Autor Tema: Sobre el argumento diagonal de Cantor y la numerabilidad de los reales

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06 Abril, 2024, 11:05 pm
Respuesta #30

sugata

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no representan números concretos y puntos en una recta

Puedo localizar raíz de dos en la recta real en menos de un minuto con regla y compás. Si te doy un número finito con 1 cuatrillon de decimales, ¿cuanto tardarías en colocarlo en la recta real exactamente?

Lo que haces con regla y compás es colocarme una diagonal sobre una recta. Luego hay que poner valores a eso y es cuando surge el problema.

Si lo haces con el 2 pasa lo mismo. Coges es 1 y con un compás, haces la misma medida. ¿Que diferencia hay?
Y te repito. Coloca un número en la recta real con un cuatrillon de decimales.... ¿Cuanto tardas? ¿Cómo de exacto es?

06 Abril, 2024, 11:07 pm
Respuesta #31

sugata

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no representan números concretos y puntos en una recta

Aqui dices que no representan puntos en una recta y ahora me dices que si se puede....

06 Abril, 2024, 11:13 pm
Respuesta #32

RDC

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O la diagonal mide 1 si tomas, precisamente, la diagonal como unidad.
Entonces el lado es irracional y según tu, no se puede medir.
Y esto no es de Dedekin, es un poco más antiguo, como hemos dicho.
Si te asustan los números con infinitos decimales, asumelo, pero existen y se pueden medir.

¿se pueden medir o definir?

Medir es poner algo en relación a una unidad. Para definir no hace falta medir nada, diciendo $$X^2=2$$ basta.
Hablo de medir como situar en la recta real, como te he dicho en mi anterior mensaje. Y esta definido en relación a la unidad, no obstante es la suma de dos unidades al cuadrado sacando raíz cuadrada...

La recta real no es una distancia o una longitud o un trazo recto que se hace con regla o compás sino una distribución proporcional y abstracta de números o valores que se conciben como puntos u objetos propios. El 1, el 1/65, el 7, etc.

Dibujar un cuadrado y bajar su diagonal a la base del cuadrado después de prolongarla un poco no es la recta real.

La recta real más bien es algo por el estilo:

-5/3<-1<0<1<5/3<2...



Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

06 Abril, 2024, 11:20 pm
Respuesta #33

RDC

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no representan números concretos y puntos en una recta

Puedo localizar raíz de dos en la recta real en menos de un minuto con regla y compás. Si te doy un número finito con 1 cuatrillon de decimales, ¿cuanto tardarías en colocarlo en la recta real exactamente?

Lo que haces con regla y compás es colocarme una diagonal sobre una recta. Luego hay que poner valores a eso y es cuando surge el problema.

Si lo haces con el 2 pasa lo mismo. Coges es 1 y con un compás, haces la misma medida. ¿Que diferencia hay?
Y te repito. Coloca un número en la recta real con un cuatrillon de decimales.... ¿Cuanto tardas? ¿Cómo de exacto es?

Un número con un cuatrillón de decimales es racional. Me basta con emplear su expresión como fracción para colocarlo sin problemas en la recta real.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

06 Abril, 2024, 11:23 pm
Respuesta #34

delmar

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Hola

Estoy bastante lejos de esos temas; pero si no vale la ley del tercio excluso, un gato puede estar vivo y muerto a la vez, suficiente con eso.


Saludos

Bueno, pienso que el principio del tercio excluído es otra forma de presentar el principio de identidad. O al menos se deduce directamente de él.

Dice que, o $$a=x$$ o bien, $$a\neq x$$

A nivel intuitivo, o sensible, el principio de identidad es siempre falso, porque nada sensible es nunca idéntico a sí mismo, sino fluctuación constante. Estamos ante un dilema muy antiguo, raíz de la vieja discusión entre Heráclito y Parménides. Heráclito, defendía el "panta rei" (todo fluye) de modo que "las cosas son y no son", mientras que la idea de Ser (algo es lo que es, y por tanto "x=x" es una verdad irrefutable) resulta ilusorio.

