Autor Tema: m.c.d. y l.c.m. en Z/(n)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

31 Diciembre, 2023, 09:26 am
Respuesta #10

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 12,032
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Hola, Argentinator.


No entiendo eso, ¿cómo todos divisores de todos?


Todas las unidades se dividen entre sí, y son divisores de los demás elementos.


Sáqueme de algunas dudas teóricas (quizá no debería preguntar aquí y perturbar tu análisis con dudas básicas; si eso, me lo dices y dejo de interrumpir).

Pongamos n=12, entonces las unidades son 1, 5, 7, 11, los coprimos con 12, ¿es así?.

A los demas números de cero hasta doce que no son ésos, ¿se les llama a todos divisores de cero o sólo a los divisores de 12? Por ejemplo, 10 no es unidad y tampoco divide a 12, sólo su factor 2 lo divide; ¿cómo se llama a estos números “mixtos”?

Y lo que te preguntaba sobre las unidades (para ver qué no estoy entendiendo); en \( Z_{12} \), por ejemplo, 5 es un resto distinto de 7 y no dividie a 7, no es son equivalentes, pero los dos son unidades; ¿en qué sentido se dice que las unidades se dividen unas a otras? Porque la única unidad que divide a todos es el neutro, pero no todas las unidades son el neutro.

Muchas gracias por anticipado; y perdona.

Saludos.

31 Diciembre, 2023, 11:28 am
Respuesta #11

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,797
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Es que eso lo definí en el primer mensaje.

Se dice que \(a\) divide a \(b\) en \(\mathbb Z_{12}\) si existe \(x\) tal que

\[ ax \equiv b \mod (12).\]

Una unidad \(u\) es un divisor de 1.
Pero entonces es divisor de cualquier otra unidad \(v\), poniendo \(x=u^{-1}v\).

Un elemento \(z\) es divisor de 0 si existe \(k\) tal que \(zk\equiv 0 \mod (12)\).

Se puede probar que un elemento no es una unidad si, y sólo si, es un divisor de 0.




31 Diciembre, 2023, 12:03 pm
Respuesta #12

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 58,907
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

 No he revisado tus cálculos y he garabateado algunos. Cuando tenga tiempo los escribo. Pero si no me equivoco, ¿sale:

\( gcd_{\Bbb Z_n}(a,b)=gcd_{\Bbb Z}(n,a,b)\cdot Unidades(\Bbb Z_n) \)

?

Saludos.

31 Diciembre, 2023, 12:34 pm
Respuesta #13

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 12,032
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Es que eso lo definí en el primer mensaje.

Se dice que \(a\) divide a \(b\) en \(\mathbb Z_{12}\) si existe \(x\) tal que

\[ ax \equiv b \mod (12).\]

Una unidad \(u\) es un divisor de 1.

Ah, vale, de acuerdo, en ese sentido sí.


Citar
Un elemento \(z\) es divisor de 0 si existe \(k\) tal que \(zk\equiv 0 \mod (12)\).

Se puede probar que un elemento no es una unidad si, y sólo si, es un divisor de 0.

De acuerdo también.

Entonces:

Las unidades tienen un inverso único que también es una unidad; por ejemplo, en \( \mathbb{Z}_{14} \), las unidades son

1,3,5,9,11, 13

Siendo el inverso de 1 el propio 1, el de 3 es 5 y viceversa, el 9 es 11 y viceversa y el de 13 es el propio 13.

Lo que yo decía al principio es que si \( \delta \) se define como no unidad, entonces es divisor de cero y el producto por cualquier x también; por ejemplo, en \( \mathbb{Z}_{14} \), un divisor de cero es cualquiera que no sea unidad, sea entonces \( \delta=6 \), por poner uno. Tendrías

\( 6x\equiv u\,(mod\,14) \).

Si “u” tiene inverso, tiene que ser una unidad, uno de éstos, 1,3,5,9,11, 13, supongamos que es 5 en principio.

\( 6x\equiv5\,(mod\,14) \)

Pues no existen valores enteros para x.

Supongamos que es 9, tampoco; suoongamos 13, tampoco..

