Autor Tema: Duda sobre el método de diagonalización de Cantor

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10 Marzo, 2024, 09:58 pm
Respuesta #30

RDC

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La diagonalización construye un real que no esta en biyección con los naturales. Si no entiendes esto cualquier planteamiento que hagas no tiene mucho sentido. En tu ejemplo, si es que sí, ¿por qué sí?

La diagonalización presupone que "al infinito" significa que llega un momento que tenemos todos los naturales en lista por un lado, en biyección con infinitos reales por otro. Y que podemos crear un nuevo real a partir de esta lista que no estará en ella. y dado que se interpreta que "al infinito" hemos agotado ya todos los naturales y no nos quedan más, pues ya están todos en la lista, entonces la lista está cerrada y de seguro que no contiene ese real.

Pero un conjunto infinito como el de los naturales, por el principio de inducción que me has comentado en el otro hilo, niega esto mismo -que los naturales se agoten o formen un conjunto cerrado.

De modo que resulta absurdo suponer que cualquier real creado por diagonalización no pueda integrarse en la lista añadiendo nuevos naturales. Y por tanto, apelar a esa entelequia de "todos los naturales" rompe con el principio de inducción.

Como te comento en el otro hilo creo que tienes confusiones básicas sobre la idea de conjunto, inducción e infinito como sucesión temporal potencial en vez de como se definen para conjuntos, etc... Espero que las vayas aclarando poco a poco.

Respecto a la diagonalización de Cantor en realidad creo (que me corrijan los participantes de este foro que saben infinitamente más que yo de esto si me equívoco) que es algo que se puede ver trivialmente como una especie de truco que
aprovecha debilidades iniciales de la teoría de conjuntos como la paradoja de Russell que obligó a modificar la teoría de conjuntos naive  para construir el conjunto que da la contradicción que demuestra que hay más reales que naturales.

Sí, sería interesante.

gracias restituto por tus comentarios.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

10 Marzo, 2024, 10:15 pm
Respuesta #31

RDC

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Una biyección es unir los elementos de un conjunto con los de otro sin que sobre ninguno.
Si lo intentamos con los naturales y los reales no podemos, significando que hay más reales.
No quiere decir que los naturales se acaben, sólo que hay infinitos más grandes que otros....

Hola sugata. Yo eso no lo niego aquí, solo indico que el método de diagonalización no parece correcto para demostrar eso. Nada más.

La diagonalización de Cantor es con conjuntos (acuérdate de que Luis explicó cómo se hacía con conjuntos en otro hilo que pusiste) pero con un números también se ve; es muy intuitiva si piensas en que los reales no tienen siguiente, como sí la lo tienen los naturales.

Si tú quieres llegar de 0 a 1 contando de uno en uno los números de en medio... no sabes si podrás hacerlo, porque no existe el siguiente (esto te tiene que resultar igual de duro de comprender, más o menos, que el hecho de que haya infinitos naturales y ninguno llegue a valer infinito, pero así es). Puedo buscar un número muy ceercano, así, por ejemplo \( 0+\dfrac{1}{10000^{10000}} \). Pero ahí detrás puedo poner todos los ceros que quiera sin que nada me limite, y al ser ahora un número mucho más pequeño, es mucho más cercano a cero. Pero tampoco es el siguiente.

Así que, por la misma razón que no existe un número natural mayor que todos, no existe el siguiente número real a cero (lo tienes que admitir, pues si no lo admites, estarías diciendo que existe un último natural, un máximo, y entrarías en contradicción).

Esto ya supone intuitivamente la idea de que el cardinal de los reales es mayor; pues vemos que, por mucho que contemos números, nunca llegamos a 1. Luego con los naturales no nos da para llegar a 1 dando pasos sin límite, sin fin.

Eso es lo que parece intuitivamente, pero en matemática uno no se puede fiar ni de su sombra, porque la intuición engaña con frecuencia y más con el infinito. Tenemos que asegurarnos mejor.