Contra esta postura radicalmente intuitiva de Heráclito se levantó el primer lógico griego, Parménides, mostrando que sin la idea de "ser" y por tanto, sin la noción de identidad ($$x=x$$ es siempre cierto y define a un objeto), a partir de la cual creemos que existen entidades, objetos, cosas, etc , porque nos resulta imposible pensar nada (en ningún objeto) y si no podemos pensar en objetos no hay forma de alcanzar ningún conocimiento que no abrigue nada de incertidumbre, de ignorancia, etc. Porque el máximo grado de certidumbre nos la da al definir un objeto.

Ante este abismo entre intuición y razón surgió la metafísica, es decir, la creencia que el mundo sensible (el del devenir y el fluir constante) es aparente, es un mero reflejo imperfecto de un mundo cognoscible hecho de objetos en sí. Lo que Kant llama "la cosa en sí". Se imagina un mundo ontológico, de entidades perfectas y autoevidentes, más allá de la corrupción de los sentidos, que alteran y modifican siempre la percepción de cualquier objeto. 

Así pues el problema de intentar hacer lógica intuicionista, desde mi parecer, es que la intuición  exige negar los principios fundamentales de toda forma lógica de pensar, dado que la lógica se basa en el principio de identidad, y con él, en el de no contradicción, el de tercio excluído, el de "el todo es mayor que una parte", etc, mientras la intuición es puro tiempo (en esto quizás esté bastante de acuerdo con Kant), es decir, puro devenir o fluctuar.

En este sentido, desde una postura puramente intuicionista el infinito no es lógico, no es una entidad, de modo que no sigue ninguno de estos principios lógicos. Pero surge de tratar objetos y entidades -EL infinito aparece cuando entendemos que una entidad no limita con nada.

Lo que los lógicomatemáticos del s.XIX (Dedekind, Cantor, Frege, Hilbert etc) intentaron hacer es volver lógico al infinito (cosificarlo) para poder hablar de él, para poderlo pensar de alguna manera concreta, eliminando incertidumbres y ambigüedades. Intentaron solidifcar una idea radicalmente fluida. En fin, que intentaron domesticar una fiera salvaje; tomar una selva y volverla en un paraíso -como dijo Hilbert de Cantor.   

Personalmente soy muy intuicionista (muy heraclitiano), pienso que lo único cierto es el fluir y que toda cosificación, toda ontología no es más que artificialidad humana. De aquí que me costara mucho entender los argumentos de Cantor. Pero poco a poco pienso que voy asimilando lo que hace, y comprendiendo lo útil (no lo cierto) de su propuesta: convertir lo infinito en una entidad -Al final, pero, vuelve a topar con el infinito como irracional absoluto demostrando con ello, seguramente, la imposibilidad de crear un mundo completamente determinando y bien definido, puramente ontológico.

Por tanto, entiendo que todo esto no es más que construcción y falacia humana, cuyo único valor es satisfacer nuestra necesidad psicológica de convertirlo todo en entidades para generar, con ello, una idea que nos dé la sensación de que comprendemos algo. Es una manipulación interesada nuestra. Y muy útil. Y quizás irrenunciable.

Dicho todo esto, pues, me parece obvio que para tratar el infinito desde una perspectiva intuicionista hay que dejar de ver lo infinito como una cosa, una entidad, un objeto. Por tanto, hay que cargarse los principios lógicos, como el tercio excluido. Creo que esto lo intenté ya discutir con Luís hace ya meses atrás mediante el ejemplo de $$\sqrt[ ]{2}$$. Pero tengo muchas lagunas a nivel formal y matemático: en vez de ver a un irracional como $$\sqrt[ ]{2}$$ como un punto concreto, un átomo (máxima expresión de entidad), verlo como un intervalo difuso, una especie de "margen de error".

Y ciertamente, como señalas brevemente, es lo que pasa en la cuántica: no es posible cosificar un sistema cuántico al ser puro fluir (la medición deviene una retroalimentación del sistema), con lo cual el principio de identidad se vuelve difuso, y con el él de tercio excluido, etc. 

un saludo

Eso no es el tercio excluído; pero en efecto  al aplicarlo se tiene , \(  a = x \  ó  \ a \neq x \)  (ó exclusiva).  Al ponerse la  ó la expresión es verdadera,  cuando una de  ellas es verdadera y según el intuicionismo, sería siempre verdadera, porque  \( a \neq x \) "siempre". Pero ese "siempre" resulta  de no considerar el tiempo como cualidad fundamental. a  y x son abstracciones y  en el principio de identidad,  sí puede aparecer \( a= x \) como verdad; cuando se consideran como cualidades fundamentales la posición y el tiempo.  El celular que esta a mi izquierda (posición) a  esta hora (tiempo) es igual al celular Samsung,  que esta cerca de mi pc, a esta hora.

