Autor Tema: ¿Cuál es la integral que los físicos calculan erróneamente desde cientos de años?

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12 Septiembre, 2023, 10:03 am
Respuesta #180

DCM

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  1)  El número de personas que estén de acuerdo con una teoría no es indicativo de que una teoría sea válida o no. Cualquier teoría nueva que sea disruptiva con todo lo que se conoce hasta este momento  no tendrá muchos seguidores inicialmente pero eso no quiere decir nada,  eso es normal.

Sí, ya, conozco el argumento, es el único al que os agarráis todos los iluminados, cual clavo ardiendo. Pero entre "no muchos" y "ninguno" hay una diferencia que debería hacerte reflexionar.

2)  Sé muy bien lo que es una superficie gaussiana y tú también sabes muy bien que  cuando me refiero a la superficie interior y exterior de esa superficie gaussiana que yo describo en mi análisis, ambas superficies están unidas por un cilindro de un diámetro infinitesimal. Por lo tanto se trata de una única superficie gaussiana cerrada que cubre a la esfera hueca  tanto por el interior como por el exterior. Con ello todo lo que estoy diciendo es correcto.

    Creo que no  debieras  tergiversar mis argumentos para tratar de minar mi credibilidad. Esto no es digno de un gran  profesor como tú.

El párrafo anterior confirma lo que ya era evidente antes: que no tienes ni idea de lo que es una superficie gaussiana. Y no digas que "yo sé muy bien", porque debes distinguir claramente entre lo que tú "sabes" y lo que sabemos los demás, sobre todo porque no tiene nada que ver lo uno con lo otro.

Decía Einstein que nadie entiende algo si no es capaz de explicárselo a su abuela. Yo te digo que si no eres capaz de explicar algo sin usar la palabra "infinitesimal" es que no entiendes nada.

Mira, por ejemplo, esta página en la que se explica el teorema de Gauss:

https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_la_divergencia


     Hola Carlos  gracias por enviarme los enlaces sobre el teorema de la divergencia ya que con ellos creo que he podido terminar el puzzle sobre este tema, pues me quedaba entender por qué  con el teorema de Gauss, aplicando distinta superficie gaussiana el resultado era distinto ( con la superficie gaussiana que he diseñado y la que oficialmente se utiliza)  y te pido que leas con calma lo que te voy a exponer a continuación:

  1)  Carlos llevas razón, la esfera hueca  con un espesor cero , no tiene 2 caras. Por lo tanto cuando he supuesto una esfera hueca   de espesor cero con  \( \sigma \), el decir "la superficie exterior de la esfera hueca " es redundante y  yo debería haber dicho " la superficie de la esfera hueca". He tenido en mi mensajes las esferas huecas de espesor infinitesimal durante bastante tiempo y esto me ha hecho cometer esta redundancia.

  2)  Pero lo que sí está bien definido es la superficie gaussiana cerrada que he tomado, formada por 2 superficies  esféricas de radio R+\( \epsilon \) y por radio R-\( \epsilon \), que están conectadas  por un cilindro de radio  \( \epsilon \), y que
 \( \epsilon \) ---> 0.

           Esta  superficie cerrada, cumple con todas las especificaciones para ser una superficie gaussiana y poder utilizar el teorema de Gauss.  Esta superficie gaussiana la podemos considerar como si estuviera formada por 2 superficies: una interior y otra exterior, despreciando la superficie del cilindro de conexión, debido a sus ínfimas dimensiones.
         Con esta superficie Gaussiana  cerrada definida, en su interior tiene toda la masa M  de la esfera hueca y el flujo  de gravedad a través de esta superficie cerrada es \( -4\pi G M \) como consecuencia del teorema de Gauss.

      Aplicando el teorema de Gauss en esta superficie gaussiana, como expliqué en mi mensaje anteriores en  los puntos nº 5 y nº 6, si partimos que la gravedad en la superficie de la esfera hueca  es \( g=\frac{GM}{2R^2} \) (obtenido por integración y por el concepto del campo de un plano infinito  de densidad \sigma es igual al de una esfera hueca de densidad \sigma de radio infinito) tenemos como resultado que  en la superficie interior gaussiana,  la gravedad es

                   \( g=\frac{GM}{2R^2} \).

      Esto ya lo he explicado con detalle  y no es necesario repetirlo.
     Para dar más verdad a este resultado,  he explicado  en mi último mensaje en contestación a Richard,  que con la superficie gaussiana diseñada por mí, el  flujo a través de esta superficie interior gaussiana  he mostrado que es cualitativamente semejante al  flujo  que tenemos en la superficie exterior gaussiana y que no puede ser cero.
      Ahora te expongo lo que realmente es nuevo  y que he descubierto estos días.

    3)   Este resultado anterior   parece que no puede ser posible  desde el punto de vista oficial pues el razonamiento que ella  hace es:

          Consideramos una superficie gaussiana cerrada formada por una superficie esférica  de radio R-\( \epsilon \), cuando \( \epsilon \) ---> cero,  esta superficie cerrada no encierra ninguna masa y como el flujo del vector gravedad a través de esta superficie es proporcional a la masa encerrada,  entonces el flujo  a través de esta superficie gaussiana es cero y esto tiene como consecuencia que la gravedad es cero en esta superficie.

     Ahora tengo que decir que aquí hay un grave error en este razonamiento que quiero explicar a continuación.

   El teorema de la Divergencia o de Gauss para el vector gravedad establece resumidamente, que en una región del espacio definido por una superficie cerrada  S,   el flujo del vector  gravedad a través de esta superficie cerrada es igual a  la integral  de la divergencia del vector gravedad en  todo el volumen que es encerrado por esta superficie S.

   Podemos tener 2 casos:

    a) Si en el interior de  la superficie  S,  existe una masa M (sumidero de líneas de campo) esto  es equivalente a que la divergencia  de la gravedad es negativa  y entonces el flujo de la gravedad en la superficie S es negativa e   igual a lo que todos conocemos \( -4\pi G M \). Hasta aquí correcto, siempre que haya  materia  en el interior del volumen.

    b) Si en el interior de la superficie S, no existe ninguna masa, en todos los casos conocidos hasta ahora,  la  integral de la divergencia de la gravedad  en este volumen  es cero o que el flujo de la gravedad a través de esta superficie es cero.