Entonces, una idea es tomar números cualesquiera entre cero y uno (dado que no hay siguiente pero sí hay muchos) y ponerlos imaginariamente en filas las cuales podemos contar o ir contando también sin fin; interminables filas de interminables casillas representando el cardinal de los naturales, ¿por qué no? ¿Qué problema te da esto, si la matemática nos obliga a admitir una cosa igualmente rara o más, como que los números reales no tengan siguiente y, a la vez, que haya entre dos de ellos otros infinitos números, por muy juntos que estén?

Saludos.

Hola feriva.

Pues no estoy de acuerdo. Ya lo he puesto en el otro hilo, pero creo que el quid de la cuestión es comprender que un conjunto infinito se puede "mirar" desde 2 perspectivas diferentes: desde "dentro" (infinito potencial) o desde "arriba" (infinito en acto).

Por ejemplo, definir por compresión el conjunto de todos los naturales es una forma de "mirar" este conjunto infinito desde arriba y en acto: el conjunto tiene todos los elementos que tiene que tener, ni más ni menos. Y el tamaño es lo de menos.

Ahora bien, si lo miramos desde dentro, por ejemplo pretendiendo hacer una lista de todos los naturales, pues jamás lo lograremos. No porque nos falte tinta, sino porque estamos "mirando" el conjunto de los naturales como un infinito potencial y no en acto.

Cabe entender que no podemos emplear las mismas herramientas conceptuales para tratar el infinito cuando lo vemos en acto (funciones por comprensión, etc) que cuando lo vemos en potencia (límites, aproximaciones recurrentes, etc)

De todo esto los axiomas ZFC no dicen nada, y quizás sea una limitación por su parte, pero teniendo en cuenta esto pienso que se entiende porque el método de la diagonalización no se puede aplicar. Aunque supongo que será discutible y luego, ya veremos.

En todo caso esto que cuentas tiene que ver con estas dos formas de mirar una colección infinita de elementos.

Cuando miramos un conjunto infinito desde "dentro", empleando la iteración extensiva ciertamente nos quedamos "ciegos". Por ejemplo, si empezamos a crear una lista de los naturales sabemos que aunque los naturales son los que son y no hay más, es imposible conocerlos por este método.

del mismo modo que después de un real hay siempre otro real ¿cuál? Es imposible saberlo porque estamos mirando el conjunto de los reales "desde dentro", es decir, como un infinito potencial.

Un saludo

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10 Marzo, 2024, 10:31 pm
Respuesta #32

Carlos Ivorra

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Entiendo q para Cantor la demostración se debe a que podemos hacer una lista con todos los naturales y ello nos da un número diagonal, que podemos transformar en una serie de cifras que defina a un real. Y finalmente le suma +1 a cada una de esa cifra para decir:

Dado que hemos agotado todos los naturales, y tenemos un real que no está en la lista, se demuestra que los naturales son menos que los reales.

Si este no es el argumento que da Cantor y es otro que no he entendido, pues agradezco que se me explique. Pero si es este, me parece falaz. Nada más.

No sé quién me mandará meterme en camisa de once varas, pero voy a tratar de explicarte el argumento de Cantor.

Preliminares Llamamos \( S \) al conjunto de todas las sucesiones de números naturales entre \( 0 \) y \( 9 \). Por ejemplo, un elemento de \( S \) es la sucesión

\( c = (5, 3, 3, 7, 9, 9, 9, \ldots ) \)

entendiendo que a partir de ahí son todo nueves. En otros términos:

\( c(0) = 5,\quad c(1) = 3,\quad c(2) = 3, \quad c(3) = 7,\quad c(n) = 9 \) para \( n\geq 4 \).


Otro es la sucesión

\( c' = (3, 1, 4, 1, 5, 9, 2, 6, 5, 4, \ldots) \)

entendiendo que hay que continuar con las siguientes cifras decimales de \( \pi \), etc.

Consideramos la aplicación \( R: S\longrightarrow [0,1] \) dada por

\( R(c) = \sum\limits_{n=0}^\infty c(n)10^{-(n+1)} \).

En otras palabras, \( R(c) \) es el número real cuyas cifras decimales son las de la sucesión \( c \). Por ejemplo, si \( c \) es el del primer ejemplo anterior, \( R(c) = 0.5337999\ldots = 0.533800\ldots \)

Para el segundo ejemplo \( R(c') = 0.3141592654\ldots = \pi/10 \).

