Autor Tema: ¿Cuál es la integral que los físicos calculan erróneamente desde cientos de años?

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15 Julio, 2023, 12:49 am
Respuesta #150

Richard R Richard

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     Richard,  te digo que si yo hubiera dicho algo en mis respuestas hacia tus conjeturas o en cualesquiera de mis argumentaciones de mi teoría, que no fueran totalmente correctas matemáticamente o lógicamente, que no te quepa duda que irían sobre mí  todos los matemáticos y físicos que están aquí en están siguiendo este hilo.  El resultado es que esto no ocurre, pero tampoco te validan a tí con lo que yo lo interpreto como un otorgamiento a lo que yo estoy diciendo.


Yo interpreto muy distinto que no intervengan otros usuarios, primero porque ya te dieron su opinión, y segundo que ni físicos ni matemáticos pueden interesarse en el hilo , porque no se leerán un delirio de 150 mensajes, que en resumidas cuentas se podría decir que existe una sencilla razón, que expones en el título del hilo directamente, preguntas cuál es la integral que calculan mal todos ellos,  a lo que todos te dirán "ninguna" o dinos cuál crees que es?,  arrancas proponiendo una y resulta que esta bien resuelta, fin del rollo.... que van a seguir debatiendo contigo... eres tú el que tiene que entender como aplicar esa integral en la física. Ellos, ni los físicos ni los matemáticos por humildad o por la falta de la tuya, callan, que ganarían con debatir con el que dice que no saben calcular una integral desde hace 300 años a boca de jarro!!!, además trucas y retrucas con argumentos falsos y repetitivos, no lees ni razonas lo que te responden y solo quieres imprimir tu "verdad sesgada". Pero yo no me pongo ese saco ya que no soy ni físico ni matemático, soy ingeniero,  y aquí me la paso bien,  he procurado sin éxito que tu veas distintos aspectos del problema y sigues enfrascado en que la integral está mal calculada porque la quieres usar para lo que dice esa frase de solo esa página web, que ya te explicaron que es desafortunada porque no es del todo correcta aunque se sobreentienda la intención del que lo postea respecto a integrales similares. No hay ninguna otra web que repita la frase o sí? Ese es todo el bagaje científico probatorio detrás de lo que expones? una página web...nada de ArXIV...dices que la gravedad es la mitad de lo que creemos que es en la superficie de un cascarón , tan ilusa es la comunidad científica que no lo vió  durante tantos años , pero tu sí! eres el iluminado,  el nuevo dios a adorar... pues no.
En todo caso es esa página a quien debes pedirle explicaciones, por la frase! no por la integral.
Aquí solo he intentado poner en cajón y en detalle del problema, nunca resolviste la integral nunca dijiste que tiene de mal resuelta, te pasaste por alto el entendimiento de los diferenciales, de las funciones matemáticas, las continuidades, las integrales impropias,etc. además se te dijo que es lo que mal interpretas, entonces,  no te cabe mi respuesta  ? pues que no te quepa, mas por ti no puedo hacer. Pero estate seguro que no me equivoco, no necesito un millón de amigos  como Roberto Carlos que me digan que no me equivoco, solo necesito uno que me diga que sí me equivoco, para ponerme a pensar que podría tener razón y ser yo el equivocado y replantearme lo que he aprendido, pero esta no es la ocasión para mí al menos.


A esta altura a mi ya me queda claro que en el próximo foro tu pondrás de título a un hilo Esta integral no la saben calcular ni los físicos, ni los matemáticos, ni los ingenieros desde hace 300 años y  6 meses, que mas da, eres el único que acomoda la realidad a sus gustos.

Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

15 Julio, 2023, 08:23 pm
Respuesta #151

Richard R Richard

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Poniendo a prueba la predicción de Carlos, hago el último intento explicando, a mi manera el teorema de Gauss. los graficos ya los tenía hecho en momentos de mas paciencia.
Antes de que ese tiempo dedicado se pierda voy a aprovechar para aclarar



   El teorema de Gauss  aplicado a las esferas macizas, para el cálculo de la gravedad en su superficie exterior, debemos de crear una superficie gaussiana esférica cerrada que cubra a toda la esfera exteriormente con su mismo radio de la esfera.


Tal cual lo escribes es falso, la superficie que cubre la esfera es arbitraria, sólo se recurre a esferas de radio R porque el flujo es constante y fácil de calcular, pero el resultado ser siempre \( g=GM/r^2 \) con r minúscula no mayúscula, entendiéndose que no depende para nada el radio de la superficie gaussiana, ni por asomo tiene que ser el mismo radio,  sino de la distancia del punto medido al centro de la esfera, casquete  o lo que quieras con distribución esférica de masa simétrica.

Ahora si los quieres elegir iguales, entonces escoge bien la notación y no te confundas, el cálculo sale igual si las cosas las haces bien.



       Según el teorema de Gauss: El  flujo del vector  campo gravitatorio a través de esta superficie es  \( -4\pi G M, \) donde M es la masa encerrada por la superficie gaussiana.

      Flujo_esfera =\(  -4\pi G M
 \)
    Como la masa de la esfera de radio R y radio e son iguales entonces:

     \( flujo_{esfera R}= g_R S_{esfera R}= 4\pi R^2  g_R =-4\pi G M \)   despejando \( g_R \)   

     \(  g_R= \frac{GM}{R^2} \)

     \( flujo_{esfera e}= g_e  S_{esfera e}= 4\pi e^2  g =-4\pi G M \)  despejando \( g_e \)

        \( g_e= \frac{GM}{e^2} \)

        Con el teorema de Gauss, vemos que el flujo  del campo gravitatorio, para una misma masa,  es invariante de la distribución de masa que tengamos, sólo depende de la cantidad de masa encerrada  en la superficie gaussiana.


Un lujo, clarísimo, entonces qué es lo que no entiendes después.

Resumiendo  una masa M o un diferencial de masa generan campo gravitatorio en todas las direcciones espaciales,



y tomamos como premisa que la gravedad cae con el cuadrado de la distancia al elemento de masa que se trate, evaluando el flujo del campo gravitatorio a través de una superficie cerrada que si es concéntrica y simétrica, el flujo es constante para cada radio y se puede extraer como factor común de la integral del flujo el valor de la aceleración en un punto a distancia r del centro.




 
       Entonces ese flujo de campo gravitatorio que genera esa masa,  se "reparte" en toda la superficie  esférica de  radio R y de radio e.
      Como en los casos que tenemos la gravedad es constante en toda la superficie, el flujo del vector gravedad es el producto de la gravedad por el área de esta superficie. 


Recuerda aquí dices que eso solo lo puedes hacer si el flujo es constante sobre toda la superficie. Estamos  eh!! no vengas con otras cosas luego, has picado en la carnada.



Está claro que en el caso de la esfera de menor radio e, la gravedad  \( g_e \) debe ser mayor a  la gravedad \( g_R \) ya que la superficie  de la esfera radio e es menor a la de radio R.

     Pero en el caso de una esfera hueca de espesor infinitesimal  de radio R ¿ qué pasa, pues el flujo debe ser el mismo que en los 2 casos anteriores?.

No, el flujo depende solo de la cantidad de masa encerrada y de la distancia entre el centro y el punto de evaluación
si la masa M esta encerrada en una esfera de radio r, sobre la superficie tendrá g=GM/r^2
si está encerrada en un casquete de masa de espesor e con radio exterior r sobre la superficie tendrá g=GM/r^2
si la Masa M está encerrada en una esfera mas pequeña  cuando evalúes a distancia r de su centro entonces g=GM/r^2  siempre una constante , pero si vas a evaluar a su superficie entonces si la gravedad debe aumentar.



     En este caso, haciendo una superficie gaussiana que cubra tanto la superficie interior como la exterior ( como ya he explicado en anteriores mensajes, creando un orificio de diámetro infinitesimal que comunique ambas superficies).


Ya he sentido el pique , tenso la tanza,


tu propones un casquete con un orificio así





y le pones una superficie por fuera y por dentro que se comuniquen a través el orificio despreciable en dimensiones...Así




Entonces cabe contar cuantas veces las líneas de campo cruzan la superficie para evaluar su aporte.

los puntos de interés son 4 los ves en esta otra imagen.




Las líneas de campo que salen hacia el exterior, cruzan en 1 por ejemplo solo una vez la superficie exterior.
Las líneas de campo hacia el interior cruzan en el punto 2 hacia afuera de la superficie, pero también en 3 lo hacen hacia adentro y en 4 otra vez hacia afuera, ... resumo dos veces hacia afuera una hacia adentro.... si el espesor es infinitesimal y la superficie tangente al casquete, el flujo total es \( -4\pi GM \) hacia afuera agregando la capa externa. Exactamente como el de una esfera maciza de la misma masa.

Los puntos interiores a la esfera hueca son exteriores a la superficie y no cuentan para la evaluación de gauss, no hay nada encerrado allí.

Que conclusiones evidentes se sacan... que la superficie de la esfera interior es atravesada por un flujo total  nulo, cada línea de campo pasa una vez a hacia afuera en 2  y una vez hacia adentro en 3, y si el flujo es nulo, la gravedad allí es cero. Punto. Ya te lo habian mostrado en un video y ni pipa de enterado.

Que no entiendes? Entonces

Ahora pego el cañazo, tu me vas a decir que el flujo lo debo dividir por un superficie mayor ya que es casi el doble que la de una esfera para aplicar  esto
   Entonces ese flujo de campo gravitatorio que genera esa masa,  se "reparte" en toda la superficie  esférica de  radio R y de radio e.
      Como en los casos que tenemos la gravedad es constante en toda la superficie, el flujo del vector gravedad es el producto de la gravedad por el área de esta superficie. 



