Autor Tema: ¿Cuál es la integral que los físicos calculan erróneamente desde cientos de años?

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27 Septiembre, 2023, 03:08 pm
Respuesta #210

Richard R Richard

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    Es decir,  la divergencia en esta zona del espacio en estudio, donde no hay masa alguna, es distinta de cero.

   Otra consecuencia que se deduce es que si queremos calcular el campo gravitatorio en un punto exterior del anillo mediante el teorema de Gauss, debemos de utilizar superficies gaussianas que englobe tanto al punto deseado como a un punto simètrico en el interior, pues sino lo hacemos así y utilizamos una única superficie gaussiana exterior, provocará que el resultado obtenido será erróneo, por no tener en cuenta el flujo que este anillo está generando en su interior.


    c)  Como he mostrado  las líneas de campo salen del centro del anillo y llegan a la masa del anillo de forma radial, y apoyándome en el vídeo que os envié, esta divergencia es positiva, pues si colocamos masas en torno al centro del anillo (en su plano siempre) éstas  disminuirán su concentración de partículas y por lo tanto la divergencia es positiva.

   dibujo 1.


   Por lo tanto cualquier esfera gaussiana cerrada de radio Ra,  centrada en el centro del anillo y con un radio  Ra< R, tendrá un aporte en la divergencia del campo en este volumen de la superficie gaussiana , positiva debido a todos estos puntos del plano del  interior  del anillo, el resto de punto como no hay masa alguna, su divergencia del campo será nula.

Hola, si todo el material probatorio es un video, ojo, nos da una seguridad terrible que estamos equivocados, bueno que esperar, pero mas allá de eso....

Ponte gafas para leer lo que pones como prueba porque dice lo contrario a lo que afirmas, el segundo dibujo, dice " partículas alrededor de g=0" ,  fuera de esa distribución las líneas de campo van hacia el infinito, pero ves acaso alguna línea hacia dentro del pequeño circulo azul?, o te lo tengo que explicar de nuevo, no insistas, no lo quieres entender apropósito, g=0 dentro del circulo y punto. Por qué? Porque el radio $$ra$$ es genérico y puede ser tan grande como quieras, g es cero dentro hasta que te topes radialmente con la distribución de partículas justamente en $$ra$$ . Tu prueba afirma lo contrario a lo que postulas...

Fin de la cuestión, refunfuña si quieres pero no puedes evitar lo inevitable, no ves o no sabes de lo que hablas.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

27 Septiembre, 2023, 04:04 pm
Respuesta #211

DCM

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Hola DCM, una línea de campo .. ¿Donde empieza?, ¿donde termina?  podemos ponernos de acuerdo en esta parte teórica? No le des importancia si quieres al sentido de la flecha, sino el sitio físico donde comienzas a trazar cada línea, y me refiero idealmente, no en el dibujo, si nos ponemos de acuerdo en eso te doy mi parecer , sino es un diálogo de sordos y mudos.


  • Una línea de campo gravitatorio empieza en el infinito y termina en un elemento de masa.
  • En el campo eléctrico comienza en una carga positiva y termina en el infinito o en una carga negativa, o bien una línea de campo eléctrico empieza en el infinito o en una carga positiva y termina en una carga negativa.
Te adelanto lo que tu programa no dibuja....

Lo que tu programa no representa es que todas las líneas de campo que atraviesan la circunferencia roja deben terminar o bien en el infinito o en un elemento de carga opuesta o masa opuesta (que sabemos  que masa negativa no se ha visto nunca)

Conclusión

Las mismas 41 líneas entrantes,  también son salientes, o bien irán al infinito o bien irán a cargas negativas o masas negativas,  eso no lo observas con tu software, por lo tanto el flujo total son 41 entrantes-41 salientes= flujo total 0 , punto final a tu entuerto, gravedad al interior cero.

Si lo ves de otra manera , se práctico y explica por qué las líneas de campo terminan en un sumidero en el centro, sin carga, ni masa, cosa que sabemos no puede suceder de ninguna manera real ni estrafalaria.

Saludos.


   Richard,   hola de nuevo,  creo que para que entiendas lo que explico, te pido que imaginemos las líneas de campo se dibujasen igual que ahora hacen los simuladores, pero que el valor del campo en cada punto de la línea fuera de un espesor proporcional al valor del campo. De esta forma para una partícula de masa  , m, las líneas salen del infinito (pues su valor es cero y su anchura será cero) y conforme seguimos la línea  esta se va haciendo más gorda hasta que llega a la misma masa.

  Las líneas de campo gravitatorio  empiezan siempre en un lugar donde  la gravedad es cero. Por lo tanto en una esfera hueca en el interior, las líneas que llegan a cada punto  de la superficie interior, sólo pueden venir de un punto donde la gravedad es cero, es decir, del centro de la esfera. Ten en cuenta que las líneas no pueden atravesar la materia.  Para mí está muy claro todo esto.

   Un saludo.

27 Septiembre, 2023, 05:03 pm
Respuesta #212

DCM

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    Es decir,  la divergencia en esta zona del espacio en estudio, donde no hay masa alguna, es distinta de cero.

   Otra consecuencia que se deduce es que si queremos calcular el campo gravitatorio en un punto exterior del anillo mediante el teorema de Gauss, debemos de utilizar superficies gaussianas que englobe tanto al punto deseado como a un punto simètrico en el interior, pues sino lo hacemos así y utilizamos una única superficie gaussiana exterior, provocará que el resultado obtenido será erróneo, por no tener en cuenta el flujo que este anillo está generando en su interior.


    c)  Como he mostrado  las líneas de campo salen del centro del anillo y llegan a la masa del anillo de forma radial, y apoyándome en el vídeo que os envié, esta divergencia es positiva, pues si colocamos masas en torno al centro del anillo (en su plano siempre) éstas  disminuirán su concentración de partículas y por lo tanto la divergencia es positiva.

   dibujo 1.


