Autor Tema: ¿Cuál es la integral que los físicos calculan erróneamente desde cientos de años?

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21 Febrero, 2024, 10:52 pm
Respuesta #330

Richard R Richard

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B) Richard, en aquellos mensajes sólo  expliqué  que lo que tú decías no era correcto sobre los flujos existentes. Ahora esto que he explicado aquí está más detallado que en los anteriores mensajes y es para demostrar que existe un flujo de campo que sale a través de la superficie interior igual al flujo que sale por la superficie exterior,  pero creo que no has tenido tiempo en  analizar  estos  flujos que existen (con valor en magnitud)  y cómo se suman o se restan según el caso. Tu respuesta fue tan rápida,  sólo un poco más de una hora desde que emití mi mensaje. Esto te ocurre en general, no te das tiempo  a analizar las cosas y luego te encuentras que el pez no muere por la boca como siempre dices.

   Te aconsejo que con tranquilidad analices lo que he explicado.


Hola, este hilo lo leen muchos más de los que crees, pero entiendo que solo unos pocos se molestarían en tratar de hacerte ver que estas equivocado, el resto sabe que no hay remedio.
Cuando tardo pocos minutos en contestar no es porque no lea, sino porque lo que dices sé que es absolutamente falso sin mucha más dilación ni análisis, si me entrara alguna duda te repreguntaría hasta el fin, pero cuando se te refuta tu no haces el más mínimo análisis, dejas pasar unos días y te repites como si no te hubiésemos leído, pero si te leo, te leemos, y no llevas razón , y sobre algunos matices te hemos dado crédito, así que no te ninguneamos, pero cuando se nota un fanatismo sin sentido, listo a otra cosa,  que discutirte, nada, es en vano, sobre el fondo de las cuestiones en la que tu basas "tu teoría", un análisis instantáneo deja en claro que son conceptos erróneos, falsos o místicos, no es ciencia. Quieres ser serio, pues has el intento de taparnos la boca mostrando publicaciones que puedan dar cabida a tus elucubraciones, sigo esperando que me digas que libro dice que la función gravedad de una carga puntual en la posición infinito es cero... es una simple acotación  que casi no viene al caso pero, así vas discutiéndonos pasado un tiempo como si nos fueramos a olvidar lo que ya te dijimos.


Yo no soy el único interlocutor aquí, pero no he leído a nadie que te haya dado el visto bueno, y  si yo me equivocará nadie tendría pudor en hacermelo notar.
 

    C) Fijaros que he sumado  para cada dirección, los flujos que existen:  2 flujos negativos  y de la misma magnitud ,en el punto 1 y 2 (superficie interior y exterior)  y los otros flujos en  los puntos 3 y 4(superficie interior y exterior) que se anulan, pero es importante ver  que se anulan el flujo de 3 y 4 pues son de la misma magnitud y sentido contrario.  Por lo tanto quedan sólo 2 flujos negativos iguales por cada dirección, y así por cada anillo y así por cada dm y si esto es para cualquier dm por lo tanto ocurrirá que el flujo a través de la superficie interior y exterior son iguales y negativos.

   Richard, míralo tranquilamente, date tiempo a analizar.


Estás sumando fuerzas..... entiendes!!!!!, Edito y comento... aunque pones diferenciales de superficie, no es así como se suma un flujo.


No estás sumando  flujos.... comprendes!!!...  que tengo que analizar , la conclusión es inmediata, no sabes que es un flujo de un campo vectorial a través de una superficie. Punto. Esa es la razón porque respondo rápido, no resiste el más mínimo análisis, eso ya lo posteaste hace 200 mensajes atrás y te expliqué lo mismo, incluso te expliqué que era un flujo y cómo calcularlo, pero no, sigues sin aplicar bien los conceptos de física que crees que sabes. Quizá alguien con mas buena onda que la que tengo hoy, te explique cómo calcularlo y te oriente, yo ya hice mi intento.

El flujo es la sumatoria o integral de todas las componentes del campo que atraviesan una superficie  y no la suma de los el campos que genera una carga atravesando todas las superficies.., Esto lo comprendes o no?
Edito: mira si te lo habré explicado en


Spoiler

mensajes #151,154,161,162,172,178,186,241,244,245
y quizá haya más


[cerrar]

 
Para que seguir leyendo si tu línea argumentativa ya carece de veracidad lo que sigue es pura perdida de tiempo. Lee en la wiki como se calcula un flujo aunque sea.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

21 Febrero, 2024, 11:35 pm
Respuesta #331

Richard R Richard

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Gracias por la aclaración.  :) Al final he optado por calcular el radio de las partículas en función de su densidad, que es asignada aleatoriamente a cada partícula con un valor mínimo de \( 1 \) y un máximo de \( 22.5 \), por mantenerlo más realista. De momento esto es lo que tengo:




Primero que nada  gracias , estoy muy contento con que la idea haya colado y te haya motivado a programarlo.


Además ...Wow, quien pudiera jugar con cosas así, he hecho cosas más pobres visualmente, pero cuando lo pusiste  a rotar en el espacio e hiciste zoom, quedé alucinado. Ojalá, puedas dedicarle tiempo, continues y lo veamos terminado, está fantástico.


