Autor Tema: Encontré un número perfecto impar

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05 Mayo, 2024, 11:26 pm
Respuesta #100

danizafa

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Define divisor.

Se denomina factor o divisor propio de un número entero n, a otro número también entero que es divisor de n, pero diferente de n. El divisor n es denominado impropio.



Hola

¿Cuáles son los factores de un número primo?

Entiendo que por factores te refieres a divisores. Los divisores de un número primo son exactamente dos: el \( 1 \) y el propio primo.

Por ejemplo los divisores de \( 7 \) son \( 1 \) y \( 7 \). ¿Y bien?

Sigo esperando un ejemplo donde según tú esta afirmación falla:

Citar
Cualquier número mayor que 1 es un número primo, o un producto de números primos.

Saludos.

Falla en que tenés un factor implicito en cada número, que es el 1, que es "no primo"

Está en los primos y en los no primos.

Y reconocido en la definición de número primo.

Un divisor es el número que puede dividir al número en cuestión. Es decir, que si expresamos como producto, el divisor es un factor de ese producto.

Yo no estoy contradiciendo las definiciones aceptadas.

Solo estoy diciendo que hay un factor que no es un número primo...
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

05 Mayo, 2024, 11:37 pm
Respuesta #101

sugata

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Define divisor.

Se denomina factor o divisor propio de un número entero n, a otro número también entero que es divisor de n, pero diferente de n. El divisor n es denominado impropio.

No puedes definir divisor usando "divisor" como parte de la definición....
Es matemática básica.

05 Mayo, 2024, 11:43 pm
Respuesta #102

Luis Fuentes

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Hola

Citar
La definición de número primo dice que un número primo es un número que solo es divisible por si mismo y por 1.

Si, sólo divisible por DOS números.

Citar
Ello reconoce que un número primo tiene dos factores, él mismo y 1.

Dos divisores, para ser precisos.

Citar
Entonces, todo número primo P es de la forma P x 1.

Yo no diría "entonces"; porque esa afirmación con la que estoy de acuerdo, no tiene nada que ver con lo anterior. No sólo todo número primo, sino que cualquier número \( n \), primo o no, puede escribirse como \( n\cdot 1 \).

Citar
Pues, de esa manera plantie una definición general de número primo.

Ufff... pero si lo que vas a plantear es TÚ definición de número primo; ya es otra historia. Yo no dudo (y ya te lo he dicho muchas veces) que puedas plantear una definición que de cabida al uno como primo. Ya te dije que las definiciones son convenios. Esto es otro tema. No tiene nada que ver con la crítica que estás haciendo al Teorema Fundamental de la Aritmética que es muy concreta (dices que falla) y no has dado el ejemplo. Y tampoco tiene nada que ver con el título que diste al hilo "Encontré un número perfecto impar".

Citar
1) Un número primo es un número que solo puede ser expresado como el producto de P x U. Donde U es la unidad.

P = P x U

Además, no puede expresarse como producto de números menores a P y distintos de U. Esta sería una aclaración para decir que no tiene otros divisores que no sean el mismo y 1.

No estoy cambiando la definición de número primo.

Ojo la definición (de la matemática estándard) de primo es que es un número que tiene EXACTAMENTE dos divisores el \( 1 \) y el mismo (puede estar formulada de otras maneras; a veces se excluye el uno y no se dice el "exactamente"; o hay otras formas).

El \( 1 \) no es primo porque sólo tiene un divisor.

Entonces si en lo que has escrito permites que \( P=U \) si la estás cambiando.

Además tienes que meterte en la cabeza esto: la definición de la matemática oficial de primo no incluye al uno. Eso no es discutible. Eso es así. Podrá ser discutible si podría haber otras definiciones más útiles. Pero el convenio que se ha establecido es el que es.

Entonces si haces otra definición con la cual el uno si es primo, no hay duda: necesariamente no coincide con la definición oficial.

Citar
¿Cuál es el problema con el 1?

1 = 1 x 1 -> 1 = 1

Si uno simplica, omite el hecho de que 1 es factor propio de 1. Pues la definición para ser acomodada, dice que debe ser menor al número.

Pero si lo abstraemos tenemos esto:

P = 1 y U = 1

Entonces:

1 = P x U, donde P es el número y U es un factor propio de P.

Entonces, U es factor propio de 1. Como es factor propio en todos los números. Esto te lo podría justificar gráficamente y entenderías mi punto.

Trato de explicartelo de una manera sencilla, si representas un número, medido por unidades, por ejemplo el 7, tenes que ubicar 7 unidades.

0000000

Horizontalmente contamos 7 unidades, y verticalmente contamos 1 unidad. Eso nos muestra los divisores del 7. Él mismo y 1. Esto sería una explicación de tu definición de número primo. Podés acomodar verticalmente, pero solo es alterar el orden. Y el orden de los factores, no altera el producto.

Si hacemos lo mismo con el seis, tendremos lo siguiente:

000000   000     
              000     

De igual manera, poder conmutar el orden de los factores. Pero en definitiva, son dos formas de expresar: 6x1 y 2x3.