Pero no!!!!, porque el flujo ya ves que no es constante en la superficie interior , en los puntos exteriores los de 1 y 4 son salientes, y sí hacen constante el flujo en la superficie externa \( -4\pi GM \), pero los de 2 y 3 son opuestos hacen el flujo neto nulo 0 en esa parte de la superficie , entonces  el flujo no es constante en "toda" la superficie por lo que  la cita anterior no se puede aplicar.

0 es distinto de  −4πGM "No hay constancia en el flujo sobre toda la superficie".

Dado esto tus conjeturas para el resto de todo lo que expusiste son falsas. Y visto que he cañado, recogido la línea me llevo el pez a la parrilla. El pez por la boca muere. No me vengas con dividir por el doble de la superficie (interior mas exterior) que esa presumo es una naif, pero intensión posible, porque sería intolerable a esta altura del hilo.

Hace falta que te lo recuerde lo escrito hace unas líneas.

Citar
Recuerda aquí dices que eso solo lo puedes hacer si el flujo es constante sobre toda la superficie. Estamos  eh!! no vengas con otras cosas luego, has picado en la carnada.
"Toda" incluye interior y exterior

Aver con que vienes ahora , según la predicción de mis amigos...en 3,2,1 ,

Cuando un usuario entiende lo que le explican el hilo se termina, cuando un troll anda de cachondeo ,no lo sé.


Saludos.
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16 Julio, 2023, 04:02 pm
Respuesta #152

feriva

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Yo también quiero decir algo respecto de esto (y añadir algo a lo que dije en la anterior respuesta).

Richard, te digo que si yo hubiera dicho algo en mis respuestas hacia tus conjeturas o en cualesquiera de mis argumentaciones de mi teoría, que no fueran totalmente correctas matemáticamente o lógicamente, que no te quepa duda que irían sobre mí todos los matemáticos y físicos que están aquí en están siguiendo este hilo.


Como te dije al principio de toda esta historia, no soy ni físico ni nada; estuve dos años en la facultad físicas apenas.
Pero después de eso borré los números de las teclas de dos calculadoras y, al final, también dejaron de funcionar bien los dígitos de la pantalla (no se veían todas las rayitas que forman los números; menos mal que eran unas Casio fx-82SX, las más baratas).
Estuve muchos años haciendo cuentecítas básicas con los datos de los planetas: las distancias al Sol, masas, radios... muchos me los llegué a saber de memoria. Buscaba relacionar la velocidad de la luz con la expansión del Universo y me fijaba en los números dígito por dígito; y, claro, no venía nada concluyente, porque incluso los datos “normales” no son exactos teóricamente, cambian más o menos en los decimales según los planetas y satélites que sean.

Ocurrió así que me di cuenta de algo: porque hasta los tontos, de repetir mucho las cosa, aprendemos. Me di cuenta, por ejemplo, de que todas las densidades de los planetas tienen una cantidad de cifras que es la misma (quizá con alguna excepción en alguno, no recuerdo); que las masas tienen bastantes más cifras que los radios, los cuales también están dentro de un rango, pues los radios de los planetas en el sistema solar están en torno a siete cifras; las masas en torno a veinte... Las distanacias medias al Sol están en un determinado rango también; pasa lo mismo, pueden variar en una o dos cifras.

Pero antes de esto, antes de enterar en la UNED, mi suegra (con cierta e intencionada sorna por su parte) me regaló un libro llamado “Astronomía para niños”, escrito por Fernando Martín Asín. Allí leí cosas que entonces no sabía y me gustaron mucho; hablaba de la ley de Bode, de cómo se calcula el Domingo de Resurrección.. y de cómo Le Verrier descubrió Neptuno.

En cuanto a lo último contaba que se decía que Le Verrier llenó no sé si mil papeles con ecuaciones y que, cuando lo tuvo calculado, mandó una carta a varios astrónomos para que apuntaran sus telescopios a cierta zona del cielo. Los astrónomos no tuvieron paciencia y miraron unos días antes; y vieron que sí, que allí estaba Neptuno.

Ahora, reflexionemos sobre lo aproximados que pudieron ser los cálculos a tenor de que los astrónomos miraron varios días antes y ya estaba en ese “sitio” Neptuno. La zona de cielo que se ve con un telescopio, aunque pueda parecer no muy grande, es inmensa; el propio Neptuno lo es, no se trata de determinar la posición de una canica ni de un balón... ni siquiera de un trasatlántico; es algo inmensamente más grande que se mueve en áreas más inmensas todavía.

Esto significa que una teoría puede ser muy poco “fina”, ser un auténtico trasto, y funcionar estupendamente para hacer predicciones. “¡Funciona, negacionista!”, quizá diría alguno. Claro que funciona, pero eso no implica que sea universal (quizá lo sea, no estoy negándolo, sólo que teóricamente no tiene por qué serlo).

Para que te sitúes, puedes pensar en la conjetura de Mertens (si no la conoces busca en interte). Es una conjetura de hace dos siglos, más o menos, de la que se creía que era cierta porque con los números que se había probado no fallaba. Y así hasta que, hace unos años, en los 80, se consiguió poner a prueba para números que estaban en otro rango, digamos; y apareció un contraejemplo. No era cierta, no era general; lo que en física equivaldría a decir que “no era universal”. Y esto pasa mucho también con los naturales y en especial con los primos; por eso no se da por buena la conjetura de Goldbach o la de los primos gemelos (por eso y porque se ocupan de ellas los matemáticos, si se ocuparan los físicos se darían por verdades comprobadas y universales).

Para ilustrarlo con unas ecuaciones, veamos esto:

\( k=\dfrac{t^{2}}{n^{2}} \); \( x=(1-k)^{-1/2} \)

\( y=n^{2}(x-1) \)

\( z=\dfrac{t^{2}}{2} \).

Tomemos, a voleo, n=78958711234 (once cifras). Y tomemos también a voleo, pero más pequeño, t=13247.

Con eso obtenemos aproximadamente \( y=8,80\times10^{7} \), \( z=8,77\times10^{7} \).

Y si pruebas con otros valores cualesquiera, a voleo ambos, manteniendo una cierta diferencia en la cantidad de cifras, observáras que los valores van a ser siempre muy parecidos o prácticamente iguales. Magia.

¿Magia matemática o magia física? Pues un poco de las dos. Cambiemos las letras:

\( k=\dfrac{v^{2}}{c^{2}} \); \( \gamma=(1-\dfrac{v^{2}}{c^{2}})^{-1/2}=\dfrac{1}{\sqrt{1-\dfrac{v^{2}}{c^{2}}}} \)

\( \dfrac{E_{y}}{m}=c^{2}(\gamma-1) \)

\( \dfrac{E_{z}}{m}=\dfrac{1}{2}v^{2} \).

Entonces \( \dfrac{E_{y}}{m}\approx\dfrac{E_{z}}{m} \) para una diferencia de cifras más o menos notable en cuanto a las variables dichas.

Te suena, ¿verdad?

Los números no quieren decir nada o casi nada en física, es con su tamaño comparado con lo que se predicen cosas.

Y, bueno, lo dicho; en el sistema solar hay unos rangos en cuanto a los valores según los tipos de constantes que consideramos (masas, radios, etc) pero no necesariamente se tienen por qué mantener “proporcionales” esos rangos en todo el Universo; hay una cantidad ingente de sistemas planetarios de los que apenas sabemos nada (no obstante, podría ser que sí existiera esa universalidad, repito, no lo niego, sólo que tengo una duda que, a mi entender, es muy razonable). Sin embargo, en principio, a saber qué constantes físicas obtendríamos desde otros sistemas planetarios; y a saber si todo funcionaría igual de bien.

Mientras tanto, tú te pones a pensar, ni más ni menos, en un esfera virtualmente nula, que no hay quien la compare con nada por el hecho de serlo. Empero te pregunto: ¿estamos completamente seguros de lo que pasa en general, universalmente, con las esferas normales?

...

Lee atentamente, comprueba lo que digo, reflexiona qué puede significar y hasta qué punto puede ser así o no. Sobre todo, no juzgues mis razonamientos condicionado por el hecho de saber que soy un expianista callejero en vez de un físico; en el foro no gusta que se tengan esos prejuicios (especialmente no les gusta a los que más rango académico tienen y más saben). “La verdad es la verdad ya la diga Agamenón o su porquero”.

Saludos.

21 Julio, 2023, 02:37 pm
Respuesta #153

DCM

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Poniendo a prueba la predicción de Carlos, hago el último intento explicando, a mi manera el teorema de Gauss. los graficos ya los tenía hecho en momentos de mas paciencia.
Antes de que ese tiempo dedicado se pierda voy a aprovechar para aclarar



   El teorema de Gauss  aplicado a las esferas macizas, para el cálculo de la gravedad en su superficie exterior, debemos de crear una superficie gaussiana esférica cerrada que cubra a toda la esfera exteriormente con su mismo radio de la esfera.


Tal cual lo escribes es falso, la superficie que cubre la esfera es arbitraria, sólo se recurre a esferas de radio R porque el flujo es constante y fácil de calcular, pero el resultado ser siempre \( g=GM/r^2 \) con r minúscula no mayúscula, entendiéndose que no depende para nada el radio de la superficie gaussiana, ni por asomo tiene que ser el mismo radio,  sino de la distancia del punto medido al centro de la esfera, casquete  o lo que quieras con distribución esférica de masa simétrica.

Ahora si los quieres elegir iguales, entonces escoge bien la notación y no te confundas, el cálculo sale igual si las cosas las haces bien.