   Por lo tanto cualquier esfera gaussiana cerrada de radio Ra,  centrada en el centro del anillo y con un radio  Ra< R, tendrá un aporte en la divergencia del campo en este volumen de la superficie gaussiana , positiva debido a todos estos puntos del plano del  interior  del anillo, el resto de punto como no hay masa alguna, su divergencia del campo será nula.

Hola, si todo el material probatorio es un video, ojo, nos da una seguridad terrible que estamos equivocados, bueno que esperar, pero mas allá de eso....

Ponte gafas para leer lo que pones como prueba porque dice lo contrario a lo que afirmas, el segundo dibujo, dice " partículas alrededor de g=0" ,  fuera de esa distribución las líneas de campo van hacia el infinito, pero ves acaso alguna línea hacia dentro del pequeño circulo azul?, o te lo tengo que explicar de nuevo, no insistas, no lo quieres entender apropósito, g=0 dentro del circulo y punto. Por qué? Porque el radio $$ra$$ es genérico y puede ser tan grande como quieras, g es cero dentro hasta que te topes radialmente con la distribución de partículas justamente en $$ra$$ . Tu prueba afirma lo contrario a lo que postulas...

Fin de la cuestión, refunfuña si quieres pero no puedes evitar lo inevitable, no ves o no sabes de lo que hablas.

     Richard, de los cálculos de Carlos me fío y ha sido muy claro, el campo dentro del anillo es radial y vale cero  para r=0 (en el centro del anillo) e infinito cuando tocas a las partículas de masas del anillo. Además esto es precisamente lo que salía en los dibujos de simulación de líneas de campo.

   Te pongo un nuevo dibujo  explicativo por si te ayuda a entender.


    dibujo líneas anillo


  Un saludo.

27 Septiembre, 2023, 06:00 pm
Respuesta #213

Carlos Ivorra

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   Por retomar el hilo, estamos discutiendo sobre el hecho de que la divergencia de un campo gravitatorio  puede ser o no  igual de cero en regiones dónde no hay masas. Oficialmente se dice que en las regiones donde no hay masas, la divergencia del campo es cero.    Yo estoy tratando de explicar  que puede haber divergencia positiva en regiones donde no hay masas.

Bla, bla, bla
1)  Carlos, te cojo la representación gráfica del campo gravitatorio en el interior de un anillo, en el plano del propio anillo, en función de la distancia al centro del anillo.
       Este campo  en estos puntos (que están en  2D), es un campo radial, pero resulta que su módulo aunque es  función  de r, pero no es del tipo \(  \frac{k}{r^2} \),  ya que  la gravedad debe tomar valores de  0 para r=0 y infinito para valores de r=1 , lo cual es imposible con funciones del tipo \(  \frac{k}{r^2} \).

           La divergencia calculada en cada punto de esta superficie interior del aro sería:

               \( div g\left ( r \right ) = \frac{1}{r^2}\frac{\partial }{\partial x}\left ( r^2 g\left ( r \right ) \right ) \)

   a)  Si  \( g \left ( r \right ) \) fuera del tipo \( \frac{k}{r^2}  \) entonces

           \(  div g\left ( r \right )= \frac{1}{r^2}\left ( \frac{\partial}{\partial r}\ k \right ) = 0
 \)

   b)  Pero aquí está lo importante es que resulta que a) no se cumple por lo explicado arriba y por tanto, tenemos que el término a derivar-->  \(   r^2 g \left ( r \right ) \) ya no es una constante y al derivar no se anulará,  sino que  este término, va  a depender de r y por lo tanto la  \( div g\left ( r \right ) \neq 0 \).

    Es decir,  la divergencia en esta zona del espacio en estudio, donde no hay masa alguna, es distinta de cero.

   Otra consecuencia que se deduce es que si queremos calcular el campo gravitatorio en un punto exterior del anillo mediante el teorema de Gauss, debemos de utilizar superficies gaussianas que englobe tanto al punto deseado como a un punto simètrico en el interior, pues sino lo hacemos así y utilizamos una única superficie gaussiana exterior, provocará que el resultado obtenido será erróneo, por no tener en cuenta el flujo que este anillo está generando en su interior.


    c)  Como he mostrado  las líneas de campo salen del centro del anillo y llegan a la masa del anillo de forma radial, y apoyándome en el vídeo que os envié, esta divergencia es positiva, pues si colocamos masas en torno al centro del anillo (en su plano siempre) éstas  disminuirán su concentración de partículas y por lo tanto la divergencia es positiva.

   dibujo 1.


   Por lo tanto cualquier esfera gaussiana cerrada de radio Ra,  centrada en el centro del anillo y con un radio  Ra< R, tendrá un aporte en la divergencia del campo en este volumen de la superficie gaussiana , positiva debido a todos estos puntos del plano del  interior  del anillo, el resto de punto como no hay masa alguna, su divergencia del campo será nula.

       Por lo tanto con esto se demuestra que la divergencia total es  positiva para una región  como la que hemos definido donde no hay masas.