Basicamente un número es el cálculo del área de ese número por la unidad... O seá cuantas unidades ocupa 6 o cuantas unidades ocupa 7.

Con todo esto no se a que conclusión quieres llegar; en el fondo sería más fácil que primero dejases claro tus conclusiones y luego las justifiaciones.

Citar
Si sumas todos los números que aparecen en esas maneras de expresar (únicas, sin importar el orden), llegás al resultado de la función sigma de Euler.

Veamos el 6: 1+2+3+6 = 12

Veamos el 7: 1+7 = 8

Ahí estás sumando los divisores de un número (con los mismo criterios que todo matemático) y te da el resultado esperado: la suma de los divisores de un número. ¿Y...?

Citar
Esto es Luis Fuentes lo que considero importante.

¿Exactamente el qué y por qué?.

Citar
Puesto que el 1 es un factor que la definición de número primo reconoce, es decir que ese factor está allí.

¿Dónde está? Para mi no significa nada esa frase.

Citar
Ustedes le dicen neutro multiplicativo, pero sigue siendo el 1. Y aunque no lo escribas, conforma a todos los números, y al no ser primo, tendria que ser:

Citar
Cualquier número mayor que 1 es un número primo, o un producto de números primos y el neutro multiplicativo (o 1).

No entiendo esta frase. Dices "al no ser primo tendría que ser... " y pones esa cita. No entiendo.

Saludos.

P.D. Mientras escribía este mensaje escribiste otro. Lo comento:

Citar
Cualquier número mayor que 1 es un número primo, o un producto de números primos.

Falla en que tenés un factor implicito en cada número, que es el 1, que es "no primo"

¿Pero dónde está el fallo?¿Puedes darme un número CONCRETO cualquiera donde falle?

Por ejemplo \( 7 \) es primo: cumple la afirmación "Cualquier número mayor que 1 es un número primo, o un producto de números primos", porque es primo.

Por ejemplo \( 6=2\cdot 3 \): cumple la afirmación "Cualquier número mayor que 1 es un número primo, o un producto de números primos", porque es producto de primos.

¿Dónde está el fallo?  :D

05 Mayo, 2024, 11:46 pm
Respuesta #103

manooooh

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Hola

No puedes definir divisor usando "divisor" como parte de la definición....

En este caso se está definiendo "divisor propio", por lo que la definición no es circular.

Otro ejemplo: Un subconjunto propio de un conjunto \( A \) es un subconjunto de \( A \) (definido previamente) que no es igual a \( A \).

Saludos

05 Mayo, 2024, 11:47 pm
Respuesta #104

Richard R Richard

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La definición de número primo dice que un número primo es un número que solo es divisible por si mismo y por 1.
Pero la definición de "número perfecto" no admite como sumando al propio "número". Se suman todos los divisores menores a él mismo. Entonces como el $$1$$ venga de donde venga ,no es menor a $$1$$, no cuenta , del mismo modo que $$6$$ divide a $$6$$ y no se cuenta, en general $$N$$ divide a $$N$$ y no se suma para obtener el número perfecto, estas pataleando en un pantano del que no vas a salir.


Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

05 Mayo, 2024, 11:49 pm
Respuesta #105

danizafa

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Define divisor.

Se denomina factor o divisor propio de un número entero n, a otro número también entero que es divisor de n, pero diferente de n. El divisor n es denominado impropio.

No puedes definir divisor usando "divisor" como parte de la definición....
Es matemática básica.

No esbose yo esa definición.

Además, si ponés un poquito de ganas de entender, no está definiendo divisor, está definiendo divisor propio.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

05 Mayo, 2024, 11:51 pm
Respuesta #106

sugata

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Hola

No puedes definir divisor usando "divisor" como parte de la definición....

En este caso se está definiendo "divisor propio", por lo que la definición no es circular.

Otro ejemplo: Un subconjunto propio de un conjunto \( A \) es un subconjunto de \( A \) (definido previamente) que no es igual a \( A \).

Saludos
Pero no define divisor.

05 Mayo, 2024, 11:54 pm
Respuesta #107

manooooh

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Hola

Pero no define divisor.

Ya, tendrá sus motivos para no definir eso, pero yo decía que no estaba cayendo en circularidad al estar definiendo "divisor propio" y no "divisor" como tú decías:

Se denomina factor o divisor propio de un número entero n, a otro número también entero que es divisor de n, pero diferente de n. El divisor n es denominado impropio.

Saludos

P.D. Hace mucho que no veo tanta gente mirando un mismo hilo: >:D


06 Mayo, 2024, 12:01 am
Respuesta #108

danizafa

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Hola

No puedes definir divisor usando "divisor" como parte de la definición....

En este caso se está definiendo "divisor propio", por lo que la definición no es circular.

Otro ejemplo: Un subconjunto propio de un conjunto \( A \) es un subconjunto de \( A \) (definido previamente) que no es igual a \( A \).