1)  ok Richard, las superficies gaussianas son arbitrarias pero por el caso que planteó Feriva, medir la gravedad en la superficie de las esferas, las superficies gaussianas apropiadas que debemos utilizar  son las esféricas de radio igual al radio de la esfera en cuestión (Radio R o radio e). Esto  ya lo daba por sentado, pues entiendo que estamos hablando personas avanzadas en este tema.
    Como ahí digo, trato de calcular la gravedad en la superficie exterior de la esfera y para ello es necesario hacer que la superficie gaussiana tenga el mismo radio de la esfera en cuestión. Si quisiera medir  la gravedad en un punto r>R, entonces tendría que usar una superficie gaussiana de radio r.

[/size]
       Entonces ese flujo de campo gravitatorio que genera esa masa,  se "reparte" en toda la superficie  esférica de  radio R y de radio e.
      Como en los casos que tenemos la gravedad es constante en toda la superficie, el flujo del vector gravedad es el producto de la gravedad por el área de esta superficie. 


Recuerda aquí dices que eso solo lo puedes hacer si el flujo es constante sobre toda la superficie. Estamos  eh!! no vengas con otras cosas luego, has picado en la carnada.



Está claro que en el caso de la esfera de menor radio e, la gravedad  \( g_e \) debe ser mayor a  la gravedad \( g_R \) ya que la superficie  de la esfera radio e es menor a la de radio R.

     Pero en el caso de una esfera hueca de espesor infinitesimal  de radio R ¿ qué pasa, pues el flujo debe ser el mismo que en los 2 casos anteriores?.

No, el flujo depende solo de la cantidad de masa encerrada y de la distancia entre el centro y el punto de evaluación
si la masa M esta encerrada en una esfera de radio r, sobre la superficie tendrá g=GM/r^2
si está encerrada en un casquete de masa de espesor e con radio exterior r sobre la superficie tendrá g=GM/r^2
si la Masa M está encerrada en una esfera mas pequeña  cuando evalúes a distancia r de su centro entonces g=GM/r^2  siempre una constante , pero si vas a evaluar a su superficie entonces si la gravedad debe aumentar.


2)  He dicho "  Como en los casos que tenemos la gravedad es constante en toda la superficie,"

             No he dicho "el flujo es constante sobre toda la superficie".  Te lo recalco para dejar claro lo que he dicho, lo cual no corresponde con lo que tú comentas.


3)  Aquí cometes un  error importante, el flujo del campo gravitatorio a través de la superficie gaussiana que elijas siempre es, es \( -4\pi GM \), depende de la masa M encerrada y  no depende de la distancia al punto de evaluación.  No depende del radio de la superficie esférica gaussiana. Es importante que tengas claro esto. 
  Si la masa encerrada se mantiene constante, el flujo en esa superficie cerrada del vector gravedad será siempre \( - 4\pi GM \), lo que varía   es la gravedad según la superficie esférica gaussiana que  usemos. A mayor superficie menor será la gravedad.
       Por lo tanto en  la superficie de la esfera R (R>e)  la gravedad será menor que la gravedad en la superficie de la esfera de radio e pues su superficie ( \( S_R= 4\pi R^2 \) ) es mayor que la de la esfera de radio e (\(  S_e=4\pi e^2 \) ).



Entonces cabe contar cuantas veces las líneas de campo cruzan la superficie para evaluar su aporte.

los puntos de interés son 4 los ves en esta otra imagen.




Las líneas de campo que salen hacia el exterior, cruzan en 1 por ejemplo solo una vez la superficie exterior.
Las líneas de campo hacia el interior cruzan en el punto 2 hacia afuera de la superficie, pero también en 3 lo hacen hacia adentro y en 4 otra vez hacia afuera, ... resumo dos veces hacia afuera una hacia adentro.... si el espesor es infinitesimal y la superficie tangente al casquete, el flujo total es \( -4\pi GM \) hacia afuera agregando la capa externa. Exactamente como el de una esfera maciza de la misma masa.

Los puntos interiores a la esfera hueca son exteriores a la superficie y no cuentan para la evaluación de gauss, no hay nada encerrado allí.

Que conclusiones evidentes se sacan... que la superficie de la esfera interior es atravesada por un flujo total  nulo, cada línea de campo pasa una vez a hacia afuera en 2  y una vez hacia adentro en 3, y si el flujo es nulo, la gravedad allí es cero. Punto. Ya te lo habian mostrado en un video y ni pipa de enterado.

Que no entiendes? Entonces

Ahora pego el cañazo, tu me vas a decir que el flujo lo debo dividir por un superficie mayor ya que es casi el doble que la de una esfera para aplicar  esto
[/size]
   Entonces ese flujo de campo gravitatorio que genera esa masa,  se "reparte" en toda la superficie  esférica de  radio R y de radio e.
      Como en los casos que tenemos la gravedad es constante en toda la superficie, el flujo del vector gravedad es el producto de la gravedad por el área de esta superficie. 



Pero no!!!!, porque el flujo ya ves que no es constante en la superficie interior , en los puntos exteriores los de 1 y 4 son salientes, y sí hacen constante el flujo en la superficie externa \( -4\pi GM \), pero los de 2 y 3 son opuestos hacen el flujo neto nulo 0 en esa parte de la superficie , entonces  el flujo no es constante en "toda" la superficie por lo que  la cita anterior no se puede aplicar.

0 es distinto de  −4πGM "No hay constancia en el flujo sobre toda la superficie".

Dado esto tus conjeturas para el resto de todo lo que expusiste son falsas. Y visto que he cañado, recogido la línea me llevo el pez a la parrilla. El pez por la boca muere. No me vengas con dividir por el doble de la superficie (interior mas exterior) que esa presumo es una naif, pero intensión posible, porque sería intolerable a esta altura del hilo.

Hace falta que te lo recuerde lo escrito hace unas líneas.

Citar
Recuerda aquí dices que eso solo lo puedes hacer si el flujo es constante sobre toda la superficie. Estamos  eh!! no vengas con otras cosas luego, has picado en la carnada.
"Toda" incluye interior y exterior

Aver con que vienes ahora , según la predicción de mis amigos...en 3,2,1 ,

Cuando un usuario entiende lo que le explican el hilo se termina, cuando un troll anda de cachondeo ,no lo sé.


Saludos.


4)   Richard  te explico a continuación el gran error que has cometido.

   


         En el dibujo se observa 2 modelos: uno para una esfera hueca de espesor infinitesimal y otro para una esfera maciza.

      He representado en los puntos de la superficie gaussiana esférica exterior e interior, 1,2,3,4, los vectores gravedad con su  sentido  real.
       He puesto el valor que tiene la gravedad que produce el dM que planteaste para cada uno de estos puntos con su sentido correspondiente:
     g_1, g_2, g_3, g_4 con su correspondientes expresiones matemáticas.
     He puesto también el  diferencial del flujo que tendríamos en los 4 puntos, con sus expresiones matemáticas.
      En resumen tenemos:
          a) En el caso de la esfera maciza:

            El flujo para este dM y para esta dirección que hemos planteado, entra a través de 1 y 4 pero el flujo de 4 es despreciable frente al de 1.Siendo el  diferencial de flujo total igual al flujo que entra por el punto 1.

             El flujo total  de la masa total  M  encerrada por la superficie gaussiana esférica de radio R  que es ,-4 π G M,   se repartirá en toda la superficie exterior de la esfera , con una superficie de  \( 4\pi R^2 \), esto quiere decir que la gravedad en su superficie es:    \( g=\frac{GM}{R^2} \)

         b)   En el caso de la esfera hueca de espesor infinitesimal:

            El flujo para este dM y para esta dirección que hemos planteado, vemos que el flujo a través de 3 y 4 se anulan por que son de sentido contrarios y misma magnitud. Aquí está tu tremendo error, por lo tanto los flujos que quedan son los que corresponden a los  puntos 1 y 2. Los cuales además ves que son de igual magnitud y el mismo sentido.

            Por lo tanto el   diferencial del  flujo total  en esta dirección es  la suma del flujo  de punto 1(superficie exterior) y del punto 2 (de la superficie interior) .            El flujo total  de la masa total  M encerrada por la superficie gaussiana formada por 2 superficies  esféricas de radio R y R+dR  que es, \( -4\pi G M \),   se repartirá en toda la superficie exterior e interior  de la esfera por igual  , con una superficie  total de \( S= 8\pi R^2 \). El doble de la superficie de la esfera maciza.

              Por lo tanto la gravedad en la superficie exterior e interior será iguales y será la mitad de la que genera una esfera maciza.               
    Con lo cual todo lo que has dicho es totalmente falso y te lo he demostrado matemáticamente.

      Y te he vuelto a demostrar  con tus argumentos que has planteado, usando el teorema de Gauss, pero analizando correctamente las ecuaciones de flujo, que  hay gravedad en la  superficie esférica interior de la esfera hueca y esto provoca que la gravedad tanto en la esta superficie como en la exterior la gravedad son idénticas, pero son la mitad de la gravedad de la esfera maciza con la misma masa M.

    Un saludo.

22 Julio, 2023, 02:43 am
Respuesta #154

Richard R Richard

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No he cometido ningún  error que le llame la atención  más que a nadie, en caso que así sea me rectificare pero de nuevo quieres salir por la tangente y no tengo tiempo para eso , suerte.
Explícame como haces para despejar el valor del campo g de una integral en que el flujo y el campo varíen punto a punto. Seguro no lo intentaste por eso dices lo que dices , y te equivocas como te equivocas  y quieres marcar errores en ves de concluir en lo obvio estas aqui de juerga. Antes se contestar, seri bueno que reflexiones sobre lo que te explican.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

22 Julio, 2023, 10:54 am
Respuesta #155

feriva

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1)  ok Richard, las superficies gaussianas son arbitrarias pero por el caso que planteó Feriva, medir la gravedad en la superficie de las esferas, las superficies gaussianas apropiadas que debemos utilizar  son las esféricas de radio igual al radio de la esfera en cuestión

Comentar esto es volver a algo ya dicho, pero como hace tantos días ya, repito lo que pienso al respecto.