  2)  Para entender mejor este resultado anterior y entender qué es lo que pasa realmente  propongo de nuevo el ejercicio del cálculo de la divergencia del sistema de 2 partículas  de masas puntuales, como expliqué en mi mensaje anterior,  pero calculándola en 2 tipos de puntos (excluidos los puntos donde hay masa)


  Dibujo 2 masas.



  a) Puntos que están  en la  línea recta de unión de las 2 partículas, pero entre ambas partículas, exceptuando los puntos donde están las 2 masas, denominado por P.
  b) El resto de puntos del espacio denominado por P_1

  Cálculo de la divergencia:
    - Caso b) Sea el punto \( P_1 \), dibujado en el esquema, el campo que crea cada partícula es un campo radial, cada uno con módulo  del tipo \( \frac{-k}{r_i^2} \), es decir, para \( r_i =0 \) es infinito y para \( r_i \)=infinito su valor es cero . Con esto la  divergencia  de este campo debido a las 2 masas  en este punto P_1 es:

    \( div\overrightarrow{ g}\left( \overrightarrow{P_1}\right)=div \left(\overrightarrow{g_1}\right) \left ( \overrightarrow{r _1}\right ) +\overrightarrow{g_2}\left ( \overrightarrow{r _2}\right )=  4\pi \delta\left (r_1   \right )+4\pi \delta\left (r_1-R)   \right )
 \)
      como  el punto P1 no hay  ninguna masa, entonces

           \( div\overrightarrow{ g}\left( \overrightarrow{P_1}\right)=0.
 \)

 - Caso a) Sea el punto P dibujado en el esquema, el campo que se crea  a lo largo de la recta es completamente distinto al caso anterior ya que este campo vale \( g(\frac{R}{2}= 0  \)y luego tiene a -infinito para r=0 y para r=R.   Calculemos el campo que hay en cada uno de estos puntos:

     \(  \overrightarrow{g_P}=\overrightarrow{g_1}+\overrightarrow{g_2}=Gm\left ( \frac{-1}{r^2}+\frac{1}{\left ( R-r \right )^2} \right )\overrightarrow{u_r}=
 \)

  Calculamos la divergencia del campo en estos puntos P:

  \(  div \overrightarrow{g_P}= \frac{1}{r^2}\left (  \frac{\partial}{\partial r}r^2 \left\|g_P \right\| \right )=  Gm\frac{1}{r^2}\left (  \frac{\partial}{\partial r} \frac{r^2}{ \left (R-r  \right )^2}  \right )
 \)
   calculando la derivada parcial y operando tenemos:

    \( div \overrightarrow{g_P}= 2Gm\frac{R}{r\left ( R-r \right )^3} > 0 \)   pues   R>r  y r>0

   En resumen  para todos los puntos de la línea recta que une las 2 partículas (excluimos los puntos que están las 2 partículas)  la divergencia del campo gravitatorio es positiva. Por lo que no es extraño el resultado que hemos obtenido en el caso del anillo, como hemos visto antes.

   Decir que este efecto desaparece cuando las masas m1 y m2  las juntamos haciendo R=0. Es decir, cuando las masas se hacen macizas la divergencia positiva desaparece.

   He estado revisando demostraciones del teorema de gauss y os puedo decir que en todos los casos lo que se observa es siempre el cálculo del campo en un punto exterior de la estructura másica y la masa está formando una estructura maciza. Pero los resultados se han extrapolado para todo tipo de estructuras de masas.


  Este es el error, pues al tener huecos en el interior de la estructura de masa, aparecen divergencias positivas, debido a que los campos gravitatorio cambian su expresión algebraica y por lo tanto para realizar un buen cálculo del campo gravitatorio en estas estructuras huecas es necesario contabilizar estas divergencias positivas ( o flujos de campo gravitatorio) que existen en su interior, por lo que las superficies gaussianas que utilicemos deben cerrar por completo tanto el exterior como el interior de estas estructuras. En caso contrario los resultados serán totalmente erróneos.
[cerrar]

Deja de intentar aparentar que sabes algo de física y demuéstralo.

¿Sabes escribir la expresión en coordenadas cartesianas (tridimensionales) del campo gravitatorio de una partícula puntual de masa M situada en el origen de coordenadas?

Si no sabes, pues ya está claro que no tienes ni idea de física. Y si sabes, escribe la expresión que te costará mucho menos tiempo que todos los dibujitos esos con los que tratas de engañarnos y hacerte pasar por físico.

Aún puedes engañarnos buscando la expresión en internet y copiando la respuesta, pero si necesitas mirar en algún sitio la respuesta es que de físico tienes lo mismo que yo de paleontólogo.

Te pongo el principio de la respuesta:

\( g(x, y, z) = (?, ?, ?) \)

¿Sabes completarla o aquí no tienes forma de disimular que no sabes nada de nada?

   Richard, de los cálculos de Carlos me fío y ha sido muy claro

Fantástico, si te ha parecido muy clara mi explicación, con funciones elípticas y todo, seguro que no tienes dificultad en escribir el campo gravitatorio, que te pido, que es muchíiiiiiisimo más elemental. A ver si eres tan claro como yo y escribes la expresión del campo que te pido. Eso de poner muchas cosas que no te piden y escurrir el bulto cuando te piden algo muy sencillo es más que sospechoso. Es la prueba inequívoca de que no sabes nada de nada.

28 Septiembre, 2023, 04:01 am
Respuesta #214

Richard R Richard

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Hola DCM, cuando cites fuentes, que tengan con cierto renombre.

Estas mezclando cosas que te dijo Carlos sobre un anillo, que ya me dijo que no son ciertas para una esfera.

Spoiler
He graficado las fuerzas en $$x, y$$  y $$z$$ del sumatorio de fuerzas concurrentes para el número de cargas puntuales que quieras sobre una superficie esférica de radio unitario,(eso sobre la masa genérica unitaria es una aceleración) te pongo el resultado de 1000 unidades tomando 400 divisiones entre 0 y $$r$$ y la misma cantidad e anillos que distribuyan carga, meti un aleatorio para que la alineación de las cargas no privilegie ningún eje, y fijate el resultados



La gravedad en $$x$$ , la que he tomado como eje , se va infinito en la cercanía de $$r$$, como es de esperar, y la aleatoriedad en $$y$$ y $$z$$ depende de la distribución de las cargas en cada anillo y su proximidad al punto de evaluación, por eso varia en la proximidad de $$r$$ tambien bruscamente .