Noto dos cosas, tu experimenta...
 una es que hay como una concentración de partículas al centro que puede ser a causa de la perspectiva o a la propia distribución aleatoria que por tener mas espesor la esfera en el centro habrá mas partículas sobre esa línea de visión, por las dudas revisa si esta bien la aleatoriedad. (sino usa aleatoriedad plana en los 3 ejes [0,R] y deja en sistema solo las primeras n partículas  que estén a menos distancia del centro que R)
y la otra es que no se si será la escala pero veo grandes en tamaño a las partículas respecto del diámetro de la esfera contenedora,  agrandar \( R \) o bajar \( r_i \)  sería un consejo, pero quizá se pierda definición cuando todo se aglomere en el centro a lo largo del tiempo, como es tu programa tu decide.


En cada ejecución las partículas se colocan de forma aleatoria dentro una esfera de radio \( R \) y ahora me falta implementar las físicas como has explicado. Tengo tus instrucciones a mano.  ;D



Bueno, espero esten completas , si te surgen dudas aca estoy.


La idea de fondo de la simulación funciona bien cuando el número de partículas $$n$$ es muy elevado para un $$R$$ grande, pero se ralentiza el cálculo entre posición y posición, además se tarda mas en aglutinar  todo, si aumentas n quizá te convenga primero calcular todas la posiciones para cada tiempo, guardarlas en una base de datos y luego solo ejecuta la parte visual, donde se ven las trayectorias usando los datos y no calculándolos en el mismo  tiempo de ejecución... te digo porque yo cuando incrementaba $$n$$ tardaba 1 segundo o mas en saltarme a la siguiente posición, y claro lo que iba a ser pintoresco me quedaba un martirio de stop motion.

En cuanto lo tenga listo lo subo online y le añado un panel para que cada usuario pueda experimentar modificando los parámetros del programa a su gusto (el número de partículas, la distancia máxima de éstas con respecto al centro, etc).  :)
Sería un lujo.


Otros comentarios al margen. Se podría comenzar la simulación dándole una velocidad, dirección y sentido inicial a cada partícula, pero no quisiera que eso ponga en tela de juicio que por esa razón el resultado obtenido no es un esfera hueca...(que por cierto habría que poder visualizar un corte de la esfera en un determinado momento, para ver si es hueca o no... quizá sea mucho pedir) porque por más evidencia que presentes el fanatismo será superior, pero espero que todo sirva para reforzar el pensamiento de los cautos que pasen por aquí y por el sitio donde expongas el programa.
Gracias de antemano,
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

28 Febrero, 2024, 06:14 pm
Respuesta #332

DCM

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Yo con la física me pierdo...
Pero... Con el experimento Cavendish se calculó la masa y densidad de la tierra...
Si es hueca... La densidad sería muchísimo mayor...
¿O me pierdo algo?

Hola a todos,   quiero hace  un breve resumen:

       1)  En este hilo comenzó con el estudio de la gravedad de las esferas huecas con una densidad  \sigma  o un espesor infinitesimal en la zona exterior y luego en la zona interior, todo desde el punto de vista matemático  y  físico. Se trataba de estudiar el modelo más simple para poder luego exportar los resultados a sistemas más complejos, como las esferas huecas de espesor finito y las esferas macizas.
 
       2) Yo he explicado los resultados de mi teoría para estos modelos simples de esferas huecas,  resumiendo:

       - La gravedad en la superficie interior y exterior son de la misma magnitud, sentido contrario y vale   \(  g=\frac{GM}{2R^2} \). La mitad de lo esperado.
       - La gravedad desde la superficie interior va decreciendo   conforme  nos alejamos de la superficie  o nos acercamos al centro de la esfera hasta que allí se hace cero. 

       3) Luego en el hilo  agradecí la pregunta sobre la importancia o no de estos resultados de ser cierto.
       Y yo respondí lo que debía ocurrir en una gran esfera maciza de gas y polvo y meteoro, etc de material cuya densidad era muy baja.
       Y dije que si existe atracción de gravedad dentro de las esferas huecas esto provoca que las esferas macizas de muy baja densidad de material se deben transformar en esferas huecas de un espesor finito.  Cada esfera hueca final,  será distinta y su densidad, radio,  espesor dependerá de muchos factores.

         En definitiva el espesor final será el que sea y la masa estará repartida en la corteza y en el pequeño núcleo de muy alta densidad (semilla estelar). Si partimos de un valor de masa de esta esfera, M, (que en cualquier planeta se mide de forma indirecta mediante las leyes de Newton)  si creemos que la esfera es maciza la densidad de materia media será \( \rho_m = \frac{M}{V_{esfera maciza}} \)   pero si realmente es una esfera hueca, la densidad media  será \( \rho_h=\frac{M}{V_{esfera hueca}} \), siendo   \(  \rho_h > \rho_m \)    pero la diferencia entre ambas dependerá del espesor final de la esfera hueca.

   Por lo tanto es cierto que la densidad sería mayor  si la esfera es  hueca pero como no tenemos datos de nada de esto, pues no podemos avanzar más en este sentido.

   Un saludo

28 Febrero, 2024, 06:28 pm
Respuesta #333

DCM

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B) Richard, en aquellos mensajes sólo  expliqué  que lo que tú decías no era correcto sobre los flujos existentes. Ahora esto que he explicado aquí está más detallado que en los anteriores mensajes y es para demostrar que existe un flujo de campo que sale a través de la superficie interior igual al flujo que sale por la superficie exterior,  pero creo que no has tenido tiempo en  analizar  estos  flujos que existen (con valor en magnitud)  y cómo se suman o se restan según el caso. Tu respuesta fue tan rápida,  sólo un poco más de una hora desde que emití mi mensaje. Esto te ocurre en general, no te das tiempo  a analizar las cosas y luego te encuentras que el pez no muere por la boca como siempre dices.