     El error es suponer que esto se cumple para cualquier distribución de masas que está fuera de esta superficie S.

      Para demostrar esto voy a coger un ejemplo de distribución de masas que tiene mucho que ver con las esferas huecas, como veréis al final.

     He utilizado un simulador de líneas de campo eléctrico con cargas negativas (son sumideros semejantes a las partículas de masa), por ello aunque veamos cargas negativas debemos de ver que son partículas de masa.
     
     


    En las imágenes se ve como va cambiando la distribución de líneas de campo al aumentar el número de partículas  de carga eléctrica negativa, cuando se van distribuyendo en puntos de una circunferencia. El último diagrama he tratado de hacer una circunferencia lo mejor posible pero no ha terminado de salir perfecta, pero puede valer para la explicación.

    He pintado en cada imagen una circunferencia en rojo como representación de  una superficie gaussiana cerrada de tipo cilíndrica con un espesor  suficiente para que contenga a las líneas de campo que aparecen descritas. En esta superficie  se cumple que no hay partículas encerradas y voy a analizar  cuantas líneas entran- salen de esta superficie y así obtener  cualitativamente el flujo de  campo a través de esta superficie cerrada.

    a)  En los casos de 2 y 4 partículas, cada línea  de campo que entran por un punto  en la superficie gaussiana, también salen por otro punto de la superficie y por tanto el flujo de campo a través de esta superficie cerrada es cero, que es lo que esperamos oficialmente.

   b) En el caso de 8 partículas, la cosa cambia y se observa que todas las líneas o casi todas  atraviesan la  superficie gaussiana desde el interior hacia fuera de la superficie y se ve como en el centro geométrico de las partículas  aparece un punto en blanco como representativo de que el campo se anula (marcado con un pequeño círculo). Es decir las líneas llegan a las partículas y estas líneas terminan en este centro geométrico de la distribución de masas, donde el campo se anula.
    Esto quiere decir que para esta distribución  el flujo del campo a través de esta superficie gaussiana no es nulo y además el flujo es positivo.

    Por lo tanto ya tenemos un caso en el que el flujo del campo no es nulo a través de una superficie cerrada  sin que haya alguna  partícula dentro de la superficie S.


   c) En el último caso de 32 partículas, he tratado de simular  una distribución continua de materia como si fuera un anillo de masa ,  ocurre lo mismo que con las 8 partículas. En el  centro del anillo es donde el campo se anula y a donde terminan  líneas de campo.

       Por lo tanto ya tenemos otro caso en el que el flujo del campo no es nulo a través de una superficie cerrada  sin que haya alguna  partícula dentro de la superficie S.

       Fijaros que la distribución de líneas es semejante a la  de una fuente, partiendo las líneas del centro de la distribución y llegando a todas las partículas. Esto provoca una divergencia positiva dentro del volumen encerrado y por lo tanto un flujo del vector gravedad positivo a través de esta superficie gaussiana y en consecuencia un campo gravitatorio en la superficie cerrada no puede ser nulo.


 d)  Sabemos que una esfera hueca  la podemos ver como suma infinita de estos anillos de masas unos al lado del otro y  por lo tanto la distribución de líneas de campo en su interior es semejante a lo que aquí hemos visto en el caso anterior, pero en vez de estar distribuidas en un plano estarán distribuidas en todo el volumen .

       Es decir,   las líneas de campo terminan en las partículas de masas y salen del centro de la esfera hueca.

     Entonces en este caso si  volvemos a la superficie gaussiana esférica de radio R-\( \epsilon \) cuando \( \epsilon \) ---> cero, demostramos de esta forma que el flujo del campo no es nulo, sino que es positivo,  pero  no hay masa alguna dentro del volumen interior de esta superficie cerrada, pero lo que sí ocurre es que en el interior tiene una distribución de líneas semejante a la de una fuente, lo cual tiene una divergencia positiva. Este resultado está en consonancia con  mi teoría.

     Indicar que, en general, las líneas de campo nunca pueden atravesar la materia y además terminan  en puntos donde el campo es nulo ( o en el infinito o en un punto donde el campo sea cero).

     La distribución de líneas que tenemos en el caso d) es semejante a la  de una fuente como hemos indicado antes y esto se ha creado debido a que las líneas de campo siempre parten de cada partícula de masa y como al estar la esfera hueca másica cerrada, no es posible que las líneas de campo  salgan al exterior, entonces debe terminar en un punto donde  el campo se  anule. Lo cual un punto  en donde  sabemos que esto se cumple dentro de la esfera es en el centro de ella.

    Después de lo expuesto hasta ahora , se ve claramente que  cualquier geometría de masas  hueca, sea de la forma que fuere, se cumple esto  que he explicado.

 


 en el que se ve  lo explicado  anteriormente sobre la distribución de líneas de campo con geometrías distintas y se observa cómo al dejar de ser hueca la distribución de masas por una zona, las líneas de campo cambian y desaparece el punto de campo cero del interior y todas las líneas marchan hacia el infinito. Las líneas de campo escapan hacia el infinito.
   
    Con esto  que he explicado demuestro 2 cosas:

     - Si en el interior de la superficie gaussiana cerrada S, no existe ninguna masa,  la  integral de la divergencia de la gravedad  en este volumen  no tiene que ser  cero para cualquier distribución de masas.

    - En el caso particular de distribuciones de masas huecas y entre ellas las esferas huecas,  son   casos particulares en el que se cumple que la divergencia no es cero  o lo que es lo mismo, que el flujo a través de esta superficie S  no es nulo.
       Para una esfera hueca, esto hace que lo que se obtiene  con la superficie gaussiana que yo he diseñado , coincide  con lo obtenido con una superficie gaussiana cerrada en el interior de la esfera hueca (impuesta por la oficialidad).