Código: [Seleccionar]
from math import acos, sin, cos, sqrt
import matplotlib.pyplot as plt
import numpy as np
import random as rnd
rnd.seed()
Pi = acos(-1) # Pi
R=1
M=1
div=400
den=1000/4/Pi/R**2
Fx=0
Fy=0
Fz=0
xp=0
yp=0
zp=0
FFx=[]
FFy=[]
FFz=[]
radio=[]
for xx in range(xp,int(div*R*0.95)):
   xp=xx
   Fx=0
   Fy=0
   Fz=0
   print(xx)
   for a in range(0,div):
      theta=Pi*a
      ra=R*sin (theta)
      na=int(den*4*Pi**2*ra*R)
      if na==0:
         na=1
      t0=2*Pi/na*rnd.random()
     
      for b in range(0,na):
         t=b*2*Pi/na+t0
         Fx=Fx+(R*cos(theta)-xp)/((R*cos(theta)-xp)**2+(R*sin(theta)*cos(t)-yp)**2+(R*sin(theta)*sin(t)-zp)**2)**1.5
         Fy=Fy+(R*sin(theta)*cos(t)-yp)/((R*cos(theta)-xp)**2+(R*sin(theta)*cos(t)-yp)**2+(R*sin(theta)*sin(t)-zp)**2)**1.5
         Fz=Fz+(R*sin(theta)*sin(t)-zp)/((R*cos(theta)-xp)**2+(R*sin(theta)*cos(t)-yp)**2+(R*sin(theta)*sin(t)-zp)**2)**1.5
   
   FFx.append(Fx)
   FFy.append(Fy)
   FFz.append(Fz)
   radio.append(xp)
   
fig, ax = plt.subplots(1,1,figsize=(10,6),dpi=100)
ax.plot(radio, FFx,color = 'tab:blue', marker = '',linestyle = 'solid', label = 'Aceleración gx')
ax.plot(radio, FFy,color = 'tab:red', marker = '',linestyle = 'solid', label = 'Aceleración gy')
ax.plot(radio, FFz,color = 'tab:green', marker = '',linestyle = 'solid', label = 'Aceleración gz')
ax.set_title('Aceleración en esfera hueca', loc = "center", fontdict = {'fontsize':14, 'fontweight':'bold', 'color':'tab:blue'})
ax.set_xlabel("Radio") # Añade un título con el contenido de la cadena titulo al eje x de ax. Se puede personalizar la alineación y la fuente con los mismos parámetros que para el título principal.
ax.set_ylabel("Aceleración") # Añade un título con el contenido de la cadena titulo al eje y de ax. Se puede personalizar la alineación y la fuente con los mismos parámetros que para el título principal.
ax.legend(loc = 'upper right') # Dibuja un leyenda en los ejes ax con los nombres indicados en la lista leyendas.
ax.grid(axis='both', color='k', linestyle='solid') # Dibuja una rejilla . El parámetro axis indica los ejes puede ser
''' 'x' (eje x), 'y' (eje y) o 'both' (ambos)'''
plt.show()
plt.savefig("DCMghue.png")
[cerrar]

El programa que tienes para graficar no se entera que la línea radial es única un caso particular en la densidad total de  millones que no son radiales y divergen al infinito.

Si vas a poner fotos pon de un libro interesante, por ejemplo el Sears Zemansky pag 417 y 441 de los años 50 del siglo pasado y ya ves que sin tanta tecnología se evita dibujar un vector cuya intensidad se hace casi nulo, e inmune a errores de redondeo por debajo del 5% del valor del radio.




Por eso te presentan estas figuras que no son diferentes a las que a mano dibuje,

Un lugar geométrico donde haya una fuente o un sumidero de líneas de campo, o bien hay carga o bien hay masa , según el campo que analices, toda superficie cerrada que rodee esa fuente o sumidero, será atravesada por flujo es decir tendrá carga o masa encerrada, eso lo dice el teorema de la divergencia, si en el centro de la esfera o en su interior no hay carga entonces no hay fuente o sumidero, (por eso no dibujes líneas de campo que terminen en el centro) el flujo evaluado como la integral del campo vectorial que atraviesa en cualquier sentido dicha superficie resultará nulo, si la superficie la haces simétrica respecto del campo vectorial, entonces puedes despejar el valor de la aceleración pues resulta una constante de integración, pero en este caso particular en el interior de la superficie esférica es cero dado a que no hay fuentes ni sumideros.

Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

04 Octubre, 2023, 06:19 pm
Respuesta #215

DCM

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   Por retomar el hilo, estamos discutiendo sobre el hecho de que la divergencia de un campo gravitatorio  puede ser o no  igual de cero en regiones dónde no hay masas. Oficialmente se dice que en las regiones donde no hay masas, la divergencia del campo es cero.    Yo estoy tratando de explicar  que puede haber divergencia positiva en regiones donde no hay masas.

Bla, bla, bla
1)  Carlos, te cojo la representación gráfica del campo gravitatorio en el interior de un anillo, en el plano del propio anillo, en función de la distancia al centro del anillo.
       Este campo  en estos puntos (que están en  2D), es un campo radial, pero resulta que su módulo aunque es  función  de r, pero no es del tipo \(  \frac{k}{r^2} \),  ya que  la gravedad debe tomar valores de  0 para r=0 y infinito para valores de r=1 , lo cual es imposible con funciones del tipo \(  \frac{k}{r^2} \).