   Te aconsejo que con tranquilidad analices lo que he explicado.


Hola, este hilo lo leen muchos más de los que crees, pero entiendo que solo unos pocos se molestarían en tratar de hacerte ver que estas equivocado, el resto sabe que no hay remedio.
Cuando tardo pocos minutos en contestar no es porque no lea, sino porque lo que dices sé que es absolutamente falso sin mucha más dilación ni análisis, si me entrara alguna duda te repreguntaría hasta el fin, pero cuando se te refuta tu no haces el más mínimo análisis, dejas pasar unos días y te repites como si no te hubiésemos leído, pero si te leo, te leemos, y no llevas razón , y sobre algunos matices te hemos dado crédito, así que no te ninguneamos, pero cuando se nota un fanatismo sin sentido, listo a otra cosa,  que discutirte, nada, es en vano, sobre el fondo de las cuestiones en la que tu basas "tu teoría", un análisis instantáneo deja en claro que son conceptos erróneos, falsos o místicos, no es ciencia. Quieres ser serio, pues has el intento de taparnos la boca mostrando publicaciones que puedan dar cabida a tus elucubraciones, sigo esperando que me digas que libro dice que la función gravedad de una carga puntual en la posición infinito es cero... es una simple acotación  que casi no viene al caso pero, así vas discutiéndonos pasado un tiempo como si nos fueramos a olvidar lo que ya te dijimos.


Yo no soy el único interlocutor aquí, pero no he leído a nadie que te haya dado el visto bueno, y  si yo me equivocará nadie tendría pudor en hacermelo notar.
 

    C) Fijaros que he sumado  para cada dirección, los flujos que existen:  2 flujos negativos  y de la misma magnitud ,en el punto 1 y 2 (superficie interior y exterior)  y los otros flujos en  los puntos 3 y 4(superficie interior y exterior) que se anulan, pero es importante ver  que se anulan el flujo de 3 y 4 pues son de la misma magnitud y sentido contrario.  Por lo tanto quedan sólo 2 flujos negativos iguales por cada dirección, y así por cada anillo y así por cada dm y si esto es para cualquier dm por lo tanto ocurrirá que el flujo a través de la superficie interior y exterior son iguales y negativos.

   Richard, míralo tranquilamente, date tiempo a analizar.


Estás sumando fuerzas..... entiendes!!!!!, Edito y comento... aunque pones diferenciales de superficie, no es así como se suma un flujo.


No estás sumando  flujos.... comprendes!!!...  que tengo que analizar , la conclusión es inmediata, no sabes que es un flujo de un campo vectorial a través de una superficie. Punto. Esa es la razón porque respondo rápido, no resiste el más mínimo análisis, eso ya lo posteaste hace 200 mensajes atrás y te expliqué lo mismo, incluso te expliqué que era un flujo y cómo calcularlo, pero no, sigues sin aplicar bien los conceptos de física que crees que sabes. Quizá alguien con mas buena onda que la que tengo hoy, te explique cómo calcularlo y te oriente, yo ya hice mi intento.

El flujo es la sumatoria o integral de todas las componentes del campo que atraviesan una superficie  y no la suma de los el campos que genera una carga atravesando todas las superficies.., Esto lo comprendes o no?
Edito: mira si te lo habré explicado en


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Para que seguir leyendo si tu línea argumentativa ya carece de veracidad lo que sigue es pura perdida de tiempo. Lee en la wiki como se calcula un flujo aunque sea.

   Hola,  Richard,   te  contesto a continuación:

1)  Recordar que ya te compartir un enlace donde venía muy bien explicado que la gravedad en el infinito es cero:


      Hola Richard y  a todos  de nuevo, espero que al menos este mensaje sí lo leas, aunque sea el último pues es importante para tí, para que te des cuenta de que estás totalmente equivocado.

    Te adjunto un enlace en el que  explica cómo se calcula  la energía potencial gravitatoria  en un punto r,  del campo creado por una carga puntual. 
          https://www.fisicalab.com/apartado/energia-potencial-campo-grav

    Te adjunto un pequeño pantallazo de lo importante que quiero que observes:
   



 
       Sres en el concepto de energía potencial  gravitatoria en un punto ,r, por una partícula puntual, ya está implícito que el campo  gravitatorio en el infinito es cero, cero, cero.

    Por lo tanto esto demuestra que lo que estoy diciendo tiene razón.

    Por lo tanto:

    1) En el infinito el campo gravitatorio creado por un plano infinito con \( \sigma \) es cero.

    2) El campo gravitatorio que crea un plano infinito en un punto muy cercano a su superficie o en su superficie, es igual al que crea una esfera hueca, con la misma \( \sigma \), de radio infinito.

    3) El campo gravitatorio que se crea en un punto muy cercano a la superficie "exterior" de una esfera hueca con \( \sigma \), de radio R, finito, no puede ser \( g=\frac{GM}{R^2}=4 \pi G \sigma \) como se sostiene oficialmente, pues esto va en contra del punto 2).

    4) Pero sí es correcto que el campo gravitatorio que se crea en un punto cercano a la superficie "exterior" de la esfera hueca con \sigma, finito, es  \( g=\frac{GM}{2R^2}=2 \pi G \sigma \)

    5) Lo cual es corroborado por el cálculo correcto del campo mediante integración, como ya os he demostrado aquí muchas veces. 

     

  Como ves el conocer que el campo gravitatorio sea cero en el infinito es esencial para definir la Energía potencial gravitatoria, el potencial gravitatorio o la velocidad de escape de un planeta.