A Gauss se le ocurre su ley para el campo eléctrico, otra cosa es que, teóricamente, el planteamiento sea “isomorfo” al del campo gravitatorio de Newton. Pero esa “isomorfía” es engañosa, porque la masa viene a hacer el papel de la carga eléctrica; y son cosas notablemente distintas. El destino del vector de campo llega justamente a la carga, la cual está “inmediatamente” encima de la superficie de la esfera y no es algo tangible, es un concepto bastante abstracto que sólo conocemos por su efecto (nadie ve la carga). En cambio, la masa la vemos, la tocamos (sin que nos dé calambre, al menos si no está cargada) la oímos chocar contra el suelo…

Recuerdo que también dije que, según la teoría cosmológica inicial de Friedman-Lemaître, el campo gravitatorio es “isomorfo” a la expansión del Universo en los primeros instantes; lo que pasa es que el vector expansión va en sentido contrario, para fuera. Como los físicos sólo consideran la materia en el “presente” resulta que en ese modelo toda la materia está en el “borde” del globo y, por tanto, respecto de dicha teoría no tiene sentido considerar la expansión dentro, dado que no hay materia en el “instante t” en el que se calculan las cosas (quizá hoy en día haya alguna teoría de vanguardia en la que esa materia del pasado se relacione con la materia oscura; pero no lo sé, porque no estoy al tanto de actualidad científica).
Entonces, como no se considera la materia fuera de un “instante t” y con ello tampoco se considera la materia en el interior del globo, no se considera la expansión del interior; lo cual viene a ser análogo, pero en sentido contrario en cuanto al vector, a que no haya gravedad (en vez de expansión en este caso) dentro de una esfera hueca.

Supongo que en física los modelos tienen que intentar ser consistentes unos respecto de otros; y por eso, seguramente, los paradigmas antiguos han ido condicionando los modernos. Como se suele decir tanto, la energía no se crea ni se destruye, se transforma, y de similar modo se podría decir que las teorías físicas tampoco se crean verdaderamente, se transforman en mayor o menor medida arrastrando el lastre de las concepciones de nuestros antepasados. No obstante, si esto no se lleva a la exageración, no es malo, porque las ideas antiguas y modernas tienen que mantener un cierto punto de contacto, una cierta coherencia dentro de que puedan chocar en algunas cosas. Así, parece que es coherente el hecho de que no haya expansión dentro del globo (al menos en un “instante t”) con el hecho de que no haya gravedad (o campo de otro tipo) dentro de la esfera hueca.

Pero un vector será siempre un vector, una definición será siempre una definición (más útil o menos útil) y así con tantas cosas. Uno no tiene que cambiar las matemáticas para pergeñar nuevas teorías físicas; si acaso se pueden añadir concepciones no usuales, pero aparte, evitando contradecir las que ya existen. Y Richard está considerando la matemática para este problema tal como es y tal como se aplica en el modelo de gravedad de Newton (porque es el que planteas tú, no el relativista ni tampoco el “ferivista” ni ningún otro; si plantearas uno personal, entonces la cosa podría cambiar).

Sin embargo, como tú sigues con tu idea “no estándar”, considerando definiciones matemáticas un tanto ajenas y demás, el diálogo se convierte en una discusión bizantina (“vicentina”, como diría aquél).

Saludos.

28 Julio, 2023, 02:12 pm
Respuesta #156

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No he cometido ningún  error que le llame la atención  más que a nadie, en caso que así sea me rectificare pero de nuevo quieres salir por la tangente y no tengo tiempo para eso , suerte.
Explícame como haces para despejar el valor del campo g de una integral en que el flujo y el campo varíen punto a punto. Seguro no lo intentaste por eso dices lo que dices , y te equivocas como te equivocas  y quieres marcar errores en ves de concluir en lo obvio estas aqui de juerga. Antes se contestar, seri bueno que reflexiones sobre lo que te explican.

    Richard,  tú has elegido el ejemplo y los argumentos para hacer entender que lo que yo digo sobre  la aplicación del teorema de Gauss aplicado a la gravedad de las esferas huecas  no es correcto.

     De nuevo como en todas las veces anteriores, te devuelvo la piedra con argumentos matemáticos, que te demuestran que lo que dices es erróneo, los cuales no puedes rebatir y vuelves a solicitar ayuda de la audiencia.

   Por otro lado indicarte cada punto de la superficie exterior es completamente simétrico  geométricamente, respecto a la distribución de masa de la esfera, al resto  de puntos de la superficie, no hay diferencia  de un punto a otro y esto tiene como consecuencia que la gravedad en todos esos puntos va a ser igual y por lo tanto para calcular el flujo del campo gravitatorio a través de la superficie exterior será fácil pues la gravedad saldría fuera de la integral. Esto mismo podemos decir en la superficie interior.

  En resumen: Lo que he explicado en mi mensaje anterior se ve claramente que el flujo total del campo gravitatorio que crea una esfera hueca de espesor infinitesimal de masa M, \( -4\pi GM \), se debe repartir por igual entre la superficie interior e exterior, lo cuál es lo que llevo explicando en todos los mensajes que he utilizado el teorema de Gauss  para  obtener la gravedad en las superficies tanto interior como exterior. 
        Y esto provoca que la gravedad en la superficie exterior de la esfera  sea

                  \( g=\frac{GM}{2R^2} \)

   De esta forma ratifico que será imposible demostrar, mediante la integración,  que en la superficie exterior de estas esferas huecas de espesor infinitesimal, la gravedad sea:

    \( g=\frac{GM}{R^2} \)

     Si alguien  demuestra  esto último, significaría que  mi respuesta a la pregunta  con que empezó este  hilo no es correcta.

        Un saludo.

28 Julio, 2023, 02:17 pm
Respuesta #157

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     Richard,  te digo que si yo hubiera dicho algo en mis respuestas hacia tus conjeturas o en cualesquiera de mis argumentaciones de mi teoría, que no fueran totalmente correctas matemáticamente o lógicamente, que no te quepa duda que irían sobre mí  todos los matemáticos y físicos que están aquí en están siguiendo este hilo.  El resultado es que esto no ocurre, pero tampoco te validan a tí con lo que yo lo interpreto como un otorgamiento a lo que yo estoy diciendo.

   Es tan fácil decirle a un amigo de foro, tío llevas razón, pero esto no ocurre, pues en las matemáticas no hay interpretación o está bien o no. Pero  es muy difícil dar otorgamiento a alguien que no conoces y que va en contra de todo lo que sabemos.

Por alusiones, eso no es cierto. Estoy convencido de que todos los matemáticos y físicos que están siguiendo este hilo están convencidos igual que yo de que todo lo que dice Richard es correcto y de que todo lo que dices tú está equivocado.

Te equivocas al interpretar ese silencio como que dudamos de que lo que dice Richard es correcto o que concedamos que podrías tener razón tú. No puedo hablar por los demás, pero probablemente, la explicación del silencio es que hay algo que piensa Richard en lo que sí que creemos que está equivocado: y es en que piensa que hay alguna posibilidad de hacerte entender tu error.

Esencialmente, tu error consiste en que no tienes ni idea de lo que hablas cuando hablas de esferas de espesor infinitesimal. Es verdad que los físicos hablan de esferas de espesor infinitesimal en ciertos contextos en los que ese uso puede justificarse rigurosamente mediante técnicas del cálculo integral que pueden enunciarse y demostrarse sin mencionar para nada infinitesimales, mientras que tú usas esas esferas en un sentido para el que tal fundamentación rigurosa es imposible: y si un razonamiento no puede exponerse rigurosamente, es que es falaz.

Como norma general:

1) Todo resultado matemático puede enunciarse y demostrarse sin mencionar en ningún momento la palabra "infinitesimal".

2) Todo razonamiento que hable de cosas infinitesimales será válido si y sólo si también puede modificarse para no mencionar nada infinitesimal.

3) Puesto que en todo lo que dices es esencial considerar cosas infinitesimales, todo lo que dices está mal.

Y, dicho esto, no voy a volver a intervenir en este hilo. Si lo he hecho ha sido para corregirte en algo ajeno al tema en sí: y es que has afirmado que si nadie le da la razón a Richard es porque dudamos de que tenga razón, lo cual es rotundamente falso.

Entrar a discutir sobre el tema del hilo no me interesa porque, desde el momento en que no entiendes que un razonamiento basado en infinitesimales tiene que poder expresarse sin ellos para que pueda darse por válido, me parece imposible hacerte entender tu error. Requeriría que antes estudiaras toda la fundamentación del cálculo diferencial e integral que desconoces, para que aprendieras a distinguir lo que es un razonamiento válido de lo que es mera palabrería sin fundamento, y no podemos obligarte a estudiar nada.

     Carlos hola de nuevo, te he echado de menos desde mi último mensaje, del 28/04/23,   contestándote  a tus comentarios que llevabas haciendo muy insistente  en contra de todo lo que yo estaba explicando hasta esa fecha.  Bueno han pasado  2 meses y medio y ninguna contestación por tu parte a ese mensaje y por ello, no creo que lo que te expliqué en este mensaje, te resultara falso, si así lo fuera en aquel momento podías haber dicho algo, pero nada de nada.