Claro, si delta no es una unidad, tampoco lo puede ser 6x; y al ser equivalente a “u”, tampoco lo puede ser “u”, por lo que no existe \( u^{-1} \), la hipótesis es falsa (si estoy entendiendo bien).

A eso es a lo que me refería en la primera respuesta.

Saludos.

31 Diciembre, 2023, 01:06 pm
Respuesta #14

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,797
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola

 No he revisado tus cálculos y he garabateado algunos. Cuando tenga tiempo los escribo. Pero si no me equivoco, ¿sale:

\( gcd_{\Bbb Z_n}(a,b)=gcd_{\Bbb Z}(n,a,b)\cdot Unidades(\Bbb Z_n) \)

?

Saludos.

Pues yo creo que sí.
Estaba pensando en cuentas que me iban a conducir a algo como eso.

Es decir, pensaba analizar la factorización en primos de \(n\),
luego tomar los factores primos que estén en \(a,b\),
tomar las máximas potencias posibles,
probar que eso es un máximo común divisor (en \(\mathbb Z_n\)),
y luego chequear que no puede haber otras posibilidades
(salvo multiplicando por unidades).


31 Diciembre, 2023, 07:57 pm
Respuesta #15

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 58,907
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

 Grosso modo:

 En cualquier anillo conmutativo, si \( a|x \), es decir, \( ab=x \) entonces \( au(u^{-1}b)=x \), es decir, \( au|x \) para cualquier unidad.

 Por tanto el conjunto de divisores de un elemento es invariante por productos por unidades, y de ahí el \( gcd \) de dos números. Asi trabajaremos con los divisores "salvo producto por unidad".

 Ahora en \( \Bbb Z_n \) dado \( x\in \Bbb Z_n \) se tiene que \( a|x \) si:

\( ab+nk=x \)

 para \( bmk \) enteros. La ecuación diofántica tiene solución cuando \( mcd(a,n)|x \); dado que si \( d=mcd(a,n) \) entonces \( a=da' \) con \( a' \) coprimo con \( n \) (y por tanto unidad en \( \Bbb Z_n \)) y estamos considerando divisores salvo unidades, concluimos que los divisores de \( x \) en \( \Bbb Z_n \) son (salvo producto por unidad) los divisores de \( n \) comunes a \( x \).

 De ahí \( gcd_{\Bbb Z_n}(x,y) \) será el "mayor" divisor común de \( x,y \); pero por lo que acabamos de ver eso equivale al "mayor" divisor común de \( x,y,n \) y de todo esto:

\( gcd_{\Bbb Z_n}(a,b)=gcd_{\Bbb Z}(n,a,b)\cdot Unidades(\Bbb Z_n) \)

 Este fue mi punto de vista a falta de comprobar algún detalle.

 argentinator: Cuando tenga más tiempo miro con calma tu exposición.

Saludos.

01 Enero, 2024, 04:17 am
Respuesta #16

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,797
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
La prevención que tengo en todo momento es que justamente lo que ponés entre comillas.
Porque no es lo mismo "mayor" que mayor.

Lo bueno del gcd es que todavía se puede jugar un poco con las relaciones de orden en \(\mathbb Z\), comparando tamaños de números, y detallando los divisores primos de \(n\) la cosa aún es manejable.




01 Enero, 2024, 01:09 pm
Respuesta #17

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,797
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino

Te has dado cuenta con mayor clarividencia que yo cuál era la solución.

Lo que uso de forma sistemática es que \(r\preceq_n s\) si y sólo si \(\gcd(n,r)\,|\,s\).
Con eso, creo que sale muy rápido lo que vos decís, argumentando así:

Si \(\gamma\) es un \(\mathbb Z_n\)-divisor común de \(a,b\),
entonces \(\gcd(n,\gamma) \,|\,\gcd(a,b)\), porque divide a ambos, \(a,b\).
Pero es obvio que el lado izquierdo es también divisor de \(n\), trivialmente.