     Esto explicado,  nos  indica  que  las superficies  cerradas gaussianas que elijamos para nuestros análisis, debe ser siempre totalmente simétrica a la geometría de la distribución de masa, no debe haber ninguna zona que la superficie gaussiana que no copie a la distribución de masas, pues sino lo haces así, puede que tengas un flujo de campo en una zona que no estás contabilizando y esto provoca que el campo que calculas en tu superficie "defectuosa" gaussiana sea incorrecta.

       Esto es precisamente lo que pasa cuando la física oficial  hace el cálculo de la gravedad en la superficie  de la esfera hueca, considerando sólo una superficie gaussiana de radio R+\( \epsilon \), cuando \( \epsilon \)--> 0. El flujo total se cree, erróneamente, que sale a través de sólo esta superficie gaussiana exterior y  la gravedad que se obtiene tiene un valor mayor (el doble) del que es realmente.

4)    Carlos ya te puse 2 ejemplos en el que se calcula  la gravedad en la superficie de las esferas huecas de densidad \( \sigma \),  pero en 5 minutos puedes encontrar todos los casos que quieras.

      Te adjunto 2 ejemplos más y ya son 4 los que he compartido.

     
     
       Está claro  que el cálculo de la gravedad en la superficie de estas esfera hueca es algo normal en la física.
       Con ello, en la física oficial, tenemos que mediante el teorema de Gauss, la gravedad en la superficie de la esfera hueca vale \( g=\frac{GM}{R^2} \)  pero esto es imposible obtenerlo por el método de integración, que como he dicho muchas veces  el resultado es la mitad,  \(  g=\frac{GM}{2R^2} \).

      Después de lo dicho en el punto 3, está claro que no hay discrepancia, pues  por ambos métodos de cálculo el resultado es el mismo:

                  \( g=\frac{GM}{2R^2} \) 

         Un saludo cordial.


12 Septiembre, 2023, 11:28 am
Respuesta #181

feriva

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tenemos como resultado que  en la superficie interior gaussiana,  la gravedad es

                   \( g=\frac{GM}{2R^2} \).

     

Que eso no es un “resultado”, que eso es una fórmula, Si M=0, entonces \( \dfrac{MG}{2R^{2}}=\dfrac{MG}{R^{2}} \) y el resultado es cero.
Tendrás que M será distinta de cero si la esfera es gigantesca, dado que el cascarón es “extrafino” y en caso contrario no puede albergar una masa no despreciable. Pero entonces R tenderá a infinito, será mucho más grande que MG y el resultado también tenderá a cero en el límite. “El tamaño sí importa”, estás pasando olímpicamente del tamaño en todas las consideraciones que haces.

Saludos.

12 Septiembre, 2023, 01:06 pm
Respuesta #182

Carlos Ivorra

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1) Afirmas con todo el aplomo del mundo que sabes todo lo que tienes que saber sobre las matemáticas y la física necesarias para abordar el problema que tratas:

Aquí se necesitan conocimientos básicos de física del teorema de Gauss aplicado a campo gravitatorio  lo cual se obtienen en 1º de licenciatura.

    Sinceramente  yo no veo que me faltan conocimientos para lo que aquí expongo. Está claro que vuestros conocimientos en matemáticas son mayores a los míos pero aquí el nivel que se necesita para entender esto son de un nivel básico que en 1º de licenciatura lo tenemos cualquiera que haya estudiado física.

2) Afirmas con todo el aplomo del mundo que sabes lo que es una superficie gaussiana y que yo "sé" que las superficies gaussianas tienen dos caras con unos cilindros infinitesimales custodiados por tres dragones de siete cabezas:

2)  Sé muy bien lo que es una superficie gaussiana y tú también sabes muy bien que  cuando me refiero a la superficie interior y exterior de esa superficie gaussiana que yo describo en mi análisis, ambas superficies están unidas por un cilindro de un diámetro infinitesimal. Por lo tanto se trata de una única superficie gaussiana cerrada que cubre a la esfera hueca  tanto por el interior como por el exterior. Con ello todo lo que estoy diciendo es correcto.

    Creo que no  debieras  tergiversar mis argumentos para tratar de minar mi credibilidad. Esto no es digno de un gran  profesor como tú.   

Pero, de la noche a la mañana, descubres que los dragones de siete cabezas no existen:

  1)  Carlos llevas razón, la esfera hueca  con un espesor cero , no tiene 2 caras. Por lo tanto cuando he supuesto una esfera hueca   de espesor cero con  \( \sigma \), el decir "la superficie exterior de la esfera hueca " es redundante y  yo debería haber dicho " la superficie de la esfera hueca". He tenido en mi mensajes las esferas huecas de espesor infinitesimal durante bastante tiempo y esto me ha hecho cometer esta redundancia.

Y ahora lo que tendrías que preguntarte es: ¿se trata de un caso aislado o de la punta del iceberg? ¿Todo el aplomo que te llevaba a suponer que negar tus dragones de siete cabezas era una tergiversación indigna por mi parte y que ahora se ha esfumado era una metedura de pata aislada, o era una entre miles de meteduras de pata?

Porque la realidad es la segunda. Alguna conjunción astral ha hecho que te des cuenta de que toda tu convicción y seguridad en tus conocimientos era infundada en este caso concreto, y que estabas diciendo disparates. Es un primer paso. Ahora sólo te falta convencerte de que no es un caso aislado, sino que todo lo que dices con la convicción de que sabes de qué hablas no es más que un cúmulo de disparates, cada uno mayor que el anterior. Aunque me temo que no hay astros suficientes en la galaxia que puedan alinearse para que te des cuenta de esto.

Porque vuelves a tus chapuzas. Pretendes negar el razonamiento "oficial", que dices tú, que prueba que el campo gravitatorio en el interior de una esfera hueca es nulo y en tu exposición pones en evidencia:

1) que no entiendes el argumento "oficial" que pretendes rebatir.
2) que ni siquiera entiendes lo que es la divergencia de un campo, ya que haces afirmaciones trivialmente falsas que entendería cualquiera que tuviera claras algunas ideas básicas (como que la divergencia de la suma de varios campos es la suma de las divergencias) y que supiera calcular divergencias de campos sencillísimos como es el campo gravitatorio de una partícula puntual.