Saludos
Pero no define divisor.

Di la definición que necesito para el razonamiento que me estuviste cuestionando.

Yo expreso que si el 1 es divisor propio de todo número. Ese número puede ser expresado como producto de si mismo por 1. El 1 es un factor. que pueda no escribirse es muy distinto a que no exista... Y ese factor que no es un número primo es factor en todas las factorizaciones primas para todo número mayor a 1, como dice el teorema fundamental de la aritmética... si no lo quieren escribir, pues no lo escriban...

Pero no digan que, por no estar escrito, no es... Y si es, cosa que está reconocida en la definición de número primo, entonces no todo número es un producto de números primos. Ya que tienen un factor (explícito o tácito) que no es primo.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

06 Mayo, 2024, 12:48 am
Respuesta #109

danizafa

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Si, sólo divisible por DOS números.

"DOS" es una arbitrariedad.

Citar
Dos divisores, para ser precisos.

Qué significa divisores en Matemáticas. Un número es divisor de otro cuando lo divide exactamente. 3 es divisor de 15; 15 : 3 = 5. A los divisores también se les llama factores.

Citar
Yo no diría "entonces"; porque esa afirmación con la que estoy de acuerdo, no tiene nada que ver con lo anterior. No sólo todo número primo, sino que cualquier número n, primo o no, puede escribirse como n⋅1.

Ya dije que todo número "N" puede escribirse como "N·1" y esto incluye a los primos.

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Ufff... pero si lo que vas a plantear es TÚ definición de número primo; ya es otra historia. Yo no dudo (y ya te lo he dicho muchas veces) que puedas plantear una definición que de cabida al uno como primo. Ya te dije que las definiciones son convenios. Esto es otro tema. No tiene nada que ver con la crítica que estás haciendo al Teorema Fundamental de la Aritmética que es muy concreta (dices que falla) y no has dado el ejemplo. Y tampoco tiene nada que ver con el título que diste al hilo "Encontré un número perfecto impar".

Yo no he definido a un número primo de otra manera que no sea la que tu conoces. Pero tu dices que debe tener dos divisores, bien. ¿Esos divisores deben ser primos? Tú dime según tu definición la respuesta. Pero yo creo que si, pues tiene que ser un producto de números primos.

Justamente, que todos los números tengan un factor que los multiplique por 1, es el problema. Ese factor es no primo. Y puede escribirse o no escribirse. Pero es un factor presente en todas las factorizaciones.

El teorema afirma que todo número es primo o es un producto de primos. Pero todos tienen un factor no primo. Falla en no tener una definición para el 1, que es factor de todos los números. Lo escribas o no lo escribas, es factor en todos los números. Y no es primo. ¿No te parece que ahí está la falla?

Y puse que el 1 es un número perfecto, y el hilo siguió para otro lado. Mi postura para decir que el 1 es perfecto creo que la he puesto por todos lados.

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El 1 no es primo porque sólo tiene un divisor.

ese es el vacío... Si lo piensas como el cálculo para el área, haces 1x1... pero un 1 es base y otro 1 es altura... En lo que discutimos, uno de los factores es el 1 de unidad, y el otro es el número. Necesitas los dos unos... De lo contrario, ¿por qué puedes sumar el 1 en otros números y no en el 1?

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Además tienes que meterte en la cabeza esto: la definición de la matemática oficial de primo no incluye al uno. Eso no es discutible. Eso es así. Podrá ser discutible si podría haber otras definiciones más útiles. Pero el convenio que se ha establecido es el que es.

Es eso lo que estoy tratando de decir... El 1 es INDETERMINADO no está incluido en el rango del teorema general de la aritmética.

Te voy a dar un ejemplo... Trabajamos con Números Naturales. y luego te digo que cualquier número N multiplicado por (-1) es (-N), ¿qué me dirías?

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Con todo esto no se a que conclusión quieres llegar; en el fondo sería más fácil que primero dejases claro tus conclusiones y luego las justifiaciones.

Ya me daré mi tiempo para elaborar algo, pero se que acá no lo pondré.

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Ahí estás sumando los divisores de un número (con los mismo criterios que todo matemático) y te da el resultado esperado: la suma de los divisores de un número. ¿Y...?

Ya no importa.

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¿Dónde está? Para mi no significa nada esa frase.

En tu definición de primo.

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¿Pero dónde está el fallo?¿Puedes darme un número CONCRETO cualquiera donde falle?

Por ejemplo 7 es primo: cumple la afirmación "Cualquier número mayor que 1 es un número primo, o un producto de números primos", porque es primo.

Por ejemplo 6=2⋅3: cumple la afirmación "Cualquier número mayor que 1 es un número primo, o un producto de números primos", porque es producto de primos.

¿Dónde está el fallo?

y 7, por definición de primo, es 7⋅1. Y 1 no es primo.



PD: Estaba buscando si estaba la opción de cerrar el tema.. Supongo que solo los admins, pueden... Si quieren cierrenlo. Gracias
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.