           La divergencia calculada en cada punto de esta superficie interior del aro sería:

               \( div g\left ( r \right ) = \frac{1}{r^2}\frac{\partial }{\partial x}\left ( r^2 g\left ( r \right ) \right ) \)

   a)  Si  \( g \left ( r \right ) \) fuera del tipo \( \frac{k}{r^2}  \) entonces

           \(  div g\left ( r \right )= \frac{1}{r^2}\left ( \frac{\partial}{\partial r}\ k \right ) = 0
 \)

   b)  Pero aquí está lo importante es que resulta que a) no se cumple por lo explicado arriba y por tanto, tenemos que el término a derivar-->  \(   r^2 g \left ( r \right ) \) ya no es una constante y al derivar no se anulará,  sino que  este término, va  a depender de r y por lo tanto la  \( div g\left ( r \right ) \neq 0 \).

    Es decir,  la divergencia en esta zona del espacio en estudio, donde no hay masa alguna, es distinta de cero.

   Otra consecuencia que se deduce es que si queremos calcular el campo gravitatorio en un punto exterior del anillo mediante el teorema de Gauss, debemos de utilizar superficies gaussianas que englobe tanto al punto deseado como a un punto simètrico en el interior, pues sino lo hacemos así y utilizamos una única superficie gaussiana exterior, provocará que el resultado obtenido será erróneo, por no tener en cuenta el flujo que este anillo está generando en su interior.


    c)  Como he mostrado  las líneas de campo salen del centro del anillo y llegan a la masa del anillo de forma radial, y apoyándome en el vídeo que os envié, esta divergencia es positiva, pues si colocamos masas en torno al centro del anillo (en su plano siempre) éstas  disminuirán su concentración de partículas y por lo tanto la divergencia es positiva.

   dibujo 1.


   Por lo tanto cualquier esfera gaussiana cerrada de radio Ra,  centrada en el centro del anillo y con un radio  Ra< R, tendrá un aporte en la divergencia del campo en este volumen de la superficie gaussiana , positiva debido a todos estos puntos del plano del  interior  del anillo, el resto de punto como no hay masa alguna, su divergencia del campo será nula.

       Por lo tanto con esto se demuestra que la divergencia total es  positiva para una región  como la que hemos definido donde no hay masas.



  2)  Para entender mejor este resultado anterior y entender qué es lo que pasa realmente  propongo de nuevo el ejercicio del cálculo de la divergencia del sistema de 2 partículas  de masas puntuales, como expliqué en mi mensaje anterior,  pero calculándola en 2 tipos de puntos (excluidos los puntos donde hay masa)


  Dibujo 2 masas.



  a) Puntos que están  en la  línea recta de unión de las 2 partículas, pero entre ambas partículas, exceptuando los puntos donde están las 2 masas, denominado por P.
  b) El resto de puntos del espacio denominado por P_1

  Cálculo de la divergencia:
    - Caso b) Sea el punto \( P_1 \), dibujado en el esquema, el campo que crea cada partícula es un campo radial, cada uno con módulo  del tipo \( \frac{-k}{r_i^2} \), es decir, para \( r_i =0 \) es infinito y para \( r_i \)=infinito su valor es cero . Con esto la  divergencia  de este campo debido a las 2 masas  en este punto P_1 es:

    \( div\overrightarrow{ g}\left( \overrightarrow{P_1}\right)=div \left(\overrightarrow{g_1}\right) \left ( \overrightarrow{r _1}\right ) +\overrightarrow{g_2}\left ( \overrightarrow{r _2}\right )=  4\pi \delta\left (r_1   \right )+4\pi \delta\left (r_1-R)   \right )
 \)
      como  el punto P1 no hay  ninguna masa, entonces

           \( div\overrightarrow{ g}\left( \overrightarrow{P_1}\right)=0.
 \)

 - Caso a) Sea el punto P dibujado en el esquema, el campo que se crea  a lo largo de la recta es completamente distinto al caso anterior ya que este campo vale \( g(\frac{R}{2}= 0  \)y luego tiene a -infinito para r=0 y para r=R.   Calculemos el campo que hay en cada uno de estos puntos:

     \(  \overrightarrow{g_P}=\overrightarrow{g_1}+\overrightarrow{g_2}=Gm\left ( \frac{-1}{r^2}+\frac{1}{\left ( R-r \right )^2} \right )\overrightarrow{u_r}=
 \)

  Calculamos la divergencia del campo en estos puntos P:

  \(  div \overrightarrow{g_P}= \frac{1}{r^2}\left (  \frac{\partial}{\partial r}r^2 \left\|g_P \right\| \right )=  Gm\frac{1}{r^2}\left (  \frac{\partial}{\partial r} \frac{r^2}{ \left (R-r  \right )^2}  \right )
 \)
   calculando la derivada parcial y operando tenemos:

    \( div \overrightarrow{g_P}= 2Gm\frac{R}{r\left ( R-r \right )^3} > 0 \)   pues   R>r  y r>0

   En resumen  para todos los puntos de la línea recta que une las 2 partículas (excluimos los puntos que están las 2 partículas)  la divergencia del campo gravitatorio es positiva. Por lo que no es extraño el resultado que hemos obtenido en el caso del anillo, como hemos visto antes.

   Decir que este efecto desaparece cuando las masas m1 y m2  las juntamos haciendo R=0. Es decir, cuando las masas se hacen macizas la divergencia positiva desaparece.