Recíprocamente, podemos considerar la aplicación \( D: [0, 1]\longrightarrow S \) que a cada número real entre \( 0 \) y \( 1 \) le asigna la sucesión de sus cifras decimales, entendiendo que si un número \( \alpha \) admite dos desarrollos decimales que empiezan con \( 0.\ \ldots \), necesariamente uno de ellos acaba en infinitos ceros y el otro en infinitos nueves, y elegimos el primero, por fijar uno.

Por ejemplo, \( D(\pi/10) = (3, 1,4,1,5,9,2,\ldots) \), mientras que

\( D(0.5337999\ldots) = (5, 3, 3, 8, 0, 0, \ldots) \),

porque tenemos que cambiar la sucesión de nueves por la de ceros, por el criterio con el que hemos definido \( D \).

Ahora tenemos que fijarnos bien en los números reales que admiten dos desarrollos decimales distintos, como

\( 0.5338000\ldots \)

\( 0.5337999\ldots \)

Se puede probar en general que la situación es siempre la que ilustra este ejemplo. Las primeras cifras coinciden, luego hay una en la que la cifra de cada desarrollo difiere en una unidad, y las siguientes son todas 0 en un caso y todas 9 en el otro. No hay más posibilidades.

Esto tiene unas consecuencias cruciales:

Si \( c\in S \), entonces \( R(c)\in [0, 1] \), luego podemos calcular \( D(R(c))\in S \), y se pueden dar dos casos:

A) Si \( c\in S \) es una sucesión que no termina en ceros ni en nueves, entonces

\( D(R(c))(n) = c(n) \) para todo \( n \).

B) Si \( c\in S \) es una sucesión que termina en ceros o en nueves, entonces, para cada \( n \), se pueden dar tres subcasos:

  • \( D(R(c))(n) = c(n) \).
  • \( D(R(c))(n) \) y \( c(n) \) difieren en una unidad.
  • \( D(R(c))(n) \) y \( c(n) \) son uno 0 y otro 9.
No hay más opciones. En todos los casos \( c(n) \) y \( D(R(c))(n) \) son iguales, se diferencian en una unidad, o bien son uno 0 y otro 9.

Por ejemplo, si \( c \) es la sucesión del primer ejemplo, tenemos que

\( D(R(c))(2) = D(0.5337999\ldots )(2) = D(0.5338000\ldots) = 3 = c(2) \). Son iguales.

\( D(R(c))(3) = D(0.5337999\ldots )(3) = D(0.5338000\ldots) = 8,\quad  c(3) = 7 \). Se diferencian en una unidad.

\( D(R(c))(5) = D(0.5337999\ldots )(5) = D(0.5338000\ldots) = 0, \quad c(5) = 9 \). Son 0 y 9.

Con estos preliminares, ya podemos probar el teorema de Cantor:

Teorema No existe ninguna aplicación biyectiva \( f: \mathbb N\longrightarrow [0,1] \).

Demostración Por reducción al absurdo, suponemos que existe \( f: \mathbb N\longrightarrow [0,1] \) biyectiva.

Ahora fijamos un número natural \( n \), con lo que podemos considerar el número real \( f(n)\in [0, 1] \), que a su vez nos permite considerar la sucesión de dígitos \( D(f(n))\in S \) y, concretamente, podemos considerar el dígito \( n \)-simo, que es \( D(f(n))(n) \), un número entre 0 y 9.

Definimos como sigue un elemento \( d\in S \):

\( d(n) = \cases{D(f(n))(n)+2&si $D(f(n))(n)\leq 7$,\cr 6&si $D(f(n))(n) = 8, 9$.} \)

Esto es, en efecto, una sucesión de dígitos \( d\in S \), luego podemos considerar el número real \( R(d)\in [0, 1] \).

Ahora usamos el supuesto de que \( f \) es una aplicación suprayectiva. Esto implica que \( R(d) \) tiene una antiimagen, digamos \( m\in \mathbb N \). En otras palabras, existe un \( m\in \mathbb N \) tal que \( f(m) = R(d) \).

