Autor Tema: Teoremas de Gödel y verdades indemostrables

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01 Marzo, 2024, 10:44 pm
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RDC

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Leí hace tiempo a Chaitin y decía que según los trabajos de Gödel, Turing etc, deberían de haber afirmaciones matemáticas indemostrables o indecidibles. Durante muchos años él apostó que el último teorema de fermat sería un ejemplo de enunciado matemático indemostrable. Pero se demostró.

Pero esto me chocó un poco, porque si no he entendido mal los teoremas de incompletitud dicen:

1º Dado un sistema formal completo lo suficientemente potente resulta imposible demostrar cualquier verdad sobre la aritmética.

2º Un sistema formal lo suficientemente potente siempre se puede ampliar de forma que pueda demostrar una verdad concreta sobre la aritmética. Entonces, si logramos un sistema formal lo suficientemente potente capaz de demostrar todas las verdades aritméticas, entonces el sistema no puede demostrar si él mismo és o no consistente.

Entiendo, pues, que una de las consecuencias de ambos teoremas es que dado un sistema formal lo suficientemente potente siempre pueden ampliar sus axiomas de manera que pueda demostrar nuevas verdades. Ahora bien, aunque introduciendo nuevos axiomas al sistema el número de verdades demostrables crecerá nunca será posible lograr un sistema completo capaz de demostrar todas las verdades posibles sobre la aritmética. Siempre habrá verdades indemostrables para cualquier sistema formal ampliado que sea completo.

Si esto es correcto, no entiendo lo que dice Chaitin. Pues entiendo que siempre es posible crear un sistema con un número determinado de axiomas que sea capaz de demostrar si una afirmación concreta sobre la aritmética es cierto o falsa. Lo que sí será imposible es encontrar un sistema formal para el cual toda afirmación aritmética sea decidible.

Por tanto, cabe entender que cualquier afirmación sobre la aritmética ha de ser potencialmente decidible, no? Otra cosa es hallar los axiomas con los que demostrar esa afirmación concreta. Pero debería de ser posible hallarlos.

¿qué pensáis?



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25 Mayo, 2024, 06:22 pm
Respuesta #1

RDC

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Nadie tiene una idea sobre esto?
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25 Mayo, 2024, 10:54 pm
Respuesta #2

feriva

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Por tanto, cabe entender que cualquier afirmación sobre la aritmética ha de ser potencialmente decidible, no? Otra cosa es hallar los axiomas con los que demostrar esa afirmación concreta. Pero debería de ser posible hallarlos.

¿qué pensáis?

Hola, RDC.

Tienes el caso de la hipótesis del continuo, que es cierta para un cierto conjunto de axiomas y falsa para otro sistema de axiomas; siendo ambos válidos. A partir de ahí es indecidible en el sentido de que no se puede decir que sea cierta o falsa, ya que, se demuestra que es ambas cosas a partir de unos axiomas u otros.

Saludos.

25 Mayo, 2024, 10:59 pm
Respuesta #3

Carlos Ivorra

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1º Dado un sistema formal completo lo suficientemente potente resulta imposible demostrar cualquier verdad sobre la aritmética.

Eso no es cierto. Existen sistemas formales completos capaces de demostrar cualquier verdad aritmética. Lo que dice el primer teorema de incompletitud es que un sistema aritmético, recursivo y consistente no puede demostrar todas las verdades aritméticas, donde "sistema aritmético" significa que puede demostrar algunos hechos aritméticos básicos (basta un fragmento débil de la aritmética de Peano), "recursivo" significa que existe un criterio para distinguir qué es un axioma y qué no, y "consistente" es que no permite demostrar contradicciones.

2º Un sistema formal lo suficientemente potente siempre se puede ampliar de forma que pueda demostrar una verdad concreta sobre la aritmética.

Eso tampoco lo dicen los teoremas de incompletitud. Lo más parecido a eso que es cierto es una obviedad: si tienes un sistema aritmético consistente y hay una verdad aritmética que no es demostrable ni refutable en él, siempre puedes añadirla como axioma, y así obtienes una extensión consistente en la que dicha verdad ya es demostrable.