Saludos

06 Abril, 2024, 11:45 pm
Respuesta #35

RDC

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Eso no es el tercio excluído; pero en efecto  al aplicarlo se tiene , \(  a = x \  ó  \ a \neq x \)  (ó exclusiva).  Al ponerse la  ó la expresión es verdadera,  cuando una de  ellas es verdadera y según el intuicionismo, sería siempre verdadera, porque  \( a \neq x \) "siempre". Pero ese "siempre" resulta  de no considerar el tiempo como cualidad fundamental. a  y x son abstracciones y  en el principio de identidad,  sí puede aparecer \( a= x \) como verdad; cuando se consideran como cualidades fundamentales la posición y el tiempo.  El celular que esta a mi izquierda (posición) a  esta hora (tiempo) es igual al celular Samsung,  que esta cerca de mi pc, a esta hora.

Saludos

Bueno, pensaba en un ejemplo más bien del siguiente tipo:

o $$2=1+1$$  o bien $$2=$$ cualquier otro tipo de suma de números naturales

Pero es cierto que en lógica el principio se presenta más bien de la forma siguiente: dada una proposición $$P$$ si es cierta entonces su negación, $$\neg P$$, es falsa, o viceversa.

Entonces el intuicionismo matemático afirma que si una proposición $$P$$ es cierta ello NO implica, inmediatamente, que $$\neg P$$ sea falsa. Abría que valorar $$\neg P$$ por sí misma para determinar si es realmente cierta o es falsa.

Por tanto el intuicionismo considera que el valor de veracidad de una premisa es independiente del valor de veracidad de su premisa contraria. Puede darse el caso, como en las antinomias de Kant, que una premisa sea falsa (absurda) y también su contraria sea falsa (absurda). De modo que estemos ante una situación irresoluble.

Un saludo

Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

06 Abril, 2024, 11:55 pm
Respuesta #36

RDC

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Delmar, lo que yo intentaba decir es algo un poco diferente.

El intuicionismo matemático es herencia, en gran medida de Kant y las limitaciones que él concibe para el conocimiento humano. Pero el intuicionismo es algo más amplio que lo que concibió Kant.

Como me aventuraba en el comentario que me has respondido incluso cabe poner en duda el principio de identidad al considerar series de infinitos elementos. Es decir, ¿una colección de infinitos elementos es, acaso, idéntica a sí misma?

Por ejemplo, tenemos una suma infinita S=1+1+1+1+1...   entonces, cabe preguntarse: ¿ S+1=S? Y ¿S-1=S?

Intuitivamente lo infinito no tiene porque respetar el principio de identidad. Y por tanto ningún principio lógico. Pero entiendo que ello lo vuelve indomable y por eso se hace preciso y sumamente útil imaginarnos que adquiere connotaciones lógicas.

 

Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

07 Abril, 2024, 12:46 am
Respuesta #37

Richard R Richard

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Por tanto, las antinomias indican que ni una proposición es cierta ni tampoco su contraria los es, rompiendo así el principio de tercio excluído.



Hola, que tu o cualquiera de nosotros, con las herramientas intelectuales y tecnológicas disponibles del tiempo en que ejecutamos un análisis no podamos probar que una proposición es verdadera ni falsa, no significa en algún momento alguien lo pueda probar. Cuando se haga será una cosa o la otra.
Algo es cierto o no lo es, que otra lógica cabría inventar.
Algo es blanco o no lo es, que tu no puedas precisar tu definición de blanco ni medirla, no significa que una muestra no pueda ser blanca.

Tu tesis y antítesis , (por el ejemplo físico que has puesto), tienen un millón de matices teóricos intermedios, por lo tanto no son tesis y antítesis, en todo caso para tí parecería que no existe el $$-\infty$$  en tu recta de reales para la variable tiempo o ya lo das por descontado.