Por lo tanto, ahora \(\gcd(n,\gamma)\,\|\,\gcd(n,\gcd(a,b)) = \gcd(n,a,b)\).
Pero también \(\gamma = g=\gcd(n,a,b)\) es uno de los valores de \(\mathbb Z_n\)
que es \(\mathbb Z_n\)-divisor de \(a,b\),
porque \(\gcd(n,g) = g\,|\,\gcd(a,b)\).

Pero \(g\) es maximal, porque para todo otro divisor común \(\lambda\)
teníamos que \(\lambda\preceq_n g\).

La duda que me queda es sobre otros posibles valores de \(\gamma\)
que pudieran cumplir lo mismo.
Descartando el caso de multipilcar \(g\) por una unidad,
¿qué pasaría con otros posibles divisores \(\gamma\)?

Si \(\gamma\) es coprimo con \(n\), es una unidad.
Así que ese caso no lo analizamos.

¿Qué pasa si \(\gamma\) es coprimo con \(g\) pero no con \(n\)?
Tendríamos que hay algún primo \(p\) que divide a \(\gcd(n,\gamma)\),
que no divide a \(\gcd(a,b)\), pero entonces \(\gamma\) no puede
ocurrir que \(\gcd(n,\gamma)\,|\,\gcd(a,b)\), y así no es \(\mathbb Z_n\)-divisor común de \(a,b\).


_________________________________

Ya me estoy convenciendo de que esto va bien, y que este es el camino.

Lo que me llama la atención, entre otras cosas,
es que hay muchos papers que hablan en general de GCD y LCM en anillos,
pero el lenguaje usado es tan abstracto que me pierdo,
y no logro darme cuenta si el caso de \(\mathbb Z_n\)
aparece abarcado como cosa ya "obvia" o "trivial" o "por demás conocida"
y que no vale la pena ni mencionar de lo nimio que es.

O por el contrario, los investigadores se han enfocado en ciertos tipos de anillo (DFU por ejemplo), que no abarcan a los \(\mathbb Z_n\).

Aún si no estuviera publicado, parece un ejercicio no muy difícil de álgebra,
que a lo mejor los algebristas piensan que no vale la pena poner en una publicación.

Pero me ha dado inseguridad, no sólo por estar oxidado en Álgebra,
sino que no he visto escrito los resultados en ninguna parte, ni como para tener una guía.
Antes de ponerme a hacer las cuentas no tenía idea de qué me podía encontrar.


01 Enero, 2024, 01:32 pm
Respuesta #18

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,797
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Bueno, en realidad ahora tengo una duda.

No me creo del todo el resultado.    :-X

¿Podría ocurrir que \(g,\gamma\) fuesen dos GCDs, aún si no se obtienen uno como múltiplo del otro por una unidad?

Si \(p\) es un primo divisor de \(n\), con máxima potencia \(e\),
podría suceder que \(p^{e+j} < n\), para \(j>0\).

En ese caso, se cumpliría que \(\gcd(n,p^{e+1})|\gcd(a,b)\), para \(a=b=p^{e+1}\),
y entonces \(\gcd(n,p^{e+1}) = p^e\,|\,\gcd(a,b)\).
Por lo tanto, acá el GCD no sería \(\gcd(n,p^e)=\gcd(n,a,b)\).

Creo que \(\mathbb Z_{12}\) ya ilustra la situación con \(a=b=8\).

Aunque esto no sirve porque \(8\equiv 4\cdot 5\mod(12)\) y 5 es una unidad.
Maldita sea...  >:(

01 Enero, 2024, 02:01 pm
Respuesta #19

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,797
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Vuelvo a reconciliarme con el resultado.

Si \(g,\gamma\), son maximales en \(GCD_n(a,b)\),
entonces \(\gcd(n,g)|\gamma\) y \(\gcd(n,\gamma)|g\),
con lo cual existen \(x,y\), tal que:
\(gx\equiv\gamma\) y \(\gamma y\equiv g\),
de donde \(gxy\equiv g\),
y así \(xy\equiv 1\) (estoy asumiendo \(g\not\equiv 0\)),
y por lo tanto \(x\) es una unidad,
mostrando así que \(g\) y \(\gamma\) difieren solamente en un factor que es una unidad.