  Bueno ahora  dices que estás de acuerdo con todo lo que ha explicado Richard, bueno sólo reclamaré tu atención sobre lo último que ha expuesto Richard:

  1) ¿Estás de acuerdo con que la masa de  una esfera hueca de espesor infinitesimal se puede calcular con el método de la integración  como  sumas de esferas huecas  de espesor infinitesimal, a su vez, entre  unos límites de integración  que se diferencia en un espesor muy muy pequeño,\( \epsilon \), como ha dicho Richard?

  2) ¿Estás de acuerdo en que  se puede calcular  la integral de una función cuando no conoces  infinitos valores de la función, como hace Richard?.

  3) Otra  tema a lo mejor tú ya has averiguado ¿cómo se demuestra mediante integración que la gravedad  en la superficie exterior de una esfera hueca  de espesor cero o de espesor infinitesimal de radio R y masa M, vale \( g=\frac{GM}{R^2} \)?. 

          Si es así, por favor compártelo y este hilo debería terminar en ese momento, puesto que el enunciado del hilo que inicié  sería falso.

 4)  Decirte que yo lo intenté durante mucho tiempo conseguir el punto 3) y me ha sido imposible, por el contrario os he compartido lo que a mí me sale esa gravedad:

      \( g=\frac{GM}{2R^2} \)

   ¿Es que has visto algún error en el cálculo de la integral como la he realizado para r=R?. 
     ¿Cuánto te sale a tí ese cálculo?.

 5) ¿ Has visto  todo correcto  en lo dicho en su mensaje Richard, de los flujos de gravedad de un dM de una esfera hueca? Creo que lo que le he explicado en mi último mensaje es lo definitivo para  desacreditar lo dicho por Richard y para haceros ver que la gravedad de las esferas huecas funcionan de otra forma muy distinta a como imagináis.

 6) Por último decirte,  Carlos, que para conocer el funcionamiento de la gravedad de las esferas de espesor finito es esencial conocer cómo se comportan las esferas huecas de espesor infinitesimal.  Estos resultados que expongo de esferas huecas de espesor infinitesimal se pueden trasladar de igual forma sobre esferas huecas de espesor finito, todo bajo el teorema de Gauss y nunca con la integración. El uso del espesor infinitesimal es sólo un trámite para hacer ver el error que se está cometiendo con el método de integración.

    La conversación de esferas huecas de espesor infinitesimal es para que os deis cuenta de que el método de integración no puede analizar  la gravedad de estas esferas  huecas del  espesor que sea. No hace falta formalizar tanto como dices, pues al final la consecuencia es que  no se puede utilizar la integración para este cálculo de la gravedad.

        El único método posible que yo conozco para analizar  la gravedad de estas esferas es por el Teorema de Gauss. 

       Mediante  el teorema de Gauss, puedes ver en mi último mensaje que si en vez de una esfera hueca de espesor infinitesimal tenemos una de espesor muy pequeño respecto al radio exterior de la esfera (R >>espesor)  el razonamiento  sería el mismo. Por lo tanto ya no es necesario usar  el calificativo de esferas huecas de espesor infinitesimal, se podría utilizar el de esferas huecas de espesor muy pequeño (R>>espesor).

Un saludo.

28 Julio, 2023, 03:34 pm
Respuesta #158

Carlos Ivorra

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Carlos hola de nuevo, te he echado de menos desde mi último mensaje, del 28/04/23,   contestándote  a tus comentarios que llevabas haciendo muy insistente  en contra de todo lo que yo estaba explicando hasta esa fecha.  Bueno han pasado  2 meses y medio y ninguna contestación por tu parte a ese mensaje y por ello, no creo que lo que te expliqué en este mensaje, te resultara falso, si así lo fuera en aquel momento podías haber dicho algo, pero nada de nada.

Claro que podría haber dicho algo, pero que no diga nada no significa que hayas dicho nada que no se pueda rebatir. Significa esto:

Entrar a discutir sobre el tema del hilo no me interesa porque, desde el momento en que no entiendes que un razonamiento basado en infinitesimales tiene que poder expresarse sin ellos para que pueda darse por válido, me parece imposible hacerte entender tu error. Requeriría que antes estudiaras toda la fundamentación del cálculo diferencial e integral que desconoces, para que aprendieras a distinguir lo que es un razonamiento válido de lo que es mera palabrería sin fundamento, y no podemos obligarte a estudiar nada.

Pero no es cierto que no haya respondido nada a lo que has dicho después. Ya lo creo que lo he hecho, sólo que te he respondido antes de que lo dijeras. La respuesta a esto:

Bueno ahora  dices que estás de acuerdo con todo lo que ha explicado Richard, bueno sólo reclamaré tu atención sobre lo último que ha expuesto Richard:

  1) ¿Estás de acuerdo con que la masa de  una esfera hueca de espesor infinitesimal se puede calcular con el método de la integración  como  sumas de esferas huecas  de espesor infinitesimal, a su vez, entre  unos límites de integración  que se diferencia en un espesor muy muy pequeño,\( \epsilon \), como ha dicho Richard?

No hace falta leer más. Ya te respondí a esto antes de que publicaras tus mensajes posteriores:

Esencialmente, tu error consiste en que no tienes ni idea de lo que hablas cuando hablas de esferas de espesor infinitesimal. Es verdad que los físicos hablan de esferas de espesor infinitesimal en ciertos contextos en los que ese uso puede justificarse rigurosamente mediante técnicas del cálculo integral que pueden enunciarse y demostrarse sin mencionar para nada infinitesimales, mientras que tú usas esas esferas en un sentido para el que tal fundamentación rigurosa es imposible: y si un razonamiento no puede exponerse rigurosamente, es que es falaz.

Como norma general:

1) Todo resultado matemático puede enunciarse y demostrarse sin mencionar en ningún momento la palabra "infinitesimal".

2) Todo razonamiento que hable de cosas infinitesimales será válido si y sólo si también puede modificarse para no mencionar nada infinitesimal.

3) Puesto que en todo lo que dices es esencial considerar cosas infinitesimales, todo lo que dices está mal.

Lo que dice Richard sobre esferas de espesor infinitesimal está bien porque todo lo que dice se puede decir igual sin hablar para nada de infinitesimales, mientras que todo lo que dices tú sobre esferas de espesor infinitesimal está mal porque no puedes reformularlo sin nombrar para nada la palabra infinitesimal (ni sinónimos, claro). Y eso es lo que no entiendes y no es posible hacerte entender si no te pones a estudiar.

No tienes los conocimientos necesarios para entender tus errores. Ni sabes la matemática necesaria, ni sabes la física necesaria. Y no es algo que se pueda subsanar en este foro. Necesitarías coger un libro de análisis matemático y entender cómo se fundamenta el cálculo diferencial e integral hasta que entendieras que ningún resultado matemático es aceptable a menos que puedas enunciarlo y demostrarlo sin usar la palabra "infinitesimal". La palabra "infinitesimal" sólo puede usarse a condición de que se pueda decir lo mismo sin usarla, y eso no lo cumple nada de lo que dices, pero no puedes entenderlo sin estudiar cómo se hacen las cosas sin mencionar infinitesimales. Y eso no te lo puede explicar nadie en un foro.

De todos modos, ya que me has invocado, te respondo:

  1) ¿Estás de acuerdo con que la masa de  una esfera hueca de espesor infinitesimal se puede calcular con el método de la integración  como  sumas de esferas huecas  de espesor infinitesimal, a su vez, entre  unos límites de integración  que se diferencia en un espesor muy muy pequeño,\( \epsilon \), como ha dicho Richard?

La masa de una esfera hueca se calcula integrando su densidad, y una versión del teorema de cambio de variable que requiere geometría diferencial permite probar que una integral sobre una esfera se puede calcular integrando una función sobre su radio, que a cada \( 0<r<R \) le asigna una integral sobre la esfera de radio \( r \), así:

\( \displaystyle \int_{B_R}f(\bar x) d\bar x = \int_0^R\int_{S_r}f(\bar x)d\bar x \),

donde \( B_R \) es la bola maciza y \( S_r \) la esfera de radio \( r \) (y espesor 0, por supuesto, porque los espesores infinitesimales no existen). Todo esto se demuestra sin hablar para nada de nada infinitesimal, y eso es la prueba de que el resultado es correcto, aunque luego se pueda pensar en términos de infinitesimales.

  2) ¿Estás de acuerdo en que  se puede calcular  la integral de una función cuando no conoces  infinitos valores de la función, como hace Richard?.

Eso ya traté yo de explicártelo a ti ingenuamente (es decir, pensando ingenuamente que lo entenderías). Por supuesto que sí. El valor de una integral no se ve alterado si modificas el integrando salvo en un conjunto de medida nula, luego no necesitas conocer el valor del integrando en un conjunto nulo (que puede ser perfectamente infinito, y hasta no numerable). Si tienes duda en eso, es una muestra más de que necesitas estudiar bastante más de lo que te podemos explicar en un hilo de un foro.

  3) Otra  tema a lo mejor tú ya has averiguado ¿cómo se demuestra mediante integración que la gravedad  en la superficie exterior de una esfera hueca  de espesor cero o de espesor infinitesimal de radio R y masa M, vale \( g=\frac{GM}{R^2} \)?.

          Si es así, por favor compártelo y este hilo debería terminar en ese momento, puesto que el enunciado del hilo que inicié  sería falso.

Pero si tú mismo has citado páginas donde lo demuestran (quitando lo que te he puesto en rojo, que no aporta nada). Que no entiendas la demostració o que le pongas peros infundados es problema tuyo, no de la demostración.

4)  Decirte que yo lo intenté durante mucho tiempo conseguir el punto 3) y me ha sido imposible, por el contrario os he compartido lo que a mí me sale esa gravedad:

      \( g=\frac{GM}{2R^2} \)

   ¿Es que has visto algún error en el cálculo de la integral como la he realizado para r=R?.
     ¿Cuánto te sale a tí ese cálculo?.

