creo.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

06 Mayo, 2024, 07:44 am
Respuesta #116

RDC

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Podrías explicar un poco el porqué ambas cuestiones son isomórficas?

Gracias, Fernando
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06 Mayo, 2024, 07:53 am
Respuesta #117

RDC

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Bueno, entiendo que danizafa defiende lo siguiente:

1) Todo divisor exacto de un número natural es, por tanto, factor de dicho número.

2) Todo número primo es un natural que sólo tiene por factores al 1 y así mismo, y ninguno más.

3) Por los puntos 1) y 2) anteriores cabe considerar, según danizafa, que el 1 es un número primo porque en realidad $$1=1·1$$, queriendo decir con ello que el 1 tiene por factores al uno y así mismo, que tb es uno.

4) Que eso no lo tiene en cuenta el enunciado del TFA porque excluye al 1, y no habría razón de hacerlo.

Bueno, visto así no hay razón para negar que el 1 sea un primo, tal y como ahora se niega. Y, en efecto, ello no afecta para nada la definición de los demás primos, dado que un primo se define como aquel natural que es múltiplo de 1 y de sí mismo; esta definición la cumple el 1 y todos los demás primos.

Mi duda: ¿qué problema hay en negar que 1 sea un primo más allá de haberse establecido así en los últimos siglos? ¿En qué tipo de situaciones eso conlleva un problema?

Un saludo



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06 Mayo, 2024, 08:05 am
Respuesta #118

danizafa

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Para empezar, no contesto como loco.

Estoy dando un punto de vista fundamentado.

feriva: Con respecto a la excepción del factor 1, no hay que hacer ninguna excepción... El 1 siempre absorverá a todos los 1 que quieras agregar para decir que es falso, como son factores se expresarán como potencia de base 1, y tengan el exponente que tengan, será 1

Si entiendo su punto y todo lo que me quieren explicar. Lo que no puedo es hacerme entender.


Ya tengo la demostración de porque no puede haber números perfectos impares, pero me imagino que si la publico acá me saltarán a la yugular...

Asi que me esperaré o veré de mandarla a alguna revista y si consideran que es buena pues espero la publiquen.

Gracias por los consejos a todos!
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

06 Mayo, 2024, 08:06 am
Respuesta #119

Fernando Revilla

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Podrías explicar un poco el porqué ambas cuestiones son isomórficas?

Si alguien cambia las hipótesis de un teorema, los resultados cambian y pueden ser ciertos para el nuevo teorema que se ha creado pero no para el original.