Dices:

    b) Si en el interior de la superficie S, no existe ninguna masa, en todos los casos conocidos hasta ahora,  la  integral de la divergencia de la gravedad  en este volumen  es cero o que el flujo de la gravedad a través de esta superficie es cero.

     El error es suponer que esto se cumple para cualquier distribución de masas que está fuera de esta superficie S.

Ahora resulta una distribución de masas consistente en unas cuantas partículas puntuales "no es un caso conocido hasta ahora", y pasas a analizarlo "a tu estilo".

Una vez vi un reportaje en el que unos periodistas llevaban una resonancia magnética a un curandero (que no tenía ni idea de medicina, por supuesto) que decía que podía curar un tumor cerebral de un enfermo. Las tonterías que decía el curandero  al "examinar" la resonancia me recuerdan a los disparates que estás diciendo a la vista de los gráficos que has generado y que interpretas como quien interpreta un poema impresionista.

Déjate de dibujitos y haz cuentas: son cuentas sencillísimas:

Toma la expresión del campo gravitatorio (o eléctrostático, da igual) de una partícula puntual y calcula su divergencia. Sólo tienes que hacer tres derivadas y sumarlas. Verás que el resultado es 0 en todos los puntos del espacio salvo en el punto en el que está la partícula, donde no está definido.

Así que la divergencia del campo creado por un número finito de partículas puntuales, no importa dónde las pongas, es cero en todos los puntos del espacio donde no están las cargas, y ninguno de los dibujitos que muestras, que son correctos, pero no los entiendes, prueba lo contrario.

Así que ahora tienes tres opciones:

1) Dices que no sabes calcular la divergencia que "analizas" con tus dibujitos, a pesar de que se trata de un cálculo elemental que puede hacer cualquier estudiante de física.

Entonces queda claro que no sabes de lo que hablas.

2) Lo calculas y te das cuenta de que da cero.

Entonces tendrías que darte cuenta de que tus razonamientos folclórico-festivos con tus infinitesimales, o tus épsilon que tienden a cero alegremente, o tus dibujitos, etc. tienen la misma fiabilidad que las máquinas voladoras de Leonardo da Vinci. ¿Qué sentido tiene que te pongas a "razonar" con tu alegría característica si al final demuestras que no es cero algo que un cálculo elemental prueba que es cero.

3) Tu pertinacia te lleva a concluir que el "cálculo oficial" de la divergencia del campo generado por un número de partículas puntuales, está mal, y que no es cero realmente, sino que tus dibujitos y tus gnomos prueban que es positivo.

En tal caso puedes ampliar tu secta y cambiarle el título a este hilo. Puedes llamarlo:

¿Cuál es la derivada que los físicos calculan erróneamente desde cientos de años?

Porque ahora, tu ignorancia te lleva a cuestionar, no ya una integral que requiere ciertos conocimientos más o menos sofisticados de cálculo integral —de los que careces por completo—, sino el cálculo de tres derivadas (o de una, porque las tres se calculan de forma idéntica), Ahora estás cuestionando las reglas básicas de derivación. ¿Cuál está mal, según tú? ¿Los matemáticos derivamos mal cocientes, o está mal la regla de las potencias...?

Por si tu ignorancia hace que ni siquiera sepas de qué derivadas te estoy hablando, te pongo aquí el cálculo hecho por un programa de cálculo simbólico, que no me extrañaría que dijeras que "funciona mal". Haz tú las cuentas a mano, si no te convencen y sorpréndenos con tus conclusiones:




12 Septiembre, 2023, 06:07 pm
Respuesta #183

DCM

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   Podemos tener 2 casos:

    a) Si en el interior de  la superficie  S,  existe una masa M (sumidero de líneas de campo) esto  es equivalente a que la divergencia  de la gravedad es negativa  y entonces el flujo de la gravedad en la superficie S es negativa e   igual a lo que todos conocemos \( -4\pi G M \). Hasta aquí correcto, siempre que haya  materia  en el interior del volumen.

    b) Si en el interior de la superficie S, no existe ninguna masa, en todos los casos conocidos hasta ahora,  la  integral de la divergencia de la gravedad  en este volumen  es cero o que el flujo de la gravedad a través de esta superficie es cero.

     El error es suponer que esto se cumple para cualquier distribución de masas que está fuera de esta superficie S.

      Para demostrar esto voy a coger un ejemplo de distribución de masas que tiene mucho que ver con las esferas huecas, como veréis al final.

     He utilizado un simulador de líneas de campo eléctrico con cargas negativas (son sumideros semejantes a las partículas de masa), por ello aunque veamos cargas negativas debemos de ver que son partículas de masa.
     
     


    En las imágenes se ve como va cambiando la distribución de líneas de campo al aumentar el número de partículas  de carga eléctrica negativa, cuando se van distribuyendo en puntos de una circunferencia. El último diagrama he tratado de hacer una circunferencia lo mejor posible pero no ha terminado de salir perfecta, pero puede valer para la explicación.

    He pintado en cada imagen una circunferencia en rojo como representación de  una superficie gaussiana cerrada de tipo cilíndrica con un espesor  suficiente para que contenga a las líneas de campo que aparecen descritas. En esta superficie  se cumple que no hay partículas encerradas y voy a analizar  cuantas líneas entran- salen de esta superficie y así obtener  cualitativamente el flujo de  campo a través de esta superficie cerrada.

    a)  En los casos de 2 y 4 partículas, cada línea  de campo que entran por un punto  en la superficie gaussiana, también salen por otro punto de la superficie y por tanto el flujo de campo a través de esta superficie cerrada es cero, que es lo que esperamos oficialmente.

   b) En el caso de 8 partículas, la cosa cambia y se observa que todas las líneas o casi todas  atraviesan la  superficie gaussiana desde el interior hacia fuera de la superficie y se ve como en el centro geométrico de las partículas  aparece un punto en blanco como representativo de que el campo se anula (marcado con un pequeño círculo). Es decir las líneas llegan a las partículas y estas líneas terminan en este centro geométrico de la distribución de masas, donde el campo se anula.
    Esto quiere decir que para esta distribución  el flujo del campo a través de esta superficie gaussiana no es nulo y además el flujo es positivo.