Distinguimos dos casos:

Si \( D(f(m))(m)\leq 7 \), entonces \( d(m) = D(f(m))(m)+2 = D(R(d))(m)+2 \), pero esto es imposible, porque hemos visto que \( d(m) \) y \( D(R(d))(m) \) no pueden diferenciarse en 2 unidades. O son iguales, o son 0 y 9, o se diferencian en una unidad.

Si \( D(f(m))(m)= 8,9 \), entonces \( d(m) = 6 \), mientras que \( D(R(d))(m) = D(f(m))(m) = 8, 9 \), con lo que tenemos la misma contradicción, ya que ahora \( d(m) \) y \( D(R(d))(m) \)  se diferencian en 2 o 3 unidades, y eso es imposible.

Esto prueba que la aplicación biyectiva \( f \) no puede existir, como Cantor probó.

Quedo expectante de ver el punto de tangencia por el que decides salirte por la tangente para cuestionar este argumento.

11 Marzo, 2024, 12:12 am
Respuesta #33

feriva

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Hola feriva.

Pues no estoy de acuerdo. Ya lo he puesto en el otro hilo, pero creo que el quid de la cuestión es comprender que un conjunto infinito se puede "mirar" desde 2 perspectivas diferentes: desde "dentro" (infinito potencial) o desde "arriba" (infinito en acto).

Por ejemplo, definir por compresión el conjunto de todos los naturales es una forma de "mirar" este conjunto infinito desde arriba y en acto: el conjunto tiene todos los elementos que tiene que tener, ni más ni menos. Y el tamaño es lo de menos.

Ahora bien, si lo miramos desde dentro, por ejemplo pretendiendo hacer una lista de todos los naturales, pues jamás lo lograremos. No porque nos falte tinta, sino porque estamos "mirando" el conjunto de los naturales como un infinito potencial y no en acto.


Hola, RDC.
Ya comenté “veladamente”, hablando con Argentinator, que prefería no mencionar esas dos palabras; porque cada uno las puede entender de una manera.
En cualquier caso, lo que nunca puede considerarse es un conjunto con elementos que no cumplan sus propiedades, como dijo Argentinator. Si alguien imagina el conjunto de los naturales “terminado” o, dicho más claramente, con elemento máximo, eso, sencillamente, no es el conjunto de los naturales, porque no cumple una de sus propiedades (y es una propiedad muy importante).
Lo importante es lo que queremos decir, no tanto las palabras. Si yo digo que imagino escribir una tabla interminable, la propia palabra lo dice, sin fin. Si alguien se imagina que estoy diciendo otra cosa… pues ya no es algo que esté en mi cabeza. Y con las palabras ésas puede pasar que yo no las use como la mayoría, no sé.

Pero sigo sin entender que no estés de acuerdo; supongo que debe de ser también cuestión de palabras. Quizá es que la palabra “más” a veces también tiene un matiz distinto cuando se habla de infinito. Piensa en un conjunto interminable de granadas (la fruta) que dentro tiene muchas “frutitas”, pues podemos decir que hay más “frutitas” de ésas que granadas. O piensa en dos grifos, uno con más caudal de agua que otro. Si no han terminado de echar agua, no se puede hablar de cuánta agua ha echado cada uno, pero uno de ellos tiene más caudal. Si ese caudal se mantiene para siempre en cada grifo, es una propiedad de cada grifo, y a partir de ahí podremos predecir algunas cosas sin necesidad de cerrar el grifo o de que deje de salir agua. La palabra "siempre" es especialmente descrptiva en estas cosas.

Buenas noches.

11 Marzo, 2024, 01:02 am
Respuesta #34

manooooh

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Hola

No sé quién me mandará meterme en camisa de once varas, pero voy a tratar de explicarte el argumento de Cantor.

Pues ya van unos varios, te estás ganando unos cuantos adeptos ;D

Saludos

11 Marzo, 2024, 03:18 am
Respuesta #35

argentinator

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Hola

No sé quién me mandará meterme en camisa de once varas, pero voy a tratar de explicarte el argumento de Cantor.

Pues ya van unos varios, te estás ganando unos cuantos adeptos ;D

Saludos

Llega un momento que ya se pierde la nocion de qué diablos era de lo que estábamos discutiendo.

