Autor Tema: Comentarios a "La Aritmética Recursiva Primitiva"

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10 Junio, 2023, 08:44 pm
Respuesta #40

Carlos Ivorra

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Oh no. Tengo que hacer todo de nuevo.

Para aliviar mi cargo de conciencia por haberte hecho repetir todo, te adjunto un pdf con un resumen de la sección correspondiente de mi libro de lógica, que contiene una prueba autocontenida de que toda función recursiva primitiva se puede calcular con una máquina de Turing.

10 Junio, 2023, 09:33 pm
Respuesta #41

argentinator

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Oh no. Tengo que hacer todo de nuevo.

Para aliviar mi cargo de conciencia por haberte hecho repetir todo, te adjunto un pdf con un resumen de la sección correspondiente de mi libro de lógica, que contiene una prueba autocontenida de que toda función recursiva primitiva se puede calcular con una máquina de Turing.

No es para tanto, no te preocupes.
Me gusta programar.
Y es una buena oportunidad para poner en práctica concreta estos asuntos.

Según infiero de tu apunte, parece que representás el natural \(n\) con \(n+1\) palitos.

Eso me aclararía la duda de cómo representar el 0
.

10 Junio, 2023, 09:39 pm
Respuesta #42

Carlos Ivorra

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No es para tanto, no te preocupes.
Me gusta programar.
Y es una buena oportunidad para poner en práctica concreta estos asuntos.

Hombre, que era broma. Simplemente, como te he visto dispuesto a programar máquinas de Turing, me ha parecido que te sería útil el pdf que he preparado, y no he hecho más que simplificar un poco un par de secciones de mi libro de lógica. No me ha costado mucho tiempo.

Según infiero de tu apunte, parece que representás el natural \(n\) con \(n+1\) palitos.

Eso me aclararía la duda de cómo representar el 0.

Sí, eso es algo estándar. Se usan \( n+1 \) signos impresos para representar el número \( n \). Por eso en mi mensaje anterior decía que el ejemplo correspondía a \( S(6) = 7 \). El dato eran 7 unos que representan al 6.

13 Junio, 2023, 03:29 pm
Respuesta #43

manooooh

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Hola

En la Respuesta #3 https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=123919.msg502001#msg502001 se introduce la idea de "Funtor".

En la literatura también se habla de "Functor" (incluso la Wikipedia los da por sinónimos), ¿son términos equivalentes?

¿Esto tiene que ver con los functores en el lenguaje Prolog perteneciente al paradigma lógico?

Saludos

Perdón, que me equivoqué de referencia del hilo principal. En el de los ordinales nunca se menciona la idea, pero pensé que no existía un hilo llamado "La Aritmética Recursiva Primitiva".

13 Junio, 2023, 03:45 pm
Respuesta #44

Carlos Ivorra

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Perdón, que me equivoqué de referencia del hilo principal. En el de los ordinales nunca se menciona la idea, pero pensé que no existía un hilo llamado "La Aritmética Recursiva Primitiva".

He movido tu mensaje al hilo de comentarios sobre el hilo sobre el que preguntas.

En la Respuesta #3 https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=123919.msg502001#msg502001 se introduce la idea de "Funtor".

En la literatura también se habla de "Functor" (incluso la Wikipedia los da por sinónimos), ¿son términos equivalentes?

Funtor y functor son como sustancia y substancia,  conciencia y consciencia, oscuro y obscuro, sicólogo y psicólogo, etc. La segunda forma respeta la ortografía latina (o griega, en el caso del último ejemplo) y la primera la simplifica según es habitual en español. Aunque, más que influencia del latín, en la práctica es influencia del inglés. Podríamos decir que "functor" es inglés traducido con un poco de pedantería y "funtor" es una traducción más acorde a la prosodia española.

Es decir: sí, son equivalentes.

¿Esto tiene que ver con los functores en el lenguaje Prolog perteneciente al paradigma lógico?

Tiene que ver en el sentido de que el uso del término tiene la misma motivación: la idea es que "funtor" se usa para referirse a algo que nombra a una función, o que hace referencia a una función, etc. Pero no creo que la conexión vaya más allá. Dicho sea de paso: no sé nada de Prolog.

13 Junio, 2023, 03:53 pm
Respuesta #45

manooooh

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Hola

He movido tu mensaje al hilo de comentarios sobre el hilo sobre el que preguntas.

Gracias!

Funtor y functor son como sustancia y substancia,  conciencia y consciencia, oscuro y obscuro, sicólogo y psicólogo, etc. La segunda forma respeta la ortografía latina (o griega, en el caso del último ejemplo) y la primera la simplifica según es habitual en español. Aunque, más que influencia del latín, en la práctica es influencia del inglés. Podríamos decir que "functor" es inglés traducido con un poco de pedantería y "funtor" es una traducción más acorde a la prosodia española.