Ya te hemos explicado muchas veces que la integral para \( r= R \) no tiene sentido físico ni matemático, porque no puedes aproximar el campo gravitatorio de una corona esférica de espesor pequeño por el de una esfera de espesor cero, ya que en una corona esférica la intensidad del campo pasa de 0 a GM/R^2 a medida que recorres su espesor, con lo que no hay un límite definido cuando el espesor tiende a 0. El valor que da la integral que calculas es anecdótico. La integral da lo que dices que da, pero eso no signfica nada.

5) ¿ Has visto  todo correcto  en lo dicho en su mensaje Richard, de los flujos de gravedad de un dM de una esfera hueca? Creo que lo que le he explicado en mi último mensaje es lo definitivo para  desacreditar lo dicho por Richard y para haceros ver que la gravedad de las esferas huecas funcionan de otra forma muy distinta a como imagináis.

No he leído los últimos mensajes de este hilo porque me parecen muy aburridos. Mirando ahora por encima tu último mensaje, veo esto:

En resumen: Lo que he explicado en mi mensaje anterior se ve claramente que el flujo total del campo gravitatorio que crea una esfera hueca de espesor infinitesimal de masa M, \( -4\pi GM \), se debe repartir por igual entre la superficie interior e exterior, lo cuál es lo que llevo explicando en todos los mensajes que he utilizado el teorema de Gauss  para  obtener la gravedad en las superficies tanto interior como exterior.

No hace falta leer más. Cualquier argumento en el que aparezca la palabra "infinitesimal" o en el que distingas entre superficie interior y exterior de una esfera de espesor infinitesimal es pura palabrería sin valor. Hay mucha gente que habla de infinitesimales, pero lo que dicen está bien porque se puede llegar exactamente a las mismas conclusiones sin mencionar infinitesimales. Hasta que no aprendas cómo se hacen matemáticas sin mencionar infinitesimales no podrás entender tus errores y, desde luego, yo me declaro incapaz de hacértelos ver. Para hacerte ver tus errores tendría que encadenarte a una silla y ponerme a hablar contigo dándote un puñetazo en los dientes cada vez que mencionaras la palabra infinitesimal, y no dándote de comer si te negaras a razonar conmigo sin emplear esa palabra. Entonces podríamos empezar a ver un curso de cálculo diferencial y sólo al cabo de unos meses de tal tratamiento, es probable que pudiera desatarte de la silla y tú mismo te consideraras desintoxicado de infinitesimales, y pudieras hablar usando la palabra con el juicio necesario para saber cuándo lo que dices es correcto gracias a que también se puede decir sin hablar de infinitesimales. Entonces te darías cuenta de que todo lo que dices ahora es palabrería sin fundamento porque es imposible razonarlo como habrías aprendido.

Pero como esa técnica didáctica viola todas las convenciones de derechos humanos, etc., me temo que tengo que darte por incurable.

6) Por último decirte,  Carlos, que para conocer el funcionamiento de la gravedad de las esferas de espesor finito es esencial conocer cómo se comportan las esferas huecas de espesor infinitesimal.  Estos resultados que expongo de esferas huecas de espesor infinitesimal se pueden trasladar de igual forma sobre esferas huecas de espesor finito, todo bajo el teorema de Gauss y nunca con la integración. El uso del espesor infinitesimal es sólo un trámite para hacer ver el error que se está cometiendo con el método de integración.

Lo que demuestra que tendrías que estudiar cálculo integral para entender tus errores, y no podemos darte aquí un curso de cálculo integral.

    La conversación de esferas huecas de espesor infinitesimal es para que os deis cuenta de que el método de integración no puede analizar  la gravedad de estas esferas  huecas del  espesor que sea. No hace falta formalizar tanto como dices, pues al final la consecuencia es que  no se puede utilizar la integración para este cálculo de la gravedad.

La ignorancia es atrevida. Si estudiaras algo de cálculo integral, verías que sí que se puede.

        El único método posible que yo conozco para analizar  la gravedad de estas esferas es por el Teorema de Gauss.

Lo cual es una tontería, porque el teorema de Gauss sólo te da una forma alternativa de calcular una misma integral, que puedes calcular por el método que quieras. Pero tus ideas son tan nebulosas que mezclas esas esferas de espesor infitesimal de las que ahora dices que podrías prescindir con esferas de espesor pequeño. Si realmente crees que puedes prescindir de infinitesimales, evita el uso de esa palabra en todos tus mensajes, como puede hacer sin dificultad cualquiera que esté familiarizado con el cálculo diferencial. Si puedes hacerlo, tus afirmaciones seguirán siendo falsas, pero ya no serán descaradamente absurdas.

Pero aun así, no creo que eso resuelva nada. Si no sabes intepretar la integración por esferas en una bola maciza sin hablar de infinitesimales, tu necesidad de un curso de cálculo diferencial básico es insoslayable.

       Mediante  el teorema de Gauss, puedes ver en mi último mensaje que si en vez de una esfera hueca de espesor infinitesimal tenemos una de espesor muy pequeño respecto al radio exterior de la esfera (R >>espesor)  el razonamiento  sería el mismo. Por lo tanto ya no es necesario usar  el calificativo de esferas huecas de espesor infinitesimal, se podría utilizar el de esferas huecas de espesor muy pequeño (R>>espesor).

Ese "muy pequeño" es igual de chapucero. Pretendes barrer debajo de la alfombra un paso al límite mal calculado. Si algún día estudias matemáticas en serio, te enterarás de que no vale decir (R>>espesor), sino que tienes que tomar un \( \epsilon >0 \), arbitrario o calculado explícitamente según el contexto, (aquí tendrías que calcularo en función de R) y demostrar que si \( 0<  \) espesor \( < \epsilon \) entonces pasa lo que digas que pasa.

Mientras en tus razonamientos no haya épsilons y deltas, no pasan de ser palabrería sin valor.

Y a partir de aquí voy a volver a la política que había anunciado y que me has hecho incumplir por invocación:

Y, dicho esto, no voy a volver a intervenir en este hilo. Si lo he hecho ha sido para corregirte en algo ajeno al tema en sí: y es que has afirmado que si nadie le da la razón a Richard es porque dudamos de que tenga razón, lo cual es rotundamente falso.

Es inútil que intervenga a porque a tus argumentos no se les puede responder con argumentos: los argumentos necesarios para replicar a los tuyos requieren que conozcas muchas más matemáticas y mucha más física de la que conoces y / o entiendes. Y es imposible explicarte aquí todo lo que ignoras, sobre todo porque considerarás que no lo necesitas y no te interesará (aparte de que requeriría cientos de páginas y de horas). Por ello, la única réplica que me queda es señalar tu ignorancia y tu atrevimiento al tratar de cosas que te quedan grandes, y no es nada agradable estar recordándole a alguien lo ignorante y pretencioso que es.

Si alguien tiene pocos conocimientos, pero quiere aprender, merece el máximo respeto, y lo que corresponde es enseñarle. Pero si alguien (como tú) tiene pocos conocimientos y está convencido de que sabe todo lo que necesita para afirmar barbaridades, de tal modo que es materialmente imposible enseñarle todo lo que necesitaría saber, ¿qué se puede hacer? Tú te has mostrado respetuoso con todos los interlocutores del hilo, así que desde un punto de vista ético nada se te puede reprochar, pero ¿qué hacemos contigo? Destacar tu desconocimiento no aporta nada, y en estos casos es mejor recordar el consejo que le dio a Bambi el conejito Tambor: Si al hablar no has de agradar, será mejor callar.

05 Agosto, 2023, 06:24 pm
Respuesta #159

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Carlos hola de nuevo, te he echado de menos desde mi último mensaje, del 28/04/23,   contestándote  a tus comentarios que llevabas haciendo muy insistente  en contra de todo lo que yo estaba explicando hasta esa fecha.  Bueno han pasado  2 meses y medio y ninguna contestación por tu parte a ese mensaje y por ello, no creo que lo que te expliqué en este mensaje, te resultara falso, si así lo fuera en aquel momento podías haber dicho algo, pero nada de nada.

Claro que podría haber dicho algo, pero que no diga nada no significa que hayas dicho nada que no se pueda rebatir. Significa esto:

Entrar a discutir sobre el tema del hilo no me interesa porque, desde el momento en que no entiendes que un razonamiento basado en infinitesimales tiene que poder expresarse sin ellos para que pueda darse por válido, me parece imposible hacerte entender tu error. Requeriría que antes estudiaras toda la fundamentación del cálculo diferencial e integral que desconoces, para que aprendieras a distinguir lo que es un razonamiento válido de lo que es mera palabrería sin fundamento, y no podemos obligarte a estudiar nada.

Pero no es cierto que no haya respondido nada a lo que has dicho después. Ya lo creo que lo he hecho, sólo que te he respondido antes de que lo dijeras. La respuesta a esto:

Bueno ahora  dices que estás de acuerdo con todo lo que ha explicado Richard, bueno sólo reclamaré tu atención sobre lo último que ha expuesto Richard:

  1) ¿Estás de acuerdo con que la masa de  una esfera hueca de espesor infinitesimal se puede calcular con el método de la integración  como  sumas de esferas huecas  de espesor infinitesimal, a su vez, entre  unos límites de integración  que se diferencia en un espesor muy muy pequeño,\( \epsilon \), como ha dicho Richard?

No hace falta leer más. Ya te respondí a esto antes de que publicaras tus mensajes posteriores:

Esencialmente, tu error consiste en que no tienes ni idea de lo que hablas cuando hablas de esferas de espesor infinitesimal. Es verdad que los físicos hablan de esferas de espesor infinitesimal en ciertos contextos en los que ese uso puede justificarse rigurosamente mediante técnicas del cálculo integral que pueden enunciarse y demostrarse sin mencionar para nada infinitesimales, mientras que tú usas esas esferas en un sentido para el que tal fundamentación rigurosa es imposible: y si un razonamiento no puede exponerse rigurosamente, es que es falaz.