    Aquí tienes un ejemplo de libro de 2ª de bachillerato de Física donde indica esto.  El campo gravitatorio y la energía potencial gravitatoria es cero en el infinito.

 


  Otro ejemplo  es el caso del libro de P. Tipler   "Fisica"  donde también utiliza estos conceptos para la  Energía potencial electrostática:




  Espero  que esté conforme ya, pero me temo que no será así, pues el aceptar esto precisamente, supone que el examen que te puse lo harías bien y llegarías a las mismas conclusiones que yo.

  2)  Por otro lado, decirte que sé perfectamente lo que  es el flujo del campo gravitatorio a través de una superficie cerrada.

  Para calcular el flujo primero debes saber el campo que hay en cada punto de esa superficie y luego hay que hacer el producto escalar entre el vector campo y el vector superficie,  y todo esto luego hay que sumarlo o integrarlo para toda la superficie cerrada.

  Precisamente eso es lo que he hecho, como puedes ver. He analizado los flujos en un elemento de superficie (un anillo de espesor infinitesimal que forma la esfera y que pasa por dm) que produce un dm cualquiera. Son flujos las ecuaciones que aparecen y no sólo fuerzas.



     El problema está en que tú, por lo menos así lo entendí, decías que el flujo del punto 2 y 3 se anulan entre ellos, quedando sólo las componentes del flujo de los puntos punto 1 y 4.

    Pero como ves la magnitud del flujo del punto 2 es infinitamente más grande que el flujo del punto 3, con lo cual esto no es posible.

   Lo que sí es correcto es que los flujos del punto 3 y 4 se anulen entre sí, que es lo que pasa para todas los elementos diferenciales de la superficie.

   Creo que está ahora más claro, espero que lo entiendas mejor.

3) Yo normalmente he compartido  los enlaces, y demás  que demuestran que lo que digo es correcto:

  a) Compartí, enlace donde  se calculaba la gravedad de una esfera hueca de espesor infinitesimal. Cuando vds decían que no existía esto.

  b) Compartí, el video de cómo calcular la integral impropia de 2ª  especie, que teníamos entre manos para el caso de la gravedad en la superficie de la esfera.

  c)  He compartido citas, enlaces, etc donde se dice que la gravedad en el infinito es cero.

   Lo importante es que con  sólo  estos 3 apartados y con deducciones lógicas y sencillas he podido llegar a las conclusiones que ya sabéis sobre la gravedad de las esferas huecas. Pero estas deducciones no tienen nada que ver con los resultados de la física que conocemos, por lo tanto, no  puedo mostrar un libro en el que esto aparezca.  Bueno esto ocurre siempre con las nuevas teorías, no?. Creo que  no es reprochable esto.

     Un saludo.


28 Febrero, 2024, 06:51 pm
Respuesta #334

manooooh

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Hola

Me parece que aquí no se han dado argumentos para rebatir el resultado de esta integral:

Considera la función

\( f(x, y) = \cases{\phantom-1/y^2&si $0<x<y<1$,\cr -1/x^2&si $0<y<x<1$,\cr 0& en otro caso.} \)

Vamos a calcular:

\( \displaystyle\int_{[0, 1]\times[0, 1]}f(x, y)\,dxdy \).

Para ello calculamos primero

\( \displaystyle \int_0^1f(x y)\, dx = \int_0^y\frac1{y^2}\,dx+\int_y^1-\frac1{x^2}\,dx = \frac1{y^2[x]_0^t}+\left[\frac1x\right]_y^1 = \frac1y+1-\frac1y=1 \),

de donde

\( \displaystyle\int_{[0, 1]\times[0,1]}f(x, y)\,dx dy = \int_0^1\int_0^1f(x, y)\,dxdy = \int_0^11\,dy = 1 \).

Ahora bien, también podemos calcular

\( \displaystyle \int_0^1f(x, y)\,dy = \int_0^x-\frac1{x^2}\,dy+\int_x^1\frac1{y^2}dy = -\frac1{x^2}[y]_0^x-\left[\frac1y\right]_x^1 = -\frac1x-1+\frac1x = -1 \),

por lo que

\( \displaystyle\int_{[0, 1]\times [0,1]}f(x, y)\, dxdy = \int_0^1\int_0^1f(x, y)\,dydx = \int_0^1-1\,dx = -1 \).

Cualquiera con dos dedos de frente ve esto y concluye que la integral en cuestión no existe (la función \( f \) no es integrable). Una forma directa de probarlo es ver que \( |f| \) tiene integral infinita.

Pero DCM lo toma de otro modo: él concluye que, como los cofurcios sincronizantes del ectoplasma sinticial son colindantes, esa integral tiene que valer \( 1 \), y si alguien le muestra que también podría ser \( -1 \), responde que no, que así no se puede calcular, y la prueba de ello es que así da \( -1 \), cuando los cofurcios colindantes prueban que da \( 1 \), y si alguien le hace ver que la integral en módulo da infinito, su respuesta es que esa integral en módulo está bien calculada, pero que no tiene cofurcios, por lo que no importa para nada.

ni esta otra:

Por ejemplo, considera esta función:

\( f(t,x) = \cases{\displaystyle\frac{e^{-t/x}}x& si $x>0$,\cr 0&si $x=0$} \)

DCM dirá que, fijado un valor de \( t> 0 \), esta función vale 0 en infinito, y es cierto si lo entendemos como que

\( \displaystyle\lim_{x\rightarrow +\infty}\frac{e^{-t/x}}x=0 \)