    Por lo tanto ya tenemos un caso en el que el flujo del campo no es nulo a través de una superficie cerrada  sin que haya alguna  partícula dentro de la superficie S.


   c) En el último caso de 32 partículas, he tratado de simular  una distribución continua de materia como si fuera un anillo de masa ,  ocurre lo mismo que con las 8 partículas. En el  centro del anillo es donde el campo se anula y a donde terminan  líneas de campo.

       Por lo tanto ya tenemos otro caso en el que el flujo del campo no es nulo a través de una superficie cerrada  sin que haya alguna  partícula dentro de la superficie S.

       Fijaros que la distribución de líneas es semejante a la  de una fuente, partiendo las líneas del centro de la distribución y llegando a todas las partículas. Esto provoca una divergencia positiva dentro del volumen encerrado y por lo tanto un flujo del vector gravedad positivo a través de esta superficie gaussiana y en consecuencia un campo gravitatorio en la superficie cerrada no puede ser nulo.




   Carlos, del diagrama de 8 partículas y 32 partículas, ¿Cuánto vale el flujo del campo a través de la superficie del cilindro que te he definido?
 Ves claramente que el flujo es  distinto de cero y positivo, y por lo tanto la integral de la divergencia del campo en ese volumen tiene que ser positiva , también ves claramente que no hay partículas dentro de esa superficie.

   Pues ya está demostrado que en una superficie cerrada sin masas, puede haber un flujo en su superficie y la integral de la divergencia del campo en ese volumen no es nula.

   Creo que esto está fuera de duda, no?.

   Siento haberte destrozado tus previsiones sobre el teorema de la divergencia, pero éste es el que puede darte un poco de luz a tí.

   Lo importante es entender que todas las distribuciones huecas, van a tener esta distribución de líneas de campo, pues ellas quedan encerradas en su interior y deben llegar al punto donde el campo se anulan. Todas  las superficies gaussianas que se definan en su interior hueco van a tener flujo de campo positivos, y sin masas dentro de esa superficie.

  Un saludo.
   

12 Septiembre, 2023, 07:45 pm
Respuesta #184

DaniM

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Carlos, del diagrama de 8 partículas y 32 partículas, ¿Cuánto vale el flujo del campo a través de la superficie del cilindro que te he definido?
 Ves claramente que el flujo es  distinto de cero y positivo, y por lo tanto la integral de la divergencia del campo en ese volumen tiene que ser positiva , también ves claramente que no hay partículas dentro de esa superficie.

   Pues ya está demostrado que en una superficie cerrada sin masas, puede haber un flujo en su superficie y la integral de la divergencia del campo en ese volumen no es nula.

   Creo que esto está fuera de duda, no?.

   Siento haberte destrozado tus previsiones sobre el teorema de la divergencia, pero éste es el que puede darte un poco de luz a tí.

   Lo importante es entender que todas las distribuciones huecas, van a tener esta distribución de líneas de campo, pues ellas quedan encerradas en su interior y deben llegar al punto donde el campo se anulan. Todas  las superficies gaussianas que se definan en su interior hueco van a tener flujo de campo positivos, y sin masas dentro de esa superficie.

Me he quedado con la curiosidad de saber cómo casa tu nuevo descubrimiento con esto:

Cita de: Carlos Ivorra
Ahora estás cuestionando las reglas básicas de derivación. ¿Cuál está mal, según tú? ¿Los matemáticos derivamos mal cocientes, o está mal la regla de las potencias...?

Si pudieras aclararlo...  :D

12 Septiembre, 2023, 09:25 pm
Respuesta #185

Carlos Ivorra

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   Carlos, del diagrama de 8 partículas y 32 partículas, ¿Cuánto vale el flujo del campo a través de la superficie del cilindro que te he definido?

Obviamente, vale cero.

Ojo, al responderle a Richard me he dado cuenta de que, muy tramposamente, dices "cilindro". Si consideras un cilindro con sus dos tapas, entonces el flujo es cero, obviamente, pero si consideras un cilindro infinito, ya no tienes una superficie cerrada y el flujo puede quedar positivo, lo cual no tiene nada de particular.

EDITO 2:  No, en realidad el flujo es nulo incluso sobre la superficie lateral de un cilindro infinito, porque el flujo por las tapas tiende a 0 cuando la altura del cilindro tiende a infinito, así que, incluso en el caso del cilindro de altura infinita, el flujo es nulo.


Ves claramente que el flujo es  distinto de cero y positivo, y por lo tanto la integral de la divergencia del campo en ese volumen tiene que ser positiva , también ves claramente que no hay partículas dentro de esa superficie.

Ya estás con tu fea costumbre de decir lo que "sabemos" y "vemos" los demás. Deberías tener presente que los gnomos y dragones varios que ves tú, sólo los ves tú. Tú te planteas cuánto vale el flujo de ese campo y lo único que sabes hacer es usar una aplicación para dibujar líneas de campo que no entiendes, porque el dibujo es correcto, pero tú "ves" en él algo falso, y es que el flujo es no nulo. No quiero preguntarme qué será el flujo en tu mundo de fantasía para que "veas" que es no nulo.

Y concluyes que una divergencia es no nula, pero sucede que esa divergencia se calcula de forma elemental, sin más requisitos que las reglas básicas de derivación, y si la simplificas usando las reglas básicas de manipulación de expresiones algebraicas, resulta que da cero, pero tú "ves" que no da cero.

Así ya no pones en cuestión el valor de una integral más o menos sofisticada. Ahora estás poniendo en evidencia que no sabes derivar y operar una función sencilla, que no tiene más que sumas y potencias y, aunque el resultado da cero, en tu mundo de fantasía, da otra cosa.