Entonces, si logramos un sistema formal lo suficientemente potente capaz de demostrar todas las verdades aritméticas, entonces el sistema no puede demostrar si él mismo és o no consistente.

Si eso pretende ser un enunciado del segundo teorema de incompletitud, tampoco es eso. Lo que dice el segundo teorema de incompletitud es que si un sistema aritmético recursivo es consistente, entonces una de las verdades aritméticas que no puede demostrar es la que equivale a su propia consistencia.

Si planteas el caso de un sistema formal consistente capaz de demostrar todas las verdades aritméticas, entonces el primer teorema de incompletitud implica que no es recursivo, pero en tal caso no está claro cómo hay que entender lo de que no puede probar su propia consistencia, pues si el sistema no es recursivo no está claro que se pueda expresar en su lenguaje formal su propia consistencia.

Entiendo, pues, que una de las consecuencias de ambos teoremas es que dado un sistema formal lo suficientemente potente siempre pueden ampliar sus axiomas de manera que pueda demostrar nuevas verdades.

Eso es cierto, pero no tiene nada que ver con los teoremas de incompletitud. Simplemente, a cualquier teoría axiomática consistente le puedes añadir como axioma cualquier sentencia indecidible y así pasas a tener una extensión en la que dicha sentencia es (trivialmente) demostrable, pues es un axioma.

Ahora bien, aunque introduciendo nuevos axiomas al sistema el número de verdades demostrables crecerá nunca será posible lograr un sistema completo capaz de demostrar todas las verdades posibles sobre la aritmética. Siempre habrá verdades indemostrables para cualquier sistema formal ampliado que sea completo.

Eso no tiene sentido: un sistema completo es un sistema en el que cualquier afirmación es demostrable o refutable. Si dices que en una teoría hay verdades indemostrables (y supones que no hay falsedades demostrables), entonces es necesariamente incompleta, por definición.

Existen teorías aritméticas completas, sólo que no son recursivas. Basta tomar como axiomas las sentencias del lenguaje de la aritmética de Peano que son verdaderas en el modelo natural. Ahí tienes una teoría aritmética consistente y completa, es decir, capaz de demostrar cualquier verdad aritmética, sólo que no es recursiva.

Si esto es correcto, no entiendo lo que dice Chaitin. Pues entiendo que siempre es posible crear un sistema con un número determinado de axiomas que sea capaz de demostrar si una afirmación concreta sobre la aritmética es cierto o falsa. Lo que sí será imposible es encontrar un sistema formal para el cual toda afirmación aritmética sea decidible.

Si no pones en juego la recursividad, entonces no tiene nada de imposible que un sistema formal (consistente) pueda decidir cualquier afirmación aritmética, ("decidir" en el sentido de que toda afirmación aritmética sea demostrable o refutable en él), pero no será recursivo, por lo que en realidad no decidiría nada, ya que no sabríamos qué afirmaciones aritméticas son teoremas suyos y cuáles no.

Por tanto, cabe entender que cualquier afirmación sobre la aritmética ha de ser potencialmente decidible, no?

Depende de lo que entiendas por "decidible". Si una afirmación aritmética es verdadera, siempre existe una teoría aritmética recursiva en la cual es demostrable. Basta añadirla como axioma a los axiomas de Peano si no es deducible de ellos. Pero si te refieres a que de algún modo podamos saber si es verdadera o falsa, entonces ya no es cierto. La consistencia de ZFC se puede expresar mediante una sentencia aritmética, pero no es decidible en este segundo sentido: no tenemos forma de probar si es verdadera o falsa, salvo con pruebas obvias que consistan en tomarla como axioma, o que partan de algún axioma más fuerte aún que dicha consistencia y que, por consiguiente, tampoco podemos saber si es verdadero o falso.

Otra cosa es hallar los axiomas con los que demostrar esa afirmación concreta. Pero debería de ser posible hallarlos.

Sin más precisiones que las que planteas, eso es trivial. El axioma que permite demostrar una verdad aritmética es la propia verdad aritmética.