Pero de ahí, en su ingenuidad infantil, DCM concluirá que si "sumamos" para todo \( t>0 \), es decir, si calculamos

\( \displaystyle\int_0^{+\infty}\frac{e^{-t/x}}{x}\,dt \)

esta función también valdrá \( 0 \) en infinito, porque, claro, "si sumamos infinitos ceros, tiene que dar cero". Pero sucede que los niños no vienen de París: Esa función vale \( 1 \) para todo \( t>0 \), por lo que en infinito también vale 1 (si entendemos que su valor en infinito es su límtie). Y eso DCM no lo concibe. Todos los "razonamientos" de DCM están sembrados de meteduras de pata de este estilo, de jugar con infinitos tratando de imitar a las personas mayores, como el niño que conduce su caja de cartón y dice que está participando en una carrera de fórmula 1. De hecho, cuando Richard le hizo ver que esos infinitos eran límites, DCM le contestó que los límites no tenían nada que ver con esto. Si ya partimos de ese nivel de necedad... qué podemos esperar.

Para ti, ¿cuánto valen esas integrales?

Saludos

29 Febrero, 2024, 12:11 am
Respuesta #335

Richard R Richard

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   Hola,  Richard,   te  contesto a continuación:

1)  Recordar que ya te compartir un enlace donde venía muy bien explicado que la gravedad en el infinito es cero:



      Hola Richard y  a todos  de nuevo, espero que al menos este mensaje sí lo leas, aunque sea el último pues es importante para tí, para que te des cuenta de que estás totalmente equivocado.

    Te adjunto un enlace en el que  explica cómo se calcula  la energía potencial gravitatoria  en un punto r,  del campo creado por una carga puntual. 
          https://www.fisicalab.com/apartado/energia-potencial-campo-grav

    Te adjunto un pequeño pantallazo de lo importante que quiero que observes:
   





Lee y repite conmigo lo que dice en lo marcado por ti...

Cita de: José L. Fernández

Calculando la energía potencial gravitatoria
La expresión anterior determina que la energía potencial es siempre un valor relativo respecto a otro. Por ello, para poder determinar la energía potencial en un punto de manera absoluta debemos fijar un valor cero de energía potencial que nos sirva de referencia.


Fijaremos el valor cero de energía potencial gravitatoria aquel en el que la fuerza gravitatoria es cero, es decir, el valor cero de energía potencial se sitúa en el infinito.


Para calcular la energía potencial asociada a una posición rA cualquiera, utilizaremos una masa M generadora de campo situada en el centro de nuestro sistema de referencia y una masa testigo m.
Cita de: Fisicalab

José Luis Fernández Yagües es ingeniero de telecomunicaciones, profesor experimentado y curioso por naturaleza. Dedica su tiempo a ayudar a la gente a comprender la física, las matemáticas y el desarrollo web. Ama el queso y el sonido del mar.

 Empecemos fisicalab, es un compendio de trabajos presentados por gente voluntariosa, que puede acertar o equivocarse.
Acierta lo que está en color negro y negritas. Es mas fácil tomar un potencial de referencia y calcular todo respecto de este, si en algún sitio tuviésemos un potencial cero, respecto de ese punto no hay que restar nada, se simplifica el cálculo. Todo claro.

Pero se equivoca en lo que puse en Rojo y negritas,... no puede calcular el campo gravitatorio en el infinito, (no puede usar al infinito como un número cuando no lo es y reemplazarlo en una función para obtener un resultado a menos que estés calculando un límite),  aparte no ha ido hasta el infinito con un instrumento a medirlo para comprobarlo, así que no puede afirmarlo, segundo como si sabe que tiende a cero y quiere aprovecharlo para tener un sistema de referencia en que en ese punto ideal el potencial sea cero, entonces lo FIJA en cero en el infinito  donde menos error comete,... Pero pregúntale a él por qué se equivoca cuando dice que es cero la fuerza, cuando lo que sí es cero es el límite de esa fuerza en el infinito. Agarrate de donde quieras, pero no es cero, y sí lo es el límite, llora grita y patalea, no lo es. Si no puedes entender la diferencia  es tu problema y también la de este señor, que seguro entenderá si le preguntas que lo que puso allí no es estrictamente cierto, lo hizo con fines didácticos, que tu te lo creas va de tuyo.
 

       Sres en el concepto de energía potencial  gravitatoria en un punto ,r, por una partícula puntual, ya está implícito que el campo  gravitatorio en el infinito es cero, cero, cero.



Que no, que no , que no y que nooooo, y lo puedo recitar , cantar y bailar.

Cuanto vale la fuerza de gravedad  a un gugol de metros entre masas  \( F=K/{10^{200}}\neq  0 \) cuanto vale a luego a un gugol de gugoles de metros \( F=K/{10^{2\cdot 10^{100}}}\neq  0 \) y no importa como se nunca será cero, solo si haces el límite tendiendo a infinito cera cero, y punto... la integral basada en el cero en el infinito está mal calculada (eso es lo que tu haces calcular mal), solo puedes hacer el límite de esa integral la cual te dará lo de siempre ... cero al interior y $$4\pi GM$$ constante al exterior. Y listo, llorizquea pero no tienes pajolera idea de como tener un argumento creíble.


    Aquí tienes un ejemplo de libro de 2ª de bachillerato de Física donde indica esto.  El campo gravitatorio y la energía potencial gravitatoria es cero en el infinito.
 