   He estado revisando demostraciones del teorema de gauss y os puedo decir que en todos los casos lo que se observa es siempre el cálculo del campo en un punto exterior de la estructura másica y la masa está formando una estructura maciza. Pero los resultados se han extrapolado para todo tipo de estructuras de masas.


  Este es el error, pues al tener huecos en el interior de la estructura de masa, aparecen divergencias positivas, debido a que los campos gravitatorio cambian su expresión algebraica y por lo tanto para realizar un buen cálculo del campo gravitatorio en estas estructuras huecas es necesario contabilizar estas divergencias positivas ( o flujos de campo gravitatorio) que existen en su interior, por lo que las superficies gaussianas que utilicemos deben cerrar por completo tanto el exterior como el interior de estas estructuras. En caso contrario los resultados serán totalmente erróneos.
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Deja de intentar aparentar que sabes algo de física y demuéstralo.

¿Sabes escribir la expresión en coordenadas cartesianas (tridimensionales) del campo gravitatorio de una partícula puntual de masa M situada en el origen de coordenadas?

Si no sabes, pues ya está claro que no tienes ni idea de física. Y si sabes, escribe la expresión que te costará mucho menos tiempo que todos los dibujitos esos con los que tratas de engañarnos y hacerte pasar por físico.

Aún puedes engañarnos buscando la expresión en internet y copiando la respuesta, pero si necesitas mirar en algún sitio la respuesta es que de físico tienes lo mismo que yo de paleontólogo.

Te pongo el principio de la respuesta:

\( g(x, y, z) = (?, ?, ?) \)

¿Sabes completarla o aquí no tienes forma de disimular que no sabes nada de nada?

   Richard, de los cálculos de Carlos me fío y ha sido muy claro

Fantástico, si te ha parecido muy clara mi explicación, con funciones elípticas y todo, seguro que no tienes dificultad en escribir el campo gravitatorio, que te pido, que es muchíiiiiiisimo más elemental. A ver si eres tan claro como yo y escribes la expresión del campo que te pido. Eso de poner muchas cosas que no te piden y escurrir el bulto cuando te piden algo muy sencillo es más que sospechoso. Es la prueba inequívoca de que no sabes nada de nada.

Hola Carlos,  lo que te compartido en mi anterior mensaje  es mucho más de lo que tú me pides, pero  de todas forma te voy a dar el gusto de calcular el campo gravitatorio de una masa m  situada en el centro de una sistema de coordenadas cartesianas en un punto cualquiera P(x,y,z):

 dibujo Pxyz



    El punto P está localizado en el sistema de coordenadas por el vector  \( \overrightarrow{r}=\left ( x,y,z \right )=x \overrightarrow{i}+y\overrightarrow{j}+z\overrightarrow{k} \)  cuyo módulo es:
   \( \left\|\overrightarrow{r}\right\| \sqrt{x^2+y^2+z^2} \)

    El vector gravedad es:

   \( \overrightarrow{g_p}=\left ( x',y',z' \right )=-\frac{Gm}{\left\|\overrightarrow{r} \right\|^2}\overrightarrow{u_r} \)      donde 
 
\( \overrightarrow{u_r} \)    es el vector unitario     \( \overrightarrow{u_r}=\frac{\overrightarrow{r}}{\left\| \overrightarrow{r}\right\|} \)


     \(  \overrightarrow{g_p}=-\frac{Gm}{x^2+y^2+z^2} \frac{ x \overrightarrow{i}+y \overrightarrow{j} +z\overrightarrow{k}}{\sqrt{x^2+y^2+z^2}} = -\frac{Gm}{\left (x^2+y^2+z^2  \right )^{\frac{3}{2}}} \left ( x \overrightarrow{i}+y \overrightarrow{j} +z\overrightarrow{k}  \right )
 \)
   Por lo tanto las componentes de  \( \overrightarrow{g_p} \)  son:
 
   \(  \overrightarrow{g_x}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}x\overrightarrow{i} \)
   \(  \overrightarrow{g_y}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}y\overrightarrow{j} \)
    \( \overrightarrow{g_z}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}z\overrightarrow{k}
 \)

     Bueno esta es mi respuesta a tu ansiada pregunta.

       Te reitero que no dice bien de tí el que tengas que  ataques a mi persona de la forma de lo haces y no  trates de responder qué es lo que hay mal en el razonamiento  de mi último mensaje.

      Ahora te pido a tí que hagas algo que es muy fácil y más para tí.

   Desearía que calcularas el  campo gravitatorio  que crea un  sistemas de 2 masas  puntuales  de igual masa, m, pero sólo en los puntos del espacio de la recta que une las 2 partículas, excluyendo la posición de las 2 partículas.

,Dibujo 2


Luego una vez que calcules este campo gravitatorio que calcules la divergencia de este campo en estos mismo puntos.

   Por favor, expón  aquí tus resultados.

    En mi mensaje anterior ya te he explicado lo que he obtenido de este cálculo.

    Por favor,  trata de ir contra mis exposiciones  con argumentos lógicos  y de ciencia y no contra mi  persona.


   Un saludo.


04 Octubre, 2023, 09:47 pm
Respuesta #216

Carlos Ivorra

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Hola Carlos,  lo que te compartido en mi anterior mensaje  es mucho más de lo que tú me pides,

Por eso te preguntaba por algo más simple, a ver si, al ser algo mucho más simple, podías decir algo sensato.

       Te reitero que no dice bien de tí el que tengas que  ataques a mi persona de la forma de lo haces y no  trates de responder qué es lo que hay mal en el razonamiento  de mi último mensaje.