Es decir: sí, son equivalentes.

Vaya qué interesante.

Si la segunda forma es pedante, ¿por qué no solemos decir sicólogo, por ejemplo? Nunca lo he visto escrito así en ningún lado.

Pero es raro, porque sí puedo aceptar "sustancia", "conciencia" (aunque yo digo consciencia), "oscuro", pero con "sicólogo" no me es natural.

Tiene que ver en el sentido de que el uso del término tiene la misma motivación: la idea es que "funtor" se usa para referirse a algo que nombra a una función, o que hace referencia a una función, etc. Pero no creo que la conexión vaya más allá. Dicho sea de paso: no sé nada de Prolog.

De acuerdo.

Saludos

13 Junio, 2023, 04:10 pm
Respuesta #46

Carlos Ivorra

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Si la segunda forma es pedante, ¿por qué no solemos decir sicólogo, por ejemplo? Nunca lo he visto escrito así en ningún lado.

No he dicho que la segunda forma sea pedante. He dicho que "functor" tiene un cierto toque de pedantería. Las demás formas tienen un uso arraigado, pero puestos a traducir "functor" del inglés, sin ningún precedente de esa combinación de consonantes en español (nadie dice "funcción" o "difuncto", etc.) son ganas de presumir de culto.

En cuanto a "sicología" es uno de los muchos intentos de la Real Academia Española de que hagan caso a sus criterios "científicos" que ha terminado en que nadie les hace caso, empezando por los psicólogos. Yo tenía un profesor que decía que la sicología es el estudio de los higos (del griego \( \sigma \hat \upsilon \kappa o\nu \)), igual que la hortografía es el estudio de las inscripciones en las tapias de los huertos.

En los demás casos, lo que sucede es que allá por los siglos XVI, XVII, cada cual escribía como consideraba oportuno, y los había que preferían conservar las raíces cultas de las palabras, y escribían "asumpto", "obscuro", "Egipto", aunque en realidad leían "asunto", "oscuro", "Egito", y quienes directamente escribían según pronunciaban realmente. Finalmente, la RAE logró un consenso en simplificar los grupos consonánticos en función de la pronunciación real, y así se desterraron formas como "asumpto", pero en algunos casos, la escritura culta había hecho que algunos pronunciaran las consonantes de más, como mayoritariamente en "Egipto" y no tan mayoritariamente en "substancia" y similares, por lo que se mantuvieron las dos ortografías paralelas.

13 Junio, 2023, 04:14 pm
Respuesta #47

feriva

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Hola, Argentinator.

Una cuestión sobre esto:

Decía que me vuelan algunas moscas al usar la Máquina de Turing para calcular el siguiente.

La función "siguiente" le calcula el siguiente a cualquier cosa.
Si en una cinta tengo:

0 0 1 1 0 0 0 1 0 1 1

el siguiente será:

0 0 1 1 0 0 0 1 0 1 1 1,

Tengo que asumir de entrada que la cinta tiene representado un número natural,
o sea, sólo un número finito de 1's, y nada más que eso,
que el cabezal está justo en la posición del último 1.

Y por otra parte, ¿cómo sé desde dónde arranca el primer 1 que representa al número natural dado?

Por eso creo que prefiero que la cinta tenga un casillero inicial.
Pues a partir de ahí comienzo a agregar 1's a la derecha.
Y si tengo que determinar si lo que tengo almacenado es o no una lista finita de 1's,
tengo un punto de partida concreto desde donde comenzar a analizarlo.

¿Te es suficiente con un punto de partida y nada más?

Para mí sí, porque no le pongo pegas al concepto intuitivo de entero; para mí los naturales han de ser enteros, si no, no les llamo naturales.

Porque pasa una cosa, si con los primeros axiomas de Peano se definen los naturales como si los no enteros no estuvieran inventados, el concepto de entero queda a la intuición, no resulta posible definirlo; por el mismo hecho de que necesita ser definido por contraste con el concepto de no entero, y aún no están “inventados” los no enteros.

Así, con lo que dice Peano en sus primeros axiomas, los naturales pueden ser perfectamente éstos

\( 0,\dfrac{1}{2},1,\dfrac{3}{2},2,\dfrac{5}{2},3,\dfrac{7}{2},... \).

Lamamos a 1/2 “uno” y no cambia nada, porque no sabemos lo que son los enteros y no enteros, sólo es un símbolo.

Pero entonces alguien inventa los enteros y dice que esto, 1/2, es la mitad de “uno” y que “uno” es esto 1. Entonces, como el primer conjunto ha sido definido previamente como el conjunto de los naturales, no puede dejar de llamarse también naturales a no ser que hagamos alguna distinción, a no ser que exijamos otro axioma.