La primer palabra que usa viene del verbo imaginar, para explicar que lo que hace es una idealización, pero las idealizaciones no son ciertas realmente, por eso son idealizaciones o imaginaciones... allá tu si te las crees, ningún físico se las cree, conoce los límtes de su teoría e interpreta bien lo que le escriben, y no se llena la boca de lo que no sabe.





Disculpa estoy chicato, ponme el circulito rojo donde dice que la fuerza electrostática de una carga en el infinito es cero... yo no lo veo escrito, y me sorprendería mucho de encontrarlo.



  Espero  que esté conforme ya, pero me temo que no será así, pues el aceptar esto precisamente, supone que el examen que te puse lo harías bien y llegarías a las mismas conclusiones que yo.

Es que jamas voy decir que es cierto lo que es falso, así que presupones bien.


Luego, por mäs que repitas el cálculo no sabes lo que es un flujo... y si no sabes lo que haces  , para que leerte, jaja, que tu me pones un examen...si tu fueras mi profesor,  cambio de catedra.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

29 Febrero, 2024, 11:34 am
Respuesta #336

feriva

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   Por lo tanto es cierto que la densidad sería mayor  si la esfera es  hueca pero como no tenemos datos de nada de esto, pues no podemos avanzar más en este sentido.

   Un saludo

Pero Sugata se está refiriendo a la Tierra, a cuál sería la densidad de la materia que conforma ésta en caso de ser hueca, no habla de una esfera hipotética o fabricada artificialmente ni otra cosa (lo digo porque esta cita tuya que pongo es el párrafo final, ya la conclusión final, de tu respuesta a Sugata)

Saludos.

05 Marzo, 2024, 04:04 pm
Respuesta #337

DCM

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Hola

Me parece que aquí no se han dado argumentos para rebatir el resultado de esta integral:

Considera la función

\( f(x, y) = \cases{\phantom-1/y^2&si $0<x<y<1$,\cr -1/x^2&si $0<y<x<1$,\cr 0& en otro caso.} \)

Vamos a calcular:

\( \displaystyle\int_{[0, 1]\times[0, 1]}f(x, y)\,dxdy \).

Para ello calculamos primero

\( \displaystyle \int_0^1f(x y)\, dx = \int_0^y\frac1{y^2}\,dx+\int_y^1-\frac1{x^2}\,dx = \frac1{y^2[x]_0^t}+\left[\frac1x\right]_y^1 = \frac1y+1-\frac1y=1 \),

de donde

\( \displaystyle\int_{[0, 1]\times[0,1]}f(x, y)\,dx dy = \int_0^1\int_0^1f(x, y)\,dxdy = \int_0^11\,dy = 1 \).

Ahora bien, también podemos calcular

\( \displaystyle \int_0^1f(x, y)\,dy = \int_0^x-\frac1{x^2}\,dy+\int_x^1\frac1{y^2}dy = -\frac1{x^2}[y]_0^x-\left[\frac1y\right]_x^1 = -\frac1x-1+\frac1x = -1 \),

por lo que

\( \displaystyle\int_{[0, 1]\times [0,1]}f(x, y)\, dxdy = \int_0^1\int_0^1f(x, y)\,dydx = \int_0^1-1\,dx = -1 \).

Cualquiera con dos dedos de frente ve esto y concluye que la integral en cuestión no existe (la función \( f \) no es integrable). Una forma directa de probarlo es ver que \( |f| \) tiene integral infinita.

Pero DCM lo toma de otro modo: él concluye que, como los cofurcios sincronizantes del ectoplasma sinticial son colindantes, esa integral tiene que valer \( 1 \), y si alguien le muestra que también podría ser \( -1 \), responde que no, que así no se puede calcular, y la prueba de ello es que así da \( -1 \), cuando los cofurcios colindantes prueban que da \( 1 \), y si alguien le hace ver que la integral en módulo da infinito, su respuesta es que esa integral en módulo está bien calculada, pero que no tiene cofurcios, por lo que no importa para nada.

ni esta otra:

Hola Manooooh,   te contesto a continuación, aunque ya estaba contestado en mi mensaje    https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=123119.msg514535#msg514535    ,  intento hacerlo mejor:

  1)    Esta integral Carlos demostró que no cumple el Teorema de Rubini, y  por lo tanto no es integrable y no se puede dar un valor  de resultado final a esa integral.

     En cambio la integral que  yo he propuesto en este hilo  es de una función continua, definida en un intervalo, sólo que en un extremo del intervalo la función diverge. Debido a que la función es continua,  el teorema de Rubini  se cumple y no ocurre como el caso de la  función que ha propuesto Carlos.

    La función a integral  que he propuesto es una función integrable impropia de Riemann de 2 ª especie, que es integrable  debido a que  su  integral es finita , no es integrable en Lebesgue debido a que la integral de su módulo es infinito.    En definitiva la función es integrable con un único valor de la integral.