¿Que no dice bien de mí? Llevas no sé cuántos mensajes en este hilo enlazando una necedad con otra. ¿Eso dice bien de ti? Ya te he explicado muchas veces que no tiene sentido discutir qué está mal en tus razonamientos porque careces con mucho de los conocimientos necesarios para entender lo que está mal en ellos. Acumular necedades en un hilo no dice nada bien de ti. En cambio, mis ataques a tu persona merecen una medalla al mérito docente. ¡He conseguido que digas algo correcto, por primera y única vez en este hilo!

   Por lo tanto las componentes de  \( \overrightarrow{g_p} \)  son:
 
   \(  \overrightarrow{g_x}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}x\overrightarrow{i} \)
   \(  \overrightarrow{g_y}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}y\overrightarrow{j} \)
    \( \overrightarrow{g_z}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}z\overrightarrow{k}
 \)

 :aplauso:  :aplauso:  :aplauso:

Ahí tienes al pobre Richard desmenuzando tus argumentos y no ha conseguido que digas nada sensato en todo este tiempo. En cambio yo, señalándote que tus mensajes muestran cada vez más claramente que no sabes nada, he conseguido que pongas unas fórmulas correctas, sin infinitésimos, sin dibujitos que no entiendes, sin delirios, sin unicornios... ¡lo has hecho perfecto! (gracias a mis ataques a tu persona).

      Ahora te pido a tí que hagas algo que es muy fácil y más para tí.

   Desearía que calcularas el  campo gravitatorio  que crea un  sistemas de 2 masas  puntuales  de igual masa, m, pero sólo en los puntos del espacio de la recta que une las 2 partículas, excluyendo la posición de las 2 partículas.

Luego una vez que calcules este campo gravitatorio que calcules la divergencia de este campo en estos mismo puntos.

¡Nanay! Si hay alguien en este hilo que necesita urgentemente desmentir la impresión generalizada de que no sabe nada, ése eres tú, no yo. No me voy a poner a calcularte nada cuando tengo serias dudas de que sepas calcular la divergencia del campo gravitatorio generado por UNA única partícula, el campo que tú mismo has calculado ¡bien!

Recapitulando, tú mismo has obtenido un resultado por el que la oficialidad se siente orgulloso de ti:

El campo gravitatorio generado por una partícula puntual de masa m situada en el centro de coordenadas es de la forma \( \vec g = (g_x, g_y, g_z) \), donde

\(  g_x= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}x \)
\(  g_y= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}y \)
\( g_z= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}z \)

Le he quitado los vectores para que entiendas mejor la pregunta que te hago. Como has dicho tantas tonterías sobre divergencias hasta ahora, tengo serias dudas de que sepas lo que es la divergencia de un campo, así que te lo recuerdo. Lo que te pido que calcules es:

\( \displaystyle \mbox{div}\vec g = \frac{\partial g_x}{\partial x}+\frac{\partial g_y}{\partial y}+\frac{\partial g_z}{\partial z} \).

¿Sabes calcular esta divergencia o no? Sólo tienes que repasar las reglas de derivación de sumas, productos, cocientes y raíces y aplicarlas al campo que tú mismo has calculado, y luego repasar las reglas algebraicas que te permitirán simplificar el resultado. Si lo prefieres, puedes usar un programa de cálculo simbólico, como Wolfram Alpha, pero recuerda simplificar el resultado final. Es esencial.

No metas por medio dibujitos de los que no entiendes ni alusiones al Guernica, ni unicornios ni nada. Simplemente deriva y simplifica. ¿Sabes o no?

   Por favor, expón  aquí tus resultados.

Ni lo sueñes. Te doy mi palabra de que si demuestras que sabes calcular la divergencia que te pido: la divergencia del campo generado por una única partícula en el origen de coordenadas, como lo hacen los mayores, sin dibujitos ni batallitas, simplemente derivando y simplificando (y lo haces bien), yo a cambio te calcularé la divergencia del campo gravitatorio que me pides, el campo generado por dos partículas puntuales, y no sólo en la recta que une las dos partículas, sino en todo el espacio salvo los puntos ocupados por las partículas, y lo haré tanto si las masas son iguales como si no lo son.

Pero no voy a perder el tiempo con ese cálculo si luego resulta que no vas a entenderlo, y la mínima garantía que necesito para pensar que cabe la posibilidad de que entiendas el cálculo es constatar que sabes calcular tú la divergencia del campo de una única partícula, pero en serio: sin infinitesimales ni delirios de los tuyos, derivando y simplificando como hacen los físicos de verdad.

    En mi mensaje anterior ya te he explicado lo que he obtenido de este cálculo.

    Por favor,  trata de ir contra mis exposiciones  con argumentos lógicos  y de ciencia y no contra mi  persona.

Te vuelvo a explicar que no tiene sentido emplear argumentos lógicos y de ciencia para alguien que lleva un hilo entero demostrando que su lógica es surrealista y que de ciencia sabe lo mismo que yo de neumología.

Demuéstrame que sabes calcular la divergencia del campo de una partícula (seriamente) y yo te calcularé el de dos.

05 Octubre, 2023, 12:37 am
Respuesta #217

Richard R Richard

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    El vector gravedad es:

   \( \overrightarrow{g_p}=\left ( x',y',z' \right )=-\frac{Gm}{\left\|\overrightarrow{r} \right\|^2}\overrightarrow{u_r} \)      donde 
 
\( \overrightarrow{u_r} \)    es el vector unitario     \( \overrightarrow{u_r}=\frac{\overrightarrow{r}}{\left\| \overrightarrow{r}\right\|} \)

     \(  \overrightarrow{g_p}=-\frac{Gm}{x^2+y^2+z^2} \frac{ x \overrightarrow{i}+y \overrightarrow{j} +z\overrightarrow{k}}{\sqrt{x^2+y^2+z^2}} = -\frac{Gm}{\left (x^2+y^2+z^2  \right )^{\frac{3}{2}}} \left ( x \overrightarrow{i}+y \overrightarrow{j} +z\overrightarrow{k}  \right )
 \)
   Por lo tanto las componentes de  \( \overrightarrow{g_p} \)  son:
 
   \(  \overrightarrow{g_x}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}x\overrightarrow{i} \)
   \(  \overrightarrow{g_y}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}y\overrightarrow{j} \)
    \( \overrightarrow{g_z}= -\frac{Gm }{\left (x^2+y^2+z^2 \right) ^\frac{3}{2}}z\overrightarrow{k}
 \)

     Bueno esta es mi respuesta a tu ansiada pregunta.