En realidad queda la duda de si no sabes derivar y simplificar una función simplicísima, o si el problema es que tus conocimientos de física no llegan al nivel necesario para entender que eso que "ves" en tu dibujito que no entiendes que da 0, es el resultado de un cálculo elemental que da 0.

Naturalmente, la fórmula \( \nabla\cdot g = -4\pi G \rho \) estará entre las falsedades de "la oficialidad" o entre las cosas que ni entiendes ni crees que necesitas entender. (La tienes aquí, por si la wikipedia te inspira alguna confianza.)

   Pues ya está demostrado que en una superficie cerrada sin masas, puede haber un flujo en su superficie y la integral de la divergencia del campo en ese volumen no es nula.

   Creo que esto está fuera de duda, no?.

Ya está demostrado en tu mundo de fantasía y, de paso, está demostrado que no tienes ni la más remota idea de lo que es la divergencia de un campo vectorial. Si lo supieras, la podrías calcular sin más que aplicar las reglas de derivación elementales y las reglas para operar fracciones, potencias, etc. O a lo mejor es que también se equivoca en eso "la oficialidad".

   Siento haberte destrozado tus previsiones sobre el teorema de la divergencia, pero éste es el que puede darte un poco de luz a tí.

¡Destrosaíto me tienes! Ahora resulta que nadie sabe derivar menos tú, que ni siquiera necesitas hacerlo, porque ves un dibujito que no entiendes, y sin derivar nada, ya sabes que una derivada que da cero (más exactamente, una suma de tres derivadas), no da cero.   ::)

   Lo importante es entender que todas las distribuciones huecas, van a tener esta distribución de líneas de campo, pues ellas quedan encerradas en su interior y deben llegar al punto donde el campo se anulan. Todas  las superficies gaussianas que se definan en su interior hueco van a tener flujo de campo positivos, y sin masas dentro de esa superficie.

Pero, alma de cántaro, ¿tú sabes lo que significa esto: \( \nabla\cdot g = -4\pi G \rho \)? ¿Eres consciente de lo que esto implica? No, sin duda no, no tienes ni idea de qué te estoy diciendo, pero en tu ignorancia crees que eso no lo necesitas para sostener tus delirios.

Examen de primero de física:

1) ¿Sabes escribir la ecuación del campo gravitatorio \( g \) de una masa puntual situada en el origen de coordenadas?
2) ¿Sabes cuál es la fórmula de la divergencia de un campo vectorial \( g \)?
3) ¿Sabes aplicarla a tu respuesta de la pregunta 1?
4) ¿Estás seguro de que si haces el apartado anterior el resultado no es 0?
5) ¿Sabes que el campo gravitatorio de un conjunto finito de partículas puntuales es la suma de los campos de cada una de ellas?
6) ¿Sabes que la divergencia de una suma es la suma de las divergencias?
7) ¿Sabes cuál es el resultado de una suma con un número finito de sumandos iguales a 0?
8) ¿Puedes deducir de las preguntas anteriores el valor de la divergencia del campo generado por un número finito de masas puntuales en cualquier punto distinto de donde están las masas?

Puedes estar seguro de que cualquier estudiante de primero de físicas que se precie sabe responder a estas preguntas. Si tú no sabes, deja de decir que eres físico, que lo máximo que puede pasar es que tengas un título que así lo afirme. Francamente, viendo la triste imagen que estás dando, y que empeora de mensaje a mensaje, me sorprendería mucho que supieras responder a estas preguntas, pese a su carácter absolutamente elmental.

16 Septiembre, 2023, 01:40 am
Respuesta #186

Richard R Richard

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      Aplicando el teorema de Gauss en esta superficie gaussiana, como expliqué en mi mensaje anteriores en  los puntos nº 5 y nº 6, si partimos que la gravedad en la superficie de la esfera hueca  es \( g=\frac{GM}{2R^2} \) (obtenido por integración y por el concepto del campo de un plano infinito  de densidad \sigma es igual al de una esfera hueca de densidad \sigma de radio infinito) tenemos como resultado que  en la superficie interior gaussiana,  la gravedad es

                   \( g=\frac{GM}{2R^2} \).

      Esto ya lo he explicado con detalle  y no es necesario repetirlo.
     Para dar más verdad a este resultado,  he explicado  en mi último mensaje en contestación a Richard,  que con la superficie gaussiana diseñada por mí, el  flujo a través de esta superficie interior gaussiana  he mostrado que es cualitativamente semejante al  flujo  que tenemos en la superficie exterior gaussiana y que no puede ser cero.
      Ahora te expongo lo que realmente es nuevo  y que he descubierto estos días.


Podrás explicarlo mil veces, pero las mil veces será falso. Que lo vuelvas a explicar no le dará mayor contenido de veracidad. Al contrario nos hace ver que no comprendes el tema. Que digas que me lo has rebatido, repitiendo el error en tu planteo, ya suena a troleo, busca alternativas para convencernos, pero te advierto que no las hallarás , lo falso, falso es.


Basado en tu propuesta de superficie gaussiana, la falsedad radica en que el teorema de Gauss permite despejar  el valor de la aceleración de la gravedad SOLO SI la intensidad del campo vectorial provocado por "cada" elemento de masa  de "toda" la masa de la esfera sobre "cada" punto arbitrario de la superficie gaussiana tanto interna como externa es una constante. Como la resultante vectorial de la intensidad del campo (confío que sepas sumar vectores) sobre la superficie externa es diferente del valor de  la resultante vectorial de la intensidad del campo sobre la superficie interna,entonces... no hay tal constancia.

CONSECUENCIA INMEDIATA: No puedes dividir el flujo total sobre el área de las dos superficies como pretendes, eso es un error como ya se te explicó previamente , la insistencia revela tu terquedad y tu ánimo reacio a investigar las razones por las cuales se te indica que estas equivocado, o bien definitivamente no lo entiendes, que le vamos a hacer nosotros. Hasta que no asimiles esta verdad nada más que discutir en el hilo.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

16 Septiembre, 2023, 03:20 am
Respuesta #187

Richard R Richard

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Se nota que tu imagen mental de las líneas de campo esta distorsionada por eso sacas conclusiones erróneas.