Lo que haces con regla y compás es colocarme una diagonal sobre una recta. Luego hay que poner valores a eso y es cuando surge el problema.


Y cuando le pones valor a la unidad en esa misma recta como lo haces?, por definición?, o mides que realmente sea 1?... cuando asignas un valor a lo que mides tienes una precisión , y volvemos al tema de tu hilo viejo, porque al punto 1  permites asignarle precisión infinita por definición, es decir un 1 seguido de infinitos ceros después de la coma, y no se lo quieres permitir a raíz de 2 de tener infinitas cifras después de la coma porque que no conoces todas.  El punto designado $$1$$ en la recta de los reales , no tiene nada de especial ni distinto del punto designado $$\sqrt2$$.

Dicho de otro modo como haces a diferenciar un punto próximo de la raíz del valor verdadero en esa recta por ejemplo que importa si la cifra 20000 después de la 19999 detrás de la coma en la raiz de 2 es un 3 o un 5 luego de ese digito 9 https://oeis.org/A002193/b002193.txt. Como haces a diferenciar en esa recta al 1 , de otro número próximo que es un "1 ," seguido de  19999 ceros y luego lo que se te ocurra.... ambos tendrán la misma precisión , así que no veo ni mayor ni menor dificultad en colocar exactamente el uno que la raiz de 2 , para ambos requeriras infinita cantidad de tiempo para saber si lo has colocado "exactamente" sobre la recta, ni un poquito para allí ni un poquito para acá.


Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

07 Abril, 2024, 01:49 am
Respuesta #38

feriva

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Lo que descubre Hiparso es que no todo puede convertirse en algo medible
No voy a volver a ese tema.... Pero la diagonal de un cuadrado se puede medir, y si tiene lado 1,mide raíz de 2.

O la diagonal mide 1 si tomas, precisamente, la diagonal como unidad.

El problema es que si tomas el lado del cuadrado como unidad, entonces el sistema métrico empleado no te da un valor concreto para la diagonal.

Lo que quiere decir la irracionalidad de raíz de 2, más exactamente, es que si tomas una unidad “u” tan pequeña o tan gande como quieras, la que sea (el racional que sea) no puedes medir con ella la hipotenusa y el lado del triángulo de manera que obtengas dos mútliplos de “u”.

Es decir, no existe “u” tal que \( nu=lado \) y \( mu=hipotenusa \) con n,m enteros.

Ya que, de existir, \( mu \) sería racional por la cerradura, por ser producto de dos racionales, y no puede ser nunca igual a raíz de 2.

Saludos.

Correcto. Feriva.

Luego podemos solucionar esto imaginando que existe un número, un punto fijo, una entidad con sentido propio más allá de los racionales. O bien podemos  pensar que estos irracionales no representan números concretos y puntos en una recta, por así decirlo, sino intervalos "flexibles" que pueden achicarse tanto como sea preciso sin alcanzar jamás un punto definitivo. En tal sentido cabe pensarlos como límites de un intervalo de valores que se puede hacer tan pequeño como se quiera, sin que jamás llegue a ser nulo.

Los puntos no dan problemas por una parte, pero sí por otra. Dado que son adimensionales, la hipotenusa tiene tantos puntos como los catetos; a cada punto (x,0) del cateto base le corresponde un punto (x,y) de la hipotenusa, hay biyección, tienen los mismos puntos, pero no pueden medir lo mismo ambos segmentos; esto no importa en principio dado que los puntos todos miden cero, pero no desparece el misterio de que las longitudes sean distintas.

Si introducimos el tiempo, podemos pensar que los puntos se agrandan, se transforman en pequeños segmentos con el paso del tiempo y, según su posición en el espacio, esos puntos se alargan más o menos (tiene que ver con una idea mía de la que he hablado en otros hilos) pero yo no sé si eso se puede considerar en la matemática intuicionista, porque no sé cómo es.

Una unidad “universal”, “estática” y distinta de cero, va a dar guerra. Siguiendo con lo de antes, imaginemos que podemos dibujar con precisión infinita una línea de 5 cm (o de 5 unidades, la unidad que sea).

Como es un experimento mental, también podemos suponer que dicho segmento lo dibujamos en el papel a 45º sobre la horizontal, también con precisión infinita.