Biennnn, pero vayamos por partes dijo Jack.

Como ya no respondes a lo que te comento....

Lo que te pido que calcules es:

\( \displaystyle \mbox{div}\vec g = \frac{\partial g_x}{\partial x}+\frac{\partial g_y}{\partial y}+\frac{\partial g_z}{\partial z} \).
¿Sabes calcular esta divergencia o no?
Voy por palomitas...

Saludos.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

05 Octubre, 2023, 06:16 pm
Respuesta #218

DCM

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Le he quitado los vectores para que entiendas mejor la pregunta que te hago. Como has dicho tantas tonterías sobre divergencias hasta ahora, tengo serias dudas de que sepas lo que es la divergencia de un campo, así que te lo recuerdo. Lo que te pido que calcules es:

\( \displaystyle \mbox{div}\vec g = \frac{\partial g_x}{\partial x}+\frac{\partial g_y}{\partial y}+\frac{\partial g_z}{\partial z} \).

¿Sabes calcular esta divergencia o no? Sólo tienes que repasar las reglas de derivación de sumas, productos, cocientes y raíces y aplicarlas al campo que tú mismo has calculado, y luego repasar las reglas algebraicas que te permitirán simplificar el resultado. Si lo prefieres, puedes usar un programa de cálculo simbólico, como Wolfram Alpha, pero recuerda simplificar el resultado final. Es esencial.

Demuéstrame que sabes calcular la divergencia del campo de una partícula (seriamente) y yo te calcularé el de dos.

  Hola de nuevo Carlos,
 
  Adjunto el cálculo de la divergencia del campo gravitatorio:

\( div \overrightarrow{g}=\frac{\partial g_x }{\partial x}+\frac{\partial g_y }{\partial y}+\frac{\partial g_z }{\partial z}
 \)

  \( A = \left ( x^2+y^2+x^2 \right )^{\frac{3}{2}} \)

\( \frac{\partial g_x }{\partial x}= \frac{A-\frac{3}{2}\left ( x^2+y^2+z^2 \right )^{\frac{^1}{2}} 2 x^2}{A^2} =\frac{A-3x^2\left ( x^2+y^2+z^2 \right )^{\frac{^1}{2}}}{A^2}
 \)

\(  \frac{\partial g_y }{\partial y}=\frac{A-\frac{3}{2}\left ( x^2+y^2+z^2 \right )^{\frac{^1}{2}} 2 y^2}{A^2} =\frac{A-3y^2\left ( x^2+y^2+z^2 \right )^{\frac{^1}{2}}}{A^2}
 \)

\( \frac{\partial g_z }{\partial z}=\frac{A-\frac{3}{2}\left ( x^2+y^2+z^2 \right )^{\frac{^1}{2}} 2 z^2}{A^2} =\frac{A-3z^2\left ( x^2+y^2+z^2 \right )^{\frac{^1}{2}}}{A^2}
 \)

    Sustituyendo todo queda lo esperado:

\( div \overrightarrow{g}=\frac{3A-3\left (x^2+y^2+z^2\right )\left ( x^2+y^2+z^2 \right )^{\frac{^1}{2}}}{A^2}=\frac{3A-3A}{A^2}=0
 \)

  Ahora Carlos, ya he realizado lo que me has pedido ahora te toca calcular exactamente, ni más ni menos, lo que yo te pido a continuación:

dibujo 2 masas


   1) Desearía que calcularas el  campo gravitatorio  que crea un  sistemas de 2 masas  puntuales  de igual masa, m, pero sólo en los puntos del espacio de la recta que une las 2 partículas, excluyendo la posición de las 2 partículas.

  2) Después que calcules la divergencia de este campo para esos puntos del espacio anterior.


     Sólo eso pero ni más ni menos, no generalices a nada, no es necesario.

  Un saludo y gracias por todo.

05 Octubre, 2023, 07:29 pm
Respuesta #219

Richard R Richard

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Yo creo se pueden  anticipar resultados por las propiedades de la divergencia
Cita de: wikipedia

 Propiedades
Sean $$\mathbf{F}$$ y $$\mathbf{G}$$ dos campos vectoriales y $$\alpha,\beta\in\mathbb{R}$$ entonces

  • $$\nabla\cdot(\alpha\mathbf{F}+\beta\mathbf{G})=\alpha(\nabla\cdot\mathbf{F})+\beta\left(\nabla\cdot\mathbf{G}\right)$$
Si $$\mathbf{F}$$ y $$\mathbf{G}$$ son dos campos vectoriales en $$\mathbb{R}^3$$ entonces

  • $$\nabla\cdot(\mathbf{F}\times\mathbf{G})=(\nabla\times\mathbf{F})\cdot\mathbf{G}-\mathbf{F}\cdot(\nabla\times\mathbf{G})$$
  • $$\nabla\cdot(\nabla\times\mathbf{F})=0$$

La divergencia de la suma de dos campos de elementos puntuales será....

Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)