Como norma general:

1) Todo resultado matemático puede enunciarse y demostrarse sin mencionar en ningún momento la palabra "infinitesimal".

2) Todo razonamiento que hable de cosas infinitesimales será válido si y sólo si también puede modificarse para no mencionar nada infinitesimal.

3) Puesto que en todo lo que dices es esencial considerar cosas infinitesimales, todo lo que dices está mal.

Lo que dice Richard sobre esferas de espesor infinitesimal está bien porque todo lo que dice se puede decir igual sin hablar para nada de infinitesimales, mientras que todo lo que dices tú sobre esferas de espesor infinitesimal está mal porque no puedes reformularlo sin nombrar para nada la palabra infinitesimal (ni sinónimos, claro). Y eso es lo que no entiendes y no es posible hacerte entender si no te pones a estudiar.

No tienes los conocimientos necesarios para entender tus errores. Ni sabes la matemática necesaria, ni sabes la física necesaria. Y no es algo que se pueda subsanar en este foro. Necesitarías coger un libro de análisis matemático y entender cómo se fundamenta el cálculo diferencial e integral hasta que entendieras que ningún resultado matemático es aceptable a menos que puedas enunciarlo y demostrarlo sin usar la palabra "infinitesimal". La palabra "infinitesimal" sólo puede usarse a condición de que se pueda decir lo mismo sin usarla, y eso no lo cumple nada de lo que dices, pero no puedes entenderlo sin estudiar cómo se hacen las cosas sin mencionar infinitesimales. Y eso no te lo puede explicar nadie en un foro.

De todos modos, ya que me has invocado, te respondo:

  1) ¿Estás de acuerdo con que la masa de  una esfera hueca de espesor infinitesimal se puede calcular con el método de la integración  como  sumas de esferas huecas  de espesor infinitesimal, a su vez, entre  unos límites de integración  que se diferencia en un espesor muy muy pequeño,\( \epsilon \), como ha dicho Richard?

La masa de una esfera hueca se calcula integrando su densidad, y una versión del teorema de cambio de variable que requiere geometría diferencial permite probar que una integral sobre una esfera se puede calcular integrando una función sobre su radio, que a cada \( 0<r<R \) le asigna una integral sobre la esfera de radio \( r \), así:

\( \displaystyle \int_{B_R}f(\bar x) d\bar x = \int_0^R\int_{S_r}f(\bar x)d\bar x \),

donde \( B_R \) es la bola maciza y \( S_r \) la esfera de radio \( r \) (y espesor 0, por supuesto, porque los espesores infinitesimales no existen). Todo esto se demuestra sin hablar para nada de nada infinitesimal, y eso es la prueba de que el resultado es correcto, aunque luego se pueda pensar en términos de infinitesimales.

Hola Carlos, tengo que responderte una vez más pues no estoy de acuerdo con lo que dices.

  1) Antes de mi mensaje del 28/04723 que  envié para responderte a todo lo que estabas reclamando, decías que las esferas huecas de espesor infinitesimales era una invención mía y que eso no existía en la física. Esto me llevó a hablar con matemáticos que conozco algunos de ellos catedráticos y les pregunté ¿habéis estudiado en la licenciatura las esferas huecas de espesor infinitesimales?. La respuesta era que no habían estudiado esto. Luego  hablé con amigos ingenieros  aeroespaciales y telecomunicaciones   y le pregunté lo mismo.  Me dijeron que ellos  estudiaban estas esferas  y juntos pudimos  ver que  en el cálculo integral de  las esferas macizas,  mediante coordenadas esféricas, siempre se están utilizando las esferas huecas de espesor infinitesimales pero que los matemáticos no se dan ni cuenta de ello.
  Entonces con esta información,  envié el mensaje del 28/04/23 en el que  pudiste ver que no era una invención mía las esferas huecas de espesor infinitesimal y que éstas se utilizan en Física. Y  También te mostré cómo en el cálculo de integración con esferas macizas o casquetes de espesor finitos en coordenadas esféricas,  se estaba utilizando sin ni siquiera ser consciente de ello.
    Por tanto para calcular la gravedad de un casquete esférico de espesor finito es necesario conocer la gravedad que genera las esferas huecas de espesor infinitesimal y por ello es todo este hilo. Hay que hablar de estas esferas pues es lo elemental de donde se debe partir  para construir sistemas esféricos más complejos. Esto es idéntico a querer   entender las características químicas y físicas del agua, para lo que es necesario bajar a un nivel inferior y estudiar qué átomos la compone, las características de estos átomos a nivel atómico así como los enlaces entre ellos.
    Aquí las esferas huecas de espesor infinitesimal es lo  más básico que hay que estudiar para entender  la gravedad de las esferas macizas o casquetes esféricos de espesor  finito. Por eso siempre aparece por todas partes las referencias a estas esferas en mis mensajes.
   En Física es común el utilizar  sistemas elementales de alguna dimensión infinitesimal para luego construir los sistemas más complejos.
     Por ejemplo en el enlace donde comenzó este hilo y también en el vídeo que lanzó Feriva del profesor Juan ( la esfera hueca con una densidad superficial de masa, se puede ver como la suma de infinitos anillos de anchura infinitesimal que formarían la esfera hueca. Pues en los casquetes esféricos de espesor finito se puede ver como suma de infinitas esferas huecas de espesor infinitesimal.
    Si yo estoy  mal utilizando  la integración y  la diferenciación entonces  el profesor Juan también.



  2) ¿Estás de acuerdo en que  se puede calcular  la integral de una función cuando no conoces  infinitos valores de la función, como hace Richard?.

Eso ya traté yo de explicártelo a ti ingenuamente (es decir, pensando ingenuamente que lo entenderías). Por supuesto que sí. El valor de una integral no se ve alterado si modificas el integrando salvo en un conjunto de medida nula, luego no necesitas conocer el valor del integrando en un conjunto nulo (que puede ser perfectamente infinito, y hasta no numerable). Si tienes duda en eso, es una muestra más de que necesitas estudiar bastante más de lo que te podemos explicar en un hilo de un foro.


2)  Tu contestación  no es adecuada para el caso en particular que yo indico como  un conjunto infinito de puntos donde la función  no está definida.

     Vamos a ver Carlos, lo que llevo diciendo desde mi mensaje del 28/04 y en decenas de mensajes es que la función a integral no se conoce su expresión analítica en un intervalo entre  (\( \sqrt{2} R \),R), y este intervalo sabes que no es un conjunto de medida nula. Por lo tanto  con tu contestación  me estás dando la razón de que  no se puede calcular la integral  para esferas macizas mediante la integración y toda expresión de la gravedad de esferas o casquetes esféricos de espesor finitos,  que conocemos desde la oficialidad, no son correctas y no se pueden utilizar como elemento de argumentación de nada.

    Esto ya lo viste el 28/04 y te quedaste callado y sin rebatir nada. Pues esto es imposible rebatir, y todas las consecuencias de esto tampoco. Al final todo esto lleva a las conclusiones que yo estoy defendiendo y que van en contra de lo que oficialmente conocemos de la gravedad de las esferas.

   Tus conocimientos de matemáticas son inmenso respeto a los míos, pero  las matemáticas que se necesitan para entender lo que estoy explicando, son mucho más básicas y toda persona que esté en primero de licenciatura de física, matemáticas o ingeniería, lo entiende perfectamente.


  3) Otra  tema a lo mejor tú ya has averiguado ¿cómo se demuestra mediante integración que la gravedad  en la superficie exterior de una esfera hueca  de espesor cero o de espesor infinitesimal de radio R y masa M, vale \( g=\frac{GM}{R^2} \)?.

          Si es así, por favor compártelo y este hilo debería terminar en ese momento, puesto que el enunciado del hilo que inicié  sería falso.

Pero si tú mismo has citado páginas donde lo demuestran (quitando lo que te he puesto en rojo, que no aporta nada). Que no entiendas la demostració o que le pongas peros infundados es problema tuyo, no de la demostración.

4)  Decirte que yo lo intenté durante mucho tiempo conseguir el punto 3) y me ha sido imposible, por el contrario os he compartido lo que a mí me sale esa gravedad:

      \( g=\frac{GM}{2R^2} \)

   ¿Es que has visto algún error en el cálculo de la integral como la he realizado para r=R?.
     ¿Cuánto te sale a tí ese cálculo?.

Ya te hemos explicado muchas veces que la integral para \( r= R \) no tiene sentido físico ni matemático, porque no puedes aproximar el campo gravitatorio de una corona esférica de espesor pequeño por el de una esfera de espesor cero, ya que en una corona esférica la intensidad del campo pasa de 0 a GM/R^2 a medida que recorres su espesor, con lo que no hay un límite definido cuando el espesor tiende a 0. El valor que da la integral que calculas es anecdótico. La integral da lo que dices que da, pero eso no signfica nada.

3)   Carlos vuelves a  tergiversar mis palabras.  Tú  me has reclamado  en tus mensajes anteriores, que dónde se decía que la gravedad de esferas huecas  con densidad superficial en su superficie exterior  sea \( g=\frac{GM}{R^2} \), decías que esto no aparecía por ningún sitio y por eso,  te puse un enlace donde con el teorema Gauss (mal utilizado) demostraba esto. Pero esa demostración estaba mal por todo lo que he expuesto en mis mensajes anteriores.
      Pero nunca aquí nadie ha demostrado aún (y te diré nunca lo hará) que esta expresión  se cumple cuando se realiza el cálculo mediante el método de integración de una forma correcta. Todos los intentos han sido incorrectos y explicados por mí el motivo de ello incluido el enlace de donde parte este hilo.
      Bueno a lo mejor te interesa ser el único en conseguirlo y  de hacerme callar de una vez.
 Quizás sea la única persona capaz de ello, pues eres un gran profesor de matemáticas  y además has escrito libros sobre matemáticas.