    Os pongo de nuevo  el esquema de los tipos de funciones integrables y su interrelación :

   diagrama de tipos de integrales







Por ejemplo, considera esta función:

\( f(t,x) = \cases{\displaystyle\frac{e^{-t/x}}x& si $x>0$,\cr 0&si $x=0$} \)

DCM dirá que, fijado un valor de \( t> 0 \), esta función vale 0 en infinito, y es cierto si lo entendemos como que

\( \displaystyle\lim_{x\rightarrow +\infty}\frac{e^{-t/x}}x=0 \)

Pero de ahí, en su ingenuidad infantil, DCM concluirá que si "sumamos" para todo \( t>0 \), es decir, si calculamos

\( \displaystyle\int_0^{+\infty}\frac{e^{-t/x}}{x}\,dt \)

esta función también valdrá \( 0 \) en infinito, porque, claro, "si sumamos infinitos ceros, tiene que dar cero". Pero sucede que los niños no vienen de París: Esa función vale \( 1 \) para todo \( t>0 \), por lo que en infinito también vale 1 (si entendemos que su valor en infinito es su límtie). Y eso DCM no lo concibe. Todos los "razonamientos" de DCM están sembrados de meteduras de pata de este estilo, de jugar con infinitos tratando de imitar a las personas mayores, como el niño que conduce su caja de cartón y dice que está participando en una carrera de fórmula 1. De hecho, cuando Richard le hizo ver que esos infinitos eran límites, DCM le contestó que los límites no tenían nada que ver con esto. Si ya partimos de ese nivel de necedad... qué podemos esperar.

Para ti, ¿cuánto valen esas integrales?

 
Saludos

2) Adjunto un diagrama para que se entienda mejor lo que estoy diciendo, sobre el cálculo de la gravedad que genera una esfera hueca con una \sigma, de radio infinito, en un punto P de la superficie exterior o un punto que está infinitamente cerca de la superficie.

     Dibujo esfera hueca de radio infinito.   



     Cualquier masa fuera del plano infinito que se observa en P, está a una distancia infinita, y no es a un distancia muy grande que tiende a infinito, es en el infinito, no hay que hacer ningún límite. Cada una de estas partículas están en el infinito y por lo tanto la aportación a la gravedad en el punto P es nula.

    Por ello,   la gravedad en el punto P,  será:

            \( g=g_{plano-infinito}+\int_{superficie\neq plano-infinito} g(\infty )dS \)      y  como  \( g(\infty )= 0 \)
         
           resulta:

            \( g=g_{plano-infinito}= 2\pi G \sigma
 \)
   Daros cuenta que lo que estamos aquí analizando es un modelo matemático, el cual es muy fácil de calcular la gravedad en su superficie como habéis visto.

   Lo importante de este resultado es que la ecuación de la gravedad que hemos calculado para esta esfera, es válida para cualquier esfera de cualquier radio, pues la expresión algebraica es la misma.

   Y por lo tanto para cualquier radio de la esfera se cumple       \(  g=2\pi G \sigma= \frac{GM}{2R^2} \)

        Ahora  volvemos sobre la función que Carlos ha apuntado, para ello voy a utilizar un ejemplo t=5 y voy a suponer que esta función es la expresión de la gravedad que crea una partícula  puntual a una distancia x, para distancia x>0:

        \(  g(x) = \frac{e{\frac{-5}{x}}}{x} \)

       Y supongamos que  nos planteamos igualmente el cálculo de la gravedad  que genera una esfera hueca de radio infinito, entonces, para los puntos  de materia que distan infinito, igual que en el caso 1)

    Esta función en el infinito \( g(\infty )= \frac{e^{-5/\infty}}\infty  =  0 \).

   Si nos planteamos igualmente el cálculo de la gravedad  que genera una esfera hueca de radio infinito, entonces, para los puntos que distan infinito su integral:

  \( \int_{Superficie\neq plano-infinito}^{}\frac{e{\frac{-5}{\infty }}}{\infty }dS = 0, \)  porque cada uno de sus infinitos términos a integrar o a sumar son cero.

      La integral que pone Carlos  para cualquier valor finito de x, se obtiene:

      \( \int_{0}^{\infty }\frac{e^{-t/x}}{x}dt=-e^{\frac{-t}{x}}\left| \right|_0^{\infty }=1
 \)
   Pero si\(  x=\infty \)   y t > 0 entonces     \( \frac{e^{-t/\infty}}\infty  =  0 \).    Resolviendo obtenemos:

         \(  \int_{0}^{\infty }\frac{e^{-t/\infty}}{\infty}dt= \int_{0}^{\infty } 0 dt = 0
 \)

   Lo importante es entender que  cuando estamos analizando la esfera hueca de radio infinito, estamos con R=\infty   y no es que R--->\infty


05 Marzo, 2024, 04:20 pm
Respuesta #338

DCM

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   Hola,  Richard,   te  contesto a continuación:

1)  Recordar que ya te compartir un enlace donde venía muy bien explicado que la gravedad en el infinito es cero:



      Hola Richard y  a todos  de nuevo, espero que al menos este mensaje sí lo leas, aunque sea el último pues es importante para tí, para que te des cuenta de que estás totalmente equivocado.

    Te adjunto un enlace en el que  explica cómo se calcula  la energía potencial gravitatoria  en un punto r,  del campo creado por una carga puntual. 
          https://www.fisicalab.com/apartado/energia-potencial-campo-grav

    Te adjunto un pequeño pantallazo de lo importante que quiero que observes:
   





Lee y repite conmigo lo que dice en lo marcado por ti...


Hola Richard de nuevo.

   Pues claro la imaginación es muy importante.

   Como dijo una vez Albert Einstein: "La imaginación es más importante que el conocimiento. El conocimiento es limitado, pero la imaginación abarca el mundo". Esta cita nos recuerda que la visualización creativa es fundamental para trascender los límites de lo conocido y crear nuevas posibilidades.

   Para centrar el tema de nuevo de lo que se estaba discutiendo:

    En mi análisis para calcular el campo gravitatorio  que existe en la superficie de una esfera hueca de radio infinito (como modelo matemático), necesitábamos saber cuál es el campo gravitatorio que crea una partícula en el infinito que es donde se encuentra todas las masas que no forman parte del plano infinito que observa el punto de medida  en su superficie  de esta  esfera.