El primer grafico de las dos masas puntuales esta perfecto, pero ya el segundo de cuatro masas está mal. Cual sería para ti la razón por la que las líneas de campo que bien las pones en el primer gráfico,  notando que se desvían entre sí, que no se tocan  y salen por medio de las masas , cambias de idea y en el siguiente no lo hacen del mismo modo, en la imagen de 4 masas dejas que las líneas pasen por el centro!!!!!!!? ??? ??? , lo cual es falto de lógica y jamás va a ocurrir, (deben alejarse sin tocarse y pasar al exterior por entre medio de dos masas contiguas), por eso los que siguen del mismo modo están mal ,  con 8 o mas las líneas de campo comienzan a curvarse mas prontamente  y viran hacia el exterior dejando cada vez menos densidad de líneas hacia el centro, llegados a infinitos puntos en la circunferencia , no habrá densidad de líneas es decir ninguna línea de campo en el interior (eso es g=0), pasar de 2d a 3d no requiere mucho esfuerzo mental no hay resultante de líneas de campo en el interior.


Disculpa el rigor del gráfico , pero es que no merece ni la pena dedicar tanto esfuerzo de diseño en una perogrullada de este calibre , así que lo hice a mano alzada.


Esto es lo que sucede lo ves en el gráfico, para nada lo que has posteado.




Pd. recuerda que la direccion de la linea de campo es el resultado de la suma vectorial de la contribución de cada masa puntual, el sentido del vector (la flecha) es entrante como bien lo dibujas en el primero de tus esquemas.

Saludos
 
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

16 Septiembre, 2023, 12:35 pm
Respuesta #188

feriva

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Hola, DCM. Aquí va un comentario sobre tus últimos dibujos e ideas.

Seguramente, en esto o en otras cosas, a muchos físicos “viejos” les puede pasar algo parecido a lo que te ocurre. Opino sobre esto como espectador (también viejo) de la física (como alguien que estuvo un poco en la facultad, que ve vídeos y que lee algo en este foro o en otros sitios).

Un campo vectorial es una idea matemática, una correspondencia entre puntos y vectores; los cuales no existen en el mundo físico, porque los vectores no tienen ni siquiera puntos, no son segmentos ni distancias. El hecho de que los profesionales trabajéis mucho con esa idea quizá os haga terminar asumiendo como tangible la idea mística de que los vectores y los puntos se hagan realmente materia (idea mística, haciendo una comparación con el “Verbo que se hace carne”; y ni siquiera en la mística es lo mismo una cosa que otra).

Aún se va un poco más lejos si se asume como algo real, o incluso simplemente teórico, que exista un “flujo” gravitatorio. De hecho, si vas a Wikipedia y buscas ley de Gauss  https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Gauss
la persona que escribe el artículo pone cuidado en este aspecto:

En el apartado que titula “Flujo del campo eléctrico”, dice
“Para un campo eléctrico, el flujo se mide por el número de líneas de fuerza que atraviesan la superficie.”
Antes de eso dice: “El flujo es una propiedad de cualquier campo vectorial referida a una superficie hipotética que puede ser cerrada o abierta”.

Analicemos un poco. Hablando del campo eléctrico en el título del apartado y justo debajo, aún matiza “para un campo eléctrico”. ¿Por qué? Pues porque sigue diciendo “se mide por el número de líneas”. Habiendo apostillado “para un campo eléctrico”, pareciera advertir de que la idea de “número de líneas” es algo más o menos particular para el campo eléctrico, ¿no?
Opino que esa apostilla no es casualidad, como tampoco  lo debe de ser que, cuando define “flujo”, use la palabra “hipotética” al referirse a la superficie.

Un vector no tiene puntos, pero va de un punto a otro, en medio no hay una línea material, Además, si se considera sólo un vector, aislado, no puede relacionarse con algo material porque los puntos no son espacio (o es espacio cero) y, por tanto, ahí no puede haber masa tal como entendemos el concepto. Quizá sí se pueden considerar partículas subatómicas, ya que, su masa es despreciable, pero no śe. Lo que sí se puede considerar en un punto (y se considera) es la carga de esas partículas, su “alma”.

Hace un siglo se predijo la existencia de los “gravitones”, pero no parecen existir. Así que, por el momento, no es correcto hablar de “flujo” gravitatorio; el que aparezca así dicho en algunos libros es metafórico (o tal vez sea porque todavía circulan muchos libros escritos por físicos no reciclados, libros que no se han actualizado).

Es difícil hacer una análisis histórico-cultural de esa “oficialidad”que mencionas constantemente. Siempre ha habido dos grandes bandos, tanto en la ciencia como en otros terrenos, el materialista a ultranza y el no materialista a ultranza.
Con el avance de la ciencia se ha visto que lo primero no funciona lo mismo para un roto que para un descosido, hay existencias que no se pueden definir como materiales, no se ajustan bien (¿es el tiempo materia?).
 
A partir de la Revolución Francesa casi todos los científicos empezaron ser  bastante ultramaterialistas; pero la ciencia no comienza ahí, pues, de hecho, Newton es de antes.  Hay un antes de esa revolución y un después; sin embargo, cuando comienza el siglo XX, con la Teoría de la Relatividad y la física cuántica, vuelve a haber otro antes y otro después.
La ciencia avanza porque la mentalidad de los científicos cambia, si no, no avanzaría.

¿Se puede considerar “revolucionario” o adelantando a su tiempo a alguien que cree que la gravedad es un flujo o fluido material independiente de los cuerpos que, por si fuera poco, es susceptible de ser encerrado en una línea, en un espacio hecho de ceros sumados en fila india?
Supongo que dependerá de opiniones; pero yo opino que no, que eso es una solemne majadería.

Saludos. 

16 Septiembre, 2023, 02:00 pm
Respuesta #189

Carlos Ivorra

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El primer grafico de las dos masas puntuales esta perfecto, pero ya el segundo de cuatro masas está mal.