Si queremos hacer esa distinción (que no sé si es lo que a ti te vendrían bien para dudar menos sobre la no ambigüedad de los naturales) podemos considerar, una vez definida la mutliplicación y el elemento neutro, esto:

\( S(0)\cdot n=n \); el siguiente de cero es el elemento neutro del producto (con su cerradura y tal).

Con lo que

\( S(0)\cdot n+1=n+1 \)

y ya no hay peligro de que se metan no enteros por medio (ni negativos tampoco, ya que, el cero no es sucesor de nadie por axioma). Pues, como vemos, el anterior conjunto no cumple el axioma

\( S(0)\cdot n=\dfrac{n}{2}\neq n \).

A fin de cuentas, \( S(0)\cdot n \), en los naturales, significa “una vez “n”, no media vez ni nada así. Define bastante bien el concepto de “número entero”, que es inherente al concepto de “número natural”, no es un concepto previo ni posterior.

(A lo mejor no lo define bien del todo, habría que ver más cosas, pero de momento es una definición que tampoco molesta, no puede perjudicar, porque es una verdad matemática clara).

Saludos.

13 Junio, 2023, 04:22 pm
Respuesta #48

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Hola

No he dicho que la segunda forma sea pedante. He dicho que "functor" tiene un cierto toque de pedantería. Las demás formas tienen un uso arraigado, pero puestos a traducir "functor" del inglés, sin ningún precedente de esa combinación de consonantes en español (nadie dice "funcción" o "difuncto", etc.) son ganas de presumir de culto.

Pero si lees que alguien escribió "functor" en algún lado, tú al menos pensarás que tiene algo (cierto toque) de pedante, ¿no?

En cuanto a "sicología" es uno de los muchos intentos de la Real Academia Española de que hagan caso a sus criterios "científicos" que ha terminado en que nadie les hace caso, empezando por los psicólogos. Yo tenía un profesor que decía que la sicología es el estudio de los higos (del griego \( \sigma \hat \upsilon \kappa o\nu \)), igual que la hortografía es el estudio de las inscripciones en las tapias de los huertos.

¿Puedes mencionar otros intentos de lo marcado en rojo, por favor?

Porque si otro intento trata sobre el lenguaje inclusivo, yo estoy del lado de la RAE, me parece una deformación del lenguaje. Pero ahora dices (o intuyo yo) que la RAE no es tan "científica" como pensaba, por lo que mi interpretación de tu discurso es que a la RAE la siguen muy pocos, por lo tanto, estarías aceptando el uso del lenguaje inclusivo (cuando yo no lo uso) y me confunde :-\, porque pensaba que estabas en contra del lenguaje inclusivo.

Saludos

13 Junio, 2023, 10:47 pm
Respuesta #49

Carlos Ivorra

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Pero si lees que alguien escribió "functor" en algún lado, tú al menos pensarás que tiene algo (cierto toque) de pedante, ¿no?

Pues eso te decía, que no me refería a todas las "segundas formas" que había puesto de ejemplos, sino sólo al caso de "functor" frente a "funtor".

¿Puedes mencionar otros intentos de lo marcado en rojo, por favor?

Pues, por ejemplo, su intento de que la gente llame güisqui al whisky,  ::)   o su ocurrencia de quitarles el acento a "sólo" o a los pronombres "éste, ése, aquél", que ha provocado un cisma dentro de la propia Academa: los académicos que conocen el español (los escritores) no lo aceptan, y los que han estudiado el español pero no han entendido nada de lo que han estudiado (los filólogos) insisten en que es "lo científico".  ::)

Porque si otro intento trata sobre el lenguaje inclusivo, yo estoy del lado de la RAE, me parece una deformación del lenguaje.

Pero el lenguaje inclusivo no es una ocurrencia de la RAE. La RAE se ha limitado a decir que eso es una memez, para lo cual no hace falta ser un club de escritores o filólogos. Cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta de que es una memez.

Pero ahora dices (o intuyo yo) que la RAE no es tan "científica" como pensaba, por lo que mi interpretación de tu discurso es que a la RAE la siguen muy pocos, por lo tanto, estarías aceptando el uso del lenguaje inclusivo (cuando yo no lo uso) y me confunde :-\, porque pensaba que estabas en contra del lenguaje inclusivo.

No, no es cierto que a la RAE la sigan muy pocos. Por ejemplo, si un día les da por decir que ya no ha que escribir ex ministro, sino exministro como eso le da igual a todo el mundo, pues le hacen caso (le hacemos caso) y ya está. Pero cuando a los académicos les da la vena excéntrica, pues ya es otra cosa.