Dibujo esfera hueca de radio infinito.


   Es un ejercicio  teórico,  ¿Cuánto vale el campo gravitatorio  que crea  una  de estas partículas que están en el infinito?.

    Mi respuesta:   el campo  gravitatorio  en el infinito vale cero. 

    Richard, no está de acuerdo con este caso teórico y me dice que esto no es verdad y  que muestre  dónde está escrito esto.

   Bien pues muestro varios ejemplos:

  A)  Muestro el enlace    https://www.fisicalab.com/apartado/energia-potencial-campo-grav
    y dice  literalmente " Fijaremos el valor cero de energía potencial gravitatoria aquel en el que la fuerza gravitatoria es cero, es decir, el valor cero de energía potencial se sitúa en el infinito."

     Aquí está diciendo:  La fuerza gravitatoria en el infinito es cero y se fija que la energía potencial  es cero en el  infinito.

     Lo cual está muy bien dicho pues allí donde no hay  campo gravitatorio no hay energía potencial.  Ambas cosas son equivalentes.

        Esta es la primera muestra donde dice que en el infinito el campo  gravitatorio es cero.

 B)  Después muestro un libro de 2ª de bachillerato, donde dice sin rodeos:

 dibujo de gravedad es cero



     Es el 2ª ejemplo   donde  muestro que se  dice que en el infinito el  campo gravitatorio es cero.

   Con estos 2 casos debe ser más que suficiente, pero aún quiero rebatirte el 3º caso, aunque seguro que no lo aceptas.

 C) Muestro una página del libro  "Fisica" de P. Tipler:

     Dice literalmente:  En general,  la energía potencial electrostática de un sistema de cargas  puntuales es el trabajo necesario para  llevar  las cargas desde la separación infinita hasta sus posiciones finales sin aceleración. La energía  potencial electrostática de un sistema  de dos cargas  es:
  \( U=\frac{k q_1q_2}{r_{12}} \)

    Bien  aquí habla de cargas en el infinito pero  no dice nada sobre el campo eléctrico de forma implícita pero sí  lo hace de forma explícita por lo siguiente:

    \( W_{\infty,B}=\int_{\infty }^{B}\frac{K q_1 q_2}{r^2} dr= \frac{K q_1 q_2}{r_{12}}
 \)   
 y por otro lado   

   \(  W_{\infty,B}= \Delta Ep_{\left ( \infty ,B \right )}=Ep_B-Ep_\infty \)     

   Uniendo ambas ecuaciones se obtiene que   \( Ep_\infty  =0 \) y eso   es así debido a que  el campo eléctrico en el infinito es cero.

   En definitiva:  EL CAMPO GRAVITATORIO O ELÉCTRICO  QUE CREA UNA PARTÍCULA PUNTUAL , EN EL INFINITO VALE CERO.

    Y ya sabéis lo que esto conlleva con el razonamiento que he expuesto muchas veces.

    2)  El tema del cálculo del flujo de campo gravitatorio  a través de la doble esfera interconectadas, tus reproches tienen tan poca fuerza y valor ....

         Yo ya he explicado cómo he calculado este flujo,  si quieres  puedes explicarles a todos  cómo se hace ese cálculo  y el resultado final que te sale y yo  lo analizo gustosamente.

         Siempre escudándose en que  no sé nada,  eso sí que es un gran argumento para desmontar cualquier análisis.

  Un saludo.


05 Marzo, 2024, 04:32 pm
Respuesta #339

manooooh

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Hola

Hola Manooooh,   te contesto a continuación, aunque ya estaba contestado en mi mensaje    https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=123119.msg514535#msg514535    ,  intento hacerlo mejor:

  1)    Esta integral Carlos demostró que no cumple el Teorema de Rubini, y  por lo tanto no es integrable y no se puede dar un valor  de resultado final a esa integral.

     En cambio la integral que  yo he propuesto en este hilo  es de una función continua, definida en un intervalo, sólo que en un extremo del intervalo la función diverge. Debido a que la función es continua,  el teorema de Rubini  se cumple y no ocurre como el caso de la  función que ha propuesto Carlos.

    La función a integral  que he propuesto es una función integrable impropia de Riemann de 2 ª especie, que es integrable  debido a que  su  integral es finita , no es integrable en Lebesgue debido a que la integral de su módulo es infinito.    En definitiva la función es integrable con un único valor de la integral.

    Os pongo de nuevo  el esquema de los tipos de funciones integrables y su interrelación :

   diagrama de tipos de integrales



No entiendo cuando dices "y no se puede dar un valor  de resultado final a esa integral" si Carlos ha mostrado que vale \( -1 \). ¿En qué parte de su razonamiento crees que ha fallado para que esa integral NO tenga que valer \( -1 \)?

Todo lo demás que dices aplica de vuelta a la física, y no quiero que me respondas eso. Vamos de nuevo. Te pregunté por dos integrales:

1) \( \displaystyle\int_{[0, 1]\times[0, 1]}f(x, y)\,dxdy \) con \( f(x, y) = \cases{\phantom-1/y^2&si $0<x<y<1$,\cr -1/x^2&si $0<y<x<1$,\cr 0& en otro caso.} \)

2) \( \displaystyle\int_0^{+\infty}\frac{e^{-t/x}}{x}\,dt \)

Para ti, ¿cuánto vale la integral 1) y cuánto la 2)?

Saludos