No, no están mal. Ten presente que DCM ha generado esas figuras con una aplicación para dibujar líneas de campo de cargas eléctricas, y no creo que nadie se haya dedicado a programar aplicaciones terraplanistas todavía.

He dibujado yo mismo las líneas de campo con Mathematica para el caso de cuatro y ocho masas:

 

Como ves, el resultado se parece bastante a los gráficos de DCM. Hay que tener en cuenta que las figuras serán algo diferentes en función de los puntos elegidos como muestra para trazar las líneas y otros parámetros.

Cual sería para ti la razón por la que las líneas de campo que bien las pones en el primer gráfico,  notando que se desvían entre sí, que no se tocan  y salen por medio de las masas , cambias de idea y en el siguiente no lo hacen del mismo modo, en la imagen de 4 masas dejas que las líneas pasen por el centro!!!!!!!? ??? ??? , lo cual es falto de lógica y jamás va a ocurrir, (deben alejarse sin tocarse y pasar al exterior por entre medio de dos masas contiguas), por eso los que siguen del mismo modo están mal

No, eso está bien. Como ves, Mathematica también dibuja las líneas perpendiculares que siguen los ejes (por alguna razón, la vertical la ha interrumpido antes, pero eso es problema del sotware. En realidad hay dos líneas de campo verticales y dos cuatro horizontales (en el interior de la circunferencia que contiene a las masas, más otras tantas en el exterior). Eso no tiene nada de extraño. Una partícula situada sobre el eje horizontal, digamos en \( (0.01, 0) \), se moverá hacia la masa situada en \( (1, 0) \) siguiendo una línea de campo horizontal que "parte" de \( (0,0) \), aunque sin contener a este punto. Igualmente, una partícula situada en \( (0,0.01) \) subirá en línea recta hacia la masa situada en \( (0,1) \).

De hecho, del punto \( (0,0) \) "salen" infinitas líneas de campo, en el sentido de que hay infinitas líneas que son curvas que tienden a \( (0,0) \) si las recorremos "hacia atrás" (en el sentido opuesto al campo), aunque no contienen al \( (0,0) \), donde el campo es nulo.

Más curiosa es la situación en las diagonales (siempre en el caso de cuatro masas). La verdad es que no había prestado mucha atención a los gráficos de DCM (aceptando su palabra de que los había generado una aplicación fiable), pero al verlos con detalle, llama la atención que se ven líneas de campo que se cortan en las diagonales. Puede parecer raro, pero ello tiene la explicación obvia de que en los puntos de corte el campo es nulo. En efecto, he calculado ese punto y es \( (0.386742,0.386742) \). Lo he marcado en mi figura de cuatro masas. En ese punto (y en sus simétricos) el campo gravitatorio se anula, y una partícula situada ahí no se moverá, pero las partículas sobre la diagonal caerán hacia él. De ese modo, hay dos líneas de campo en cada diagonal, una que parte del \( (0,0) \) y llega a ese punto de campo nulo, y otra que viene desde infinito y también llega hasta él. En cambio, las líneas que pasan por puntos cercanos a la diagonal se acercan a ese punto para luego desviarse bruscamente hacia la masa más próxima, como muestra la figura.

El resultado global es que hay un flujo entrante en la circunferencia alrededor de las diagonales y un flujo saliente alrededor de los ejes, con los que el flujo total es nulo, como tiene que ser.

,  con 8 o mas las líneas de campo comienzan a curvarse mas prontamente  y viran hacia el exterior dejando cada vez menos densidad de líneas hacia el centro,

No sé muy bien cómo entender aquí lo de "densidad de líneas". Por cualquier punto del plano pasa una línea de campo, por lo que puedes dibujar todas las líneas que quieras tan próximas como quieras.

llegados a infinitos puntos en la circunferencia , no habrá densidad de líneas es decir ninguna línea de campo en el interior (eso es g=0), pasar de 2d a 3d no requiere mucho esfuerzo mental no hay resultante de líneas de campo en el interior.

No, justamente el problema principal del "argumento" de DCM está ahí, en que está mezclando alocadamente un caso bidimensional y otro tridimensional (aparte de que, como le he dicho, le bastaría calcular la divergencia del campo para ver que es cero). DCM habla de "superficie cerrada", pero en algún momento se ha dado cuenta de que no le encajaba del todo y ahora me fijo en que cuando pregunta por el caso de 32 partículas dice "cilindro", lo cual es una trampa muy gorda, porque un cilindro no es una superficie cerrada.

Si consideramos una esfera de verdad rodeada por un anillo de masas (o un cilindro con sus dos tapas), el dibujo de las líneas de fuerza sobre el plano del cinturón no aporta nada. De hecho, puestos a hacer la trampa, DCM lo habría tenido más fácil considerando una circunferencia de radio menor, donde el campo gravitatorio apunta ciertamente hacia afuera en todos los puntos de la circunferencia, pero eso no prueba nada, porque es sólo el campo en una circunferencia, que tiene medida nula y no aporta nada en sí mismo al flujo total en toda la esfera o cilindro (con tapas).

No me he puesto a hacer cuentas detalladas, pero, así a ojo, por simetría, diría que la suma de los flujos por las tapas del cilindro será no nulo (hacia dentro del cilindro), por lo que el flujo neto por la superficie lateral del cilindro será también no nulo y hacia afuera.

Añado: Pero el flujo por las tapas tiende a 0 cuando la altura del cilindro tiende a infinito, con lo que incluso en el caso de una superficie cilíndrica de altura infinita, el flujo a través de ella resulta ser nulo.

Globalmente, el flujo en la superficie es entrante lejos del cinturón de masas y sale en tantos chorros como partículas cerca de las masas, y el balance es nulo, como no podía ser de otro modo.

Pero nada de eso se puede evaluar a partir de las figuras de DCM, que sólo muestran una sección plana que es sí misma no aporta nada a la hora de estimar el flujo por una superficie cerrada. Una situación muy distinta se daría si consideras masas dispuestas más o menos uniformemente sobre una esfera, pero el dibujo de DCM no tiene nada que ver con ese caso.