4)   Carlos fíjate de nuevo en lo que te he explicado en el punto 2). " Por lo tanto  con tu contestación  me estás dando la razón de que  no se puede calcular la integral  para esferas macizas mediante la integración y toda expresión de la gravedad de esferas o casquetes esféricos de espesor finitos,  que conocemos desde la oficialidad, no son correctas y no se pueden utilizar como elemento de argumentación de nada."
     Entonces no te acepto que argumentes que una corona esférica de espesor finito tiene una gravedad cero en todo el interior de la esfera  y\(  g=\frac{GM}{R^2} \) en todos los puntos del exterior.  Pues esto esto es falso totalmente como te he argumentado.
     Con esto, todo lo que has dicho queda sin sentido y sin valor contra mis argumentos.
     Esto no es un resultado anecdótico,  todo lo contrario. Este resultado de \( g=\frac{GM}{2R^2} \) para la gravedad en la superficie exterior de la esfera huecas de densidad superficial másica  tiene un sentido físico y matemático. Pues como ya he dicho muchas veces este valor de la  gravedad es la de un plano infinito, curiosamente, y además por mi mensaje anterior has podido ver que hay flujo de campo gravitatorio en la superficie interior de esta esfera es de la  misma cuantía que en la superficie exterior y esto provoca que la gravedad en ambas caras deba ser la mitad. 

5) ¿ Has visto  todo correcto  en lo dicho en su mensaje Richard, de los flujos de gravedad de un dM de una esfera hueca? Creo que lo que le he explicado en mi último mensaje es lo definitivo para  desacreditar lo dicho por Richard y para haceros ver que la gravedad de las esferas huecas funcionan de otra forma muy distinta a como imagináis.

No he leído los últimos mensajes de este hilo porque me parecen muy aburridos. Mirando ahora por encima tu último mensaje, veo esto:

En resumen: Lo que he explicado en mi mensaje anterior se ve claramente que el flujo total del campo gravitatorio que crea una esfera hueca de espesor infinitesimal de masa M, \( -4\pi GM \), se debe repartir por igual entre la superficie interior e exterior, lo cuál es lo que llevo explicando en todos los mensajes que he utilizado el teorema de Gauss  para  obtener la gravedad en las superficies tanto interior como exterior.


No hace falta leer más. Cualquier argumento en el que aparezca la palabra "infinitesimal" o en el que distingas entre superficie interior y exterior de una esfera de espesor infinitesimal es pura palabrería sin valor. Hay mucha gente que habla de infinitesimales, pero lo que dicen está bien porque se puede llegar exactamente a las mismas conclusiones sin mencionar infinitesimales. Hasta que no aprendas cómo se hacen matemáticas sin mencionar infinitesimales no podrás entender tus errores y, desde luego, yo me declaro incapaz de hacértelos ver. Para hacerte ver tus errores tendría que encadenarte a una silla y ponerme a hablar contigo dándote un puñetazo en los dientes cada vez que mencionaras la palabra infinitesimal, y no dándote de comer si te negaras a razonar conmigo sin emplear esa palabra. Entonces podríamos empezar a ver un curso de cálculo diferencial y sólo al cabo de unos meses de tal tratamiento, es probable que pudiera desatarte de la silla y tú mismo te consideraras desintoxicado de infinitesimales, y pudieras hablar usando la palabra con el juicio necesario para saber cuándo lo que dices es correcto gracias a que también se puede decir sin hablar de infinitesimales. Entonces te darías cuenta de que todo lo que dices ahora es palabrería sin fundamento porque es imposible razonarlo como habrías aprendido.

Pero como esa técnica didáctica viola todas las convenciones de derechos humanos, etc., me temo que tengo que darte por incurable.

6) Por último decirte,  Carlos, que para conocer el funcionamiento de la gravedad de las esferas de espesor finito es esencial conocer cómo se comportan las esferas huecas de espesor infinitesimal.  Estos resultados que expongo de esferas huecas de espesor infinitesimal se pueden trasladar de igual forma sobre esferas huecas de espesor finito, todo bajo el teorema de Gauss y nunca con la integración. El uso del espesor infinitesimal es sólo un trámite para hacer ver el error que se está cometiendo con el método de integración.

Lo que demuestra que tendrías que estudiar cálculo integral para entender tus errores, y no podemos darte aquí un curso de cálculo integral.

    La conversación de esferas huecas de espesor infinitesimal es para que os deis cuenta de que el método de integración no puede analizar  la gravedad de estas esferas  huecas del  espesor que sea. No hace falta formalizar tanto como dices, pues al final la consecuencia es que  no se puede utilizar la integración para este cálculo de la gravedad.

La ignorancia es atrevida. Si estudiaras algo de cálculo integral, verías que sí que se puede.

        El único método posible que yo conozco para analizar  la gravedad de estas esferas es por el Teorema de Gauss.

Lo cual es una tontería, porque el teorema de Gauss sólo te da una forma alternativa de calcular una misma integral, que puedes calcular por el método que quieras. Pero tus ideas son tan nebulosas que mezclas esas esferas de espesor infitesimal de las que ahora dices que podrías prescindir con esferas de espesor pequeño. Si realmente crees que puedes prescindir de infinitesimales, evita el uso de esa palabra en todos tus mensajes, como puede hacer sin dificultad cualquiera que esté familiarizado con el cálculo diferencial. Si puedes hacerlo, tus afirmaciones seguirán siendo falsas, pero ya no serán descaradamente absurdas.

Pero aun así, no creo que eso resuelva nada. Si no sabes intepretar la integración por esferas en una bola maciza sin hablar de infinitesimales, tu necesidad de un curso de cálculo diferencial básico es insoslayable.

       Mediante  el teorema de Gauss, puedes ver en mi último mensaje que si en vez de una esfera hueca de espesor infinitesimal tenemos una de espesor muy pequeño respecto al radio exterior de la esfera (R >>espesor)  el razonamiento  sería el mismo. Por lo tanto ya no es necesario usar  el calificativo de esferas huecas de espesor infinitesimal, se podría utilizar el de esferas huecas de espesor muy pequeño (R>>espesor).

Ese "muy pequeño" es igual de chapucero. Pretendes barrer debajo de la alfombra un paso al límite mal calculado. Si algún día estudias matemáticas en serio, te enterarás de que no vale decir (R>>espesor), sino que tienes que tomar un \( \epsilon >0 \), arbitrario o calculado explícitamente según el contexto, (aquí tendrías que calcularo en función de R) y demostrar que si \( 0<  \) espesor \( < \epsilon \) entonces pasa lo que digas que pasa.

Mientras en tus razonamientos no haya épsilons y deltas, no pasan de ser palabrería sin valor.

Y a partir de aquí voy a volver a la política que había anunciado y que me has hecho incumplir por invocación:

Y, dicho esto, no voy a volver a intervenir en este hilo. Si lo he hecho ha sido para corregirte en algo ajeno al tema en sí: y es que has afirmado que si nadie le da la razón a Richard es porque dudamos de que tenga razón, lo cual es rotundamente falso.

Es inútil que intervenga a porque a tus argumentos no se les puede responder con argumentos: los argumentos necesarios para replicar a los tuyos requieren que conozcas muchas más matemáticas y mucha más física de la que conoces y / o entiendes. Y es imposible explicarte aquí todo lo que ignoras, sobre todo porque considerarás que no lo necesitas y no te interesará (aparte de que requeriría cientos de páginas y de horas). Por ello, la única réplica que me queda es señalar tu ignorancia y tu atrevimiento al tratar de cosas que te quedan grandes, y no es nada agradable estar recordándole a alguien lo ignorante y pretencioso que es.

Si alguien tiene pocos conocimientos, pero quiere aprender, merece el máximo respeto, y lo que corresponde es enseñarle. Pero si alguien (como tú) tiene pocos conocimientos y está convencido de que sabe todo lo que necesita para afirmar barbaridades, de tal modo que es materialmente imposible enseñarle todo lo que necesitaría saber, ¿qué se puede hacer? Tú te has mostrado respetuoso con todos los interlocutores del hilo, así que desde un punto de vista ético nada se te puede reprochar, pero ¿qué hacemos contigo? Destacar tu desconocimiento no aporta nada, y en estos casos es mejor recordar el consejo que le dio a Bambi el conejito Tambor: Si al hablar no has de agradar, será mejor callar.

5)    Carlos   llevas razón  en que  R>>espesor  está muy indeterminado,  y como tú has intuido lo que yo quería decir es que el espesor tienda a cero.
    Te adjunto el diagrama de flujo que expuse para dejar claramente que lo que Richard decía  era incorrecto, pero ahora he supuesto que la esfera hueca de espesor 2\epsilon y he tomado límite para \epsilon --> 0.
    Como puedes ver ya no es necesario que el espesor de la esfera hueca tenga que ser de espesor infinitesimal.



6)   Carlos Richard no responde  mis argumentos porque no es capaz de defender los argumentos iniciales que ha lanzado.

       Carlos  me dijeron una vez que cuando no se puede contra los argumentos de alguien lo mejor es desprestigiar a esa persona, para que  todo lo que diga parezca sin sentido alguno.
        A Todos os indico que os estoy señalando a la luna con el dedo, pero algunos o todos, os estáis fijando en el dedo. 

        Un saludo.