11 Marzo, 2024, 07:34 pm
Respuesta #36

RDC

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Entiendo q para Cantor la demostración se debe a que podemos hacer una lista con todos los naturales y ello nos da un número diagonal, que podemos transformar en una serie de cifras que defina a un real. Y finalmente le suma +1 a cada una de esa cifra para decir:

Dado que hemos agotado todos los naturales, y tenemos un real que no está en la lista, se demuestra que los naturales son menos que los reales.

Si este no es el argumento que da Cantor y es otro que no he entendido, pues agradezco que se me explique. Pero si es este, me parece falaz. Nada más.

No sé quién me mandará meterme en camisa de once varas, pero voy a tratar de explicarte el argumento de Cantor.

Preliminares Llamamos \( S \) al conjunto de todas las sucesiones de números naturales entre \( 0 \) y \( 9 \). Por ejemplo, un elemento de \( S \) es la sucesión

\( c = (5, 3, 3, 7, 9, 9, 9, \ldots ) \)

entendiendo que a partir de ahí son todo nueves. En otros términos:

\( c(0) = 5,\quad c(1) = 3,\quad c(2) = 3, \quad c(3) = 7,\quad c(n) = 9 \) para \( n\geq 4 \).


Otro es la sucesión

\( c' = (3, 1, 4, 1, 5, 9, 2, 6, 5, 4, \ldots) \)

entendiendo que hay que continuar con las siguientes cifras decimales de \( \pi \), etc.

Consideramos la aplicación \( R: S\longrightarrow [0,1] \) dada por

\( R(c) = \sum\limits_{n=0}^\infty c(n)10^{-(n+1)} \).

En otras palabras, \( R(c) \) es el número real cuyas cifras decimales son las de la sucesión \( c \). Por ejemplo, si \( c \) es el del primer ejemplo anterior, \( R(c) = 0.5337999\ldots = 0.533800\ldots \)

Para el segundo ejemplo \( R(c') = 0.3141592654\ldots = \pi/10 \).

Recíprocamente, podemos considerar la aplicación \( D: [0, 1]\longrightarrow S \) que a cada número real entre \( 0 \) y \( 1 \) le asigna la sucesión de sus cifras decimales, entendiendo que si un número \( \alpha \) admite dos desarrollos decimales que empiezan con \( 0.\ \ldots \), necesariamente uno de ellos acaba en infinitos ceros y el otro en infinitos nueves, y elegimos el primero, por fijar uno.

Por ejemplo, \( D(\pi/10) = (3, 1,4,1,5,9,2,\ldots) \), mientras que

\( D(0.5337999\ldots) = (5, 3, 3, 8, 0, 0, \ldots) \),

porque tenemos que cambiar la sucesión de nueves por la de ceros, por el criterio con el que hemos definido \( D \).

Ahora tenemos que fijarnos bien en los números reales que admiten dos desarrollos decimales distintos, como

\( 0.5338000\ldots \)

\( 0.5337999\ldots \)

Se puede probar en general que la situación es siempre la que ilustra este ejemplo. Las primeras cifras coinciden, luego hay una en la que la cifra de cada desarrollo difiere en una unidad, y las siguientes son todas 0 en un caso y todas 9 en el otro. No hay más posibilidades.

Esto tiene unas consecuencias cruciales:

Si \( c\in S \), entonces \( R(c)\in [0, 1] \), luego podemos calcular \( D(R(c))\in S \), y se pueden dar dos casos:

A) Si \( c\in S \) es una sucesión que no termina en ceros ni en nueves, entonces

\( D(R(c))(n) = c(n) \) para todo \( n \).

B) Si \( c\in S \) es una sucesión que termina en ceros o en nueves, entonces, para cada \( n \), se pueden dar tres subcasos:

  • \( D(R(c))(n) = c(n) \).
  • \( D(R(c))(n) \) y \( c(n) \) difieren en una unidad.
  • \( D(R(c))(n) \) y \( c(n) \) son uno 0 y otro 9.
No hay más opciones. En todos los casos \( c(n) \) y \( D(R(c))(n) \) son iguales, se diferencian en una unidad, o bien son uno 0 y otro 9.