No acabo de entender qué es lo que dices que no entiendes de Chaitin. Conjeturaba que el UTF no sería demostrable (habría que precisar en qué teoría, supongo que pensaría en ZFC o equivalente) y ha resultado ser que no. Podría haber sido que sí, pero no. Hay muchas verdades aritméticas no demostrables en ZFC y el UTF podría haber sido una de ellas, pero ahora sabemos que no lo es.

26 Mayo, 2024, 05:58 pm
Respuesta #4

RDC

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Ok, entiendo las correcciones. gracias Carlos.

Ahora no tengo el libro de Chaitín a mano pero creo recordar que lo que contaba es que cuando le decían qué tipo de verdades de la matemática no serían demostrables él decía que quizás lo fuera el último teorema de Fermat, hasta que este se demostró. Entiendo que no tenía claro qué tipo de verdades matemáticas no se pueden demostrar (supongo también en ZFC).

un saludo
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26 Mayo, 2024, 08:04 pm
Respuesta #5

Luis Fuentes

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Hola

Ahora no tengo el libro de Chaitín a mano pero creo recordar que lo que contaba es que cuando le decían qué tipo de verdades de la matemática no serían demostrables él decía que quizás lo fuera el último teorema de Fermat, hasta que este se demostró. Entiendo que no tenía claro qué tipo de verdades matemáticas no se pueden demostrar (supongo también en ZFC).

Pero no se que problema le ves a eso; no lo tenía claro como nadie lo tiene claro sobre cualquier Teorema hasta que se demuestra; o bien se prueba que es falso; o bien se prueba que es independiente de ZFC...

Saludos.

07 Junio, 2024, 07:49 pm
Respuesta #6

RDC

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Voy a reformular la pregunta.

Si no me explico mal de nuevo, tenemos que los teoremas de incompletitud de Godel establecen que:

"para cualquier sistema formal consistente y suficientemente poderoso que incluya la aritmética, habrá enunciados verdaderos sobre los números naturales que no pueden ser demostrados dentro de ese sistema. Esto es independiente del sistema formal específico que estemos considerando.

Por lo tanto, para cada sistema formal que sea lo suficientemente poderoso como para incluir la aritmética, existirán enunciados de la aritmética que son verdaderos pero indemostrables dentro de ese sistema. "


Lo que yo quería preguntar es:

consideremos todos los sistemas formales posibles lo suficientemente potentes como para incluir la aritmética. entiendo que son infinitos. Entonces, ¿existen verdades de la aritmética que no sean demostrables dentro de ninguno de esos infinitos sistemas formales posibles? Es decir, ¿hay verdades de la aritmética que resulta imposible hallar un sistema formal lo suficientemente potente como para demostrarlas?

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07 Junio, 2024, 11:01 pm
Respuesta #7

Carlos Ivorra

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consideremos todos los sistemas formales posibles lo suficientemente potentes como para incluir la aritmética. entiendo que son infinitos. Entonces, ¿existen verdades de la aritmética que no sean demostrables dentro de ninguno de esos infinitos sistemas formales posibles? Es decir, ¿hay verdades de la aritmética que resulta imposible hallar un sistema formal lo suficientemente potente como para demostrarlas?

Tal y como está formulada la pregunta, la respuesta es trivialmente falsa: dada cualquier verdad aritmética, siempre hay un sistema formal capaz de demostrarla. Basta con que añadas dicha verdad como axioma a los axiomas de Peano. Así, puedes demostrarla en una línea. La demostración consiste meramente en señalar que es un axioma y, por consiguiente, un teorema.

Tienes que asimilar que el hecho de que una verdad aritmética pueda demostrarse en una cierta teoría aritmética  es algo intrascendente, porque siempre puede lograrse tomándola como axioma. Pero el problema es que el hecho de que una afirmación aritmética sea demostrable en una teoría cierta aritmética (consistente) no aporta ninguna evidencia de que sea verdadera, a menos que sepamos a priori que los axiomas de dicha teoría son verdaderos. Existen teorías aritméticas consistentes que sólo permiten probar verdades aritméticas, pero también otras que permiten demostrar falsedades (sin dejar de ser consistentes), por lo que darle algún valor a que una afirmación sea demostrable en cierta teoría es como creerte lo que dice el primero al que pillas por la calle.