Ya puestos, nada nos impide dibujar los catetos con precisión infinita para que quede un triángulo perfecto. ¿Cuánto mide la hipotenusa? 5 cm. Pero si intentamos medir en una cantidad entera de centímetros los lados que acabamos de dibujar, no podemos. No podremos ya hayamos dibujado la raya de 5 centímetros o de 78u o cualquier otra cantidad entera de “us”, siendo ésta una unidad racional cualquiera tan pequeña como se quiera.

Físicamente, el problema lo causa una relación o disposición geométrica, que provoca la imposibilidad de medir todo con una misma unidad, no causa el problema el número en sí. Pero matemáticamente esos 5cm no dejan de valer raíz de 2; porque los números en matemática pura no tienen unidad de medida, no es física.

Como dice Sugata y Richard, ese valor, valor matemático, es un punto como otro cualquiera en la recta real, un punto que no mide nada y tiene una ubicación en la recta tan difícil de encontrar como la del número 1 o cualquier otro (es imposible, ya por el mero hecho de que los puntos miden cero de “ancho” y cada punto se corresponde con un real distinto).

En fin, es muy abstracto, lo de menos es que raíz de 2 tenga infinitos decimales, es más problemático no poder encontrar una unidad de medida para todo; pero es que es así, no se puede.

Saludos.

07 Abril, 2024, 02:19 am
Respuesta #39

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Hola, que tu o cualquiera de nosotros, con las herramientas intelectuales y tecnológicas disponibles del tiempo en que ejecutamos un análisis no podamos probar que una proposición es verdadera ni falsa, no significa en algún momento alguien lo pueda probar. Cuando se haga será una cosa o la otra.
Algo es cierto o no lo es, que otra lógica cabría inventar.
Algo es blanco o no lo es, que tu no puedas precisar tu definición de blanco ni medirla, no significa que una muestra no pueda ser blanca.

Tu tesis y antítesis , (por el ejemplo físico que has puesto), tienen un millón de matices teóricos intermedios, por lo tanto no son tesis y antítesis, en todo caso para tí parecería que no existe el $$-\infty$$  en tu recta de reales para la variable tiempo o ya lo das por descontado.

he puesto lo de las antinomias de Kant para mostrar que negar el tercio excluido no es algo tan raro.

Por otro lado me hace gracia eso que dices "algo es blanco o no lo es". Hay muchos blancos , muchas tonalidades de blancos y muchas veces es controvertible determinar cuando una tonalidad de blanco deja de ser blanco.

De hecho, el continuo sensible, el de las percepciones, es mucho más confuso que el lógico, es decir, el de los números.


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Y cuando le pones valor a la unidad en esa misma recta como lo haces?, por definición?, o mides que realmente sea 1?... cuando asignas un valor a lo que mides tienes una precisión , y volvemos al tema de tu hilo viejo, porque al punto 1  permites asignarle precisión infinita por definición, es decir un 1 seguido de infinitos ceros después de la coma, y no se lo quieres permitir a raíz de 2 de tener infinitas cifras después de la coma porque que no conoces todas.  El punto designado $$1$$ en la recta de los reales , no tiene nada de especial ni distinto del punto designado $$\sqrt2$$.

Dicho de otro modo como haces a diferenciar un punto próximo de la raíz del valor verdadero en esa recta por ejemplo que importa si la cifra 20000 después de la 19999 detrás de la coma en la raiz de 2 es un 3 o un 5 luego de ese digito 9 https://oeis.org/A002193/b002193.txt. Como haces a diferenciar en esa recta al 1 , de otro número próximo que es un "1 ," seguido de  19999 ceros y luego lo que se te ocurra.... ambos tendrán la misma precisión , así que no veo ni mayor ni menor dificultad en colocar exactamente el uno que la raiz de 2 , para ambos requeriras infinita cantidad de tiempo para saber si lo has colocado "exactamente" sobre la recta, ni un poquito para allí ni un poquito para acá.


Saludos[/size]

La recta real es un conjunto ordenado de puntos u objetos abstractos. Estos objetos no tienen propiamente un significado físico o perceptible. El número uno ¿es una distancia, una cantidad, una temperatura, un orden de posición...? ¿Qué representa realmente?

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