Por ejemplo, si \( c \) es la sucesión del primer ejemplo, tenemos que

\( D(R(c))(2) = D(0.5337999\ldots )(2) = D(0.5338000\ldots) = 3 = c(2) \). Son iguales.

\( D(R(c))(3) = D(0.5337999\ldots )(3) = D(0.5338000\ldots) = 8,\quad  c(3) = 7 \). Se diferencian en una unidad.

\( D(R(c))(5) = D(0.5337999\ldots )(5) = D(0.5338000\ldots) = 0, \quad c(5) = 9 \). Son 0 y 9.

Con estos preliminares, ya podemos probar el teorema de Cantor:

Teorema No existe ninguna aplicación biyectiva \( f: \mathbb N\longrightarrow [0,1] \).

Demostración Por reducción al absurdo, suponemos que existe \( f: \mathbb N\longrightarrow [0,1] \) biyectiva.

Ahora fijamos un número natural \( n \), con lo que podemos considerar el número real \( f(n)\in [0, 1] \), que a su vez nos permite considerar la sucesión de dígitos \( D(f(n))\in S \) y, concretamente, podemos considerar el dígito \( n \)-simo, que es \( D(f(n))(n) \), un número entre 0 y 9.

Definimos como sigue un elemento \( d\in S \):

\( d(n) = \cases{D(f(n))(n)+2&si $D(f(n))(n)\leq 7$,\cr 6&si $D(f(n))(n) = 8, 9$.} \)

Esto es, en efecto, una sucesión de dígitos \( d\in S \), luego podemos considerar el número real \( R(d)\in [0, 1] \).

Ahora usamos el supuesto de que \( f \) es una aplicación suprayectiva. Esto implica que \( R(d) \) tiene una antiimagen, digamos \( m\in \mathbb N \). En otras palabras, existe un \( m\in \mathbb N \) tal que \( f(m) = R(d) \).

Distinguimos dos casos:

Si \( D(f(m))(m)\leq 7 \), entonces \( d(m) = D(f(m))(m)+2 = D(R(d))(m)+2 \), pero esto es imposible, porque hemos visto que \( d(m) \) y \( D(R(d))(m) \) no pueden diferenciarse en 2 unidades. O son iguales, o son 0 y 9, o se diferencian en una unidad.

Si \( D(f(m))(m)= 8,9 \), entonces \( d(m) = 6 \), mientras que \( D(R(d))(m) = D(f(m))(m) = 8, 9 \), con lo que tenemos la misma contradicción, ya que ahora \( d(m) \) y \( D(R(d))(m) \)  se diferencian en 2 o 3 unidades, y eso es imposible.

Esto prueba que la aplicación biyectiva \( f \) no puede existir, como Cantor probó.

Quedo expectante de ver el punto de tangencia por el que decides salirte por la tangente para cuestionar este argumento.

Hola Carlos, antes de nada gracias por comentar.

Sólo una duda rápida y luego me lo miro mejor:

para que se produzca la contradicción a la suposición de que hay una f biyectiva entre naturales y reales [0,1], n siempre debe de ser mayor que m?

gracias
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11 Marzo, 2024, 11:00 pm
Respuesta #37

Carlos Ivorra

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para que se produzca la contradicción a la suposición de que hay una f biyectiva entre naturales y reales [0,1], n siempre debe de ser mayor que m?

No le veo sentido a la pregunta. En la prueba uso \( n \) como una variable que recorre todos los números naturales. No hay fijo ningún valor concreto de \( n \) en ningún momento, (digo que fijamos un \( n \) porque la definición de \( d(n) \) lleva varios pasos en los que \( n \) permanece fijo, pero en realidad lo que hago es decir: para cada \( n \), defino como sigue \( d(n) \). Una vez definida la sucesión \( d \), ya no hay ningún \( n \) fijo.

Por el contrario, \( m \) es un número natural concreto definido a partir de la supuesta biyección. Por lo tanto, no tiene sentido comparar un número concreto \( m \) con una variable que recorre todos los números naturales.

Más claramente: en toda la prueba puedes borrar todas las emes y cambiarlas por enes sin que cambie nada. ¿Me preguntarías entonces si \( n \) tiene que ser mayor que \( n \)?