Otra cosa muy distinta es si, dada cualquier verdad aritmética, existe un argumento que permite convencernos de que, en efecto, se trata de una afirmación verdadera. En ese caso la respuesta es negativa: (probablemente) existen verdades aritméticas que es imposible justificar que son verdades. Por ejemplo, la consistencia de ZFC puede expresarse como una afirmación aritmética, pero, en el supuesto de que sea verdadera, es decir, en el supuesto de que ZFC sea consistente, no existe ningún argumento "convincente" de que es así. Digo "convincente" para excluir argumentos de este estilo:

Tomamos como axioma que ZFC es consistente. Entonces, ZFC es consistente.

Eso es un argumento que prueba la consistencia de ZFC, pero no es "convincente", pues contiene un círculo vicioso. Toma como axioma lo que pretende demostrar.

No existe ningún argumento que pueda convencer de que ZFC es consistente a alguien que cuestione su consistencia. Lo máximo que puedes decir son cosas del estilo de: si ZFC fuera contradictorio, alguien habría encontrado ya una contradicción, etc., argumentos plausibles, pero no concluyentes.

08 Junio, 2024, 11:56 am
Respuesta #8

donjo

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Hay un vídeo muy bueno de veritasium en español, llamado "Las Matemáticas tienen una Terrible Falla", en YouTube.


Yo lo vi y me ayudó a comprender esto.

08 Junio, 2024, 01:06 pm
Respuesta #9

RDC

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Hola Carlos, gracias por la contestación

Otra cosa muy distinta es si, dada cualquier verdad aritmética, existe un argumento que permite convencernos de que, en efecto, se trata de una afirmación verdadera. En ese caso la respuesta es negativa: (probablemente) existen verdades aritméticas que es imposible justificar que son verdades. Por ejemplo, la consistencia de ZFC puede expresarse como una afirmación aritmética, pero, en el supuesto de que sea verdadera, es decir, en el supuesto de que ZFC sea consistente, no existe ningún argumento "convincente" de que es así. Digo "convincente" para excluir argumentos de este estilo:

Tomamos como axioma que ZFC es consistente. Entonces, ZFC es consistente.

Eso es un argumento que prueba la consistencia de ZFC, pero no es "convincente", pues contiene un círculo vicioso. Toma como axioma lo que pretende demostrar.

No existe ningún argumento que pueda convencer de que ZFC es consistente a alguien que cuestione su consistencia. Lo máximo que puedes decir son cosas del estilo de: si ZFC fuera contradictorio, alguien habría encontrado ya una contradicción, etc., argumentos plausibles, pero no concluyentes.

Vale perfecto, creo que era esto lo que quería decir Chaitín.

Sin embargo, no termino de entender esta conclusión: "no existe ningún argumento que pueda convencer de que ciertas afirmaciones matemáticas sean ciertas o falsas, acaso que "ZFC es consistente" sea una afirmación cierta". No termino de comprender el porqué. Es decir, ¿cómo esta conclusión se deriva de los teoremas de incompletitud?

Entiendo que estos teoremas nos dicen, resumiendo, que de entre todos los sistemas formales coherentes posibles que sean lo suficientemente potentes como para incluir la aritmética, si estos son completos, entonces ninguno de ellos será capaz de demostrar si todos, absolutamente todos los enunciados que se pueden hacer sobre la aritmética  son ciertos o falsos. Es decir, no existe ningún sistema formal coherente y completo lo suficientemente potente para incluir la aritmética capaz de demostrar todas las verdades aritméticas de forma no trivial.

Mi duda: ¿por qué sería imposible, también, que lo que no se puede demostrar dentro de un sistema formal coherente y completo concreto, de seguro tampoco se pueda demostrar en otro sin que esta demostración sea trivial?

Gracias

 

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