12 Marzo, 2024, 12:33 am
Respuesta #38

RDC

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para que se produzca la contradicción a la suposición de que hay una f biyectiva entre naturales y reales [0,1], n siempre debe de ser mayor que m?

No le veo sentido a la pregunta. En la prueba uso \( n \) como una variable que recorre todos los números naturales. No hay fijo ningún valor concreto de \( n \) en ningún momento, (digo que fijamos un \( n \) porque la definición de \( d(n) \) lleva varios pasos en los que \( n \) permanece fijo, pero en realidad lo que hago es decir: para cada \( n \), defino como sigue \( d(n) \). Una vez definida la sucesión \( d \), ya no hay ningún \( n \) fijo.

Por el contrario, \( m \) es un número natural concreto definido a partir de la supuesta biyección. Por lo tanto, no tiene sentido comparar un número concreto \( m \) con una variable que recorre todos los números naturales.

Más claramente: en toda la prueba puedes borrar todas las emes y cambiarlas por enes sin que cambie nada. ¿Me preguntarías entonces si \( n \) tiene que ser mayor que \( n \)?

Vale, creo que entiendo.

Cantor supone que el conjunto de los naturales, al contener, éste, todo número natural, se puede pensar como un todo, como algo completo, aunque no tenga ningún elemento final. De modo que podemos atribuir a la variable "n" el ser cualquier número natural. Esto en mente de Cantor significa lo que dices, Carlos, que la variable "n" recorre todos los naturales.

Reconozco que este punto se me hace muy difícil de entender y compartir: "mirar" la serie de naturales, en efecto, como un infinito actual, -un todo completo pero sin un elemento final-, con lo cual una variable, como "n", lo puede recorrer todo de forma omnisciente. Se me hace bola por mis prejuicios. Lo reconozco.

Por tanto, no estoy de acuerdo con estas asunciones. Ahora bien, entiendo que semejante discusión no se desprende de ningún axioma ZFC, pues estos ni exigen que se interprete como hace Cantor ni lo prohíben; entre otras cosas, porque tampoco definen qué significa que "un conjunto contenga un elemento". Es decir, q ante la noción "un conjunto contiene un elemento" no queda claro si es en sentido actual o potencial -Aquí los axiomas parecen dejar libertad para que cada cual piense lo que quiera.

Argentinator, por ejemplo, le parece clarísimo que un conjunto infinito, acaso el de los naturales, contiene en acto todos los elementos. Yo pienso que los contiene potencialmente. Axiomas en mano, de nuevo, parece que cada cual puede pensar lo que quiera (creo que fue Luís quien lo comentó -y ahora lo entiendo). Sin embargo, es destacable señalar cómo pensar una cosa u otra permite tomar unas demostraciones por buenas o no. Lo admito.

Por tanto, matizo mi opinión:

el método de diagonalización es perfectamente válido según los axiomas ZFC. Otra cosa sería, luego, discutir todo esto de considerar qué significa "contener un elemento", o discutir sobre si hay que ver el infinito como potencia o como en acto. Pero tampoco me apetece por el momento.

En fin, gracias por participar a todos.

Saludos


Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

12 Marzo, 2024, 01:36 am
Respuesta #39

feriva

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Buenas noches, RDC. Voy a hacer algo que me da un poco de vergüenza, te voy a pasar un hilo mío de hace trece años, ni más ni menos. En él preguntaba sobre la Hipotésis del continuo (muy relacionada con esto) la cual no me entraba en la cabeza, entre otras cosas, porque no entendía bien lo que significaba “numerable” (y, en general, sabía todavía menos de matemáticas que ahora). Argentinator, en el hilo, estuvo pacientemente diciéndome cosas para que lo entendiera; yo simplemente quería entender por qué la pregunta que formula la hipótesis era pertinente, nada más. Y tuvieron que pasar años para entender sólo eso.

Cuando uno por fin entiende sólo un poco por encima lo de lo que va esto, parece que es fácil hacer entender lo mismo a los demás, porque no te das cuenta de la maduración que necesitan ciertos conceptos, te crees que los sabes de toda la vida.

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=50729.0

Saludos.