Autor Tema: ¿Cuál es la integral que los físicos calculan erróneamente desde cientos de años?

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30 Junio, 2023, 02:37 pm
Respuesta #140

DCM

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Hola de nuevo a todos,\sig

  Richard, Hay una cosa que no entiendo que no entiendes:

  1)  ¿Cómo aceptas que una esfera hueca de espesor cero puede tener una masa M, y sin embargo una esfera hueca de espesor infinitesimal no?



Acepto ue una esfera hueca de espesor cero puede tener una masa M porque es un modelo matemático que se ajusta a las predicciones, si bien no es cierto que exista una superficie que pueda tener masa.
Puedes suponer que ese modelo reemplaza a la integral para espesor determinado (finito de finitud ) de cascaron , integrando el diferencial de gravedad creado por sucesivas capas de espesor infinitesimal, cuya masa sea equivalente a la del cascaron de espesor cero supuesto. 

cada pequeña capa de espesor dr aporta masa dM  para cubrir un espesor e y una masa M, el resultado no depende del espesor y si de la masa M, por eso los resultados coinciden y es útil para los alumnos aprender que la gravedad depende solo de la distancia al centro si hay simetría esférica no importa cual sea, esfera, cascaron de espesor finito, o capa superficial de masa M y densidad superficial sigma, etc.

Se entiende? ese es el meollo cuando reduces el espesor de un cascaron real, la masa se hace mas pequeña , pero en el modelo de la página, directamente no puedes reducir el espesor ya que es cero, y le das un valor a la masa artificial, que resulta de la multiplicación de una densidad ideal superficial y el área de la superficie donde esta distribuida. Resulta entonces que la gravedad depende solo del valor de la masa concentrada en el centro geométrico si importar ni la densidad superficial ni el radio de la superficie, solo de la distancia al centro. 

  Hola a todos


    Si aceptas que la esfera hueca de espesor cero puede tener una masa M genérica,  tienes que aceptar que la esfera hueca de espesor infinitesimal tiene una masa M genérica,
  Te acepto que tiene masa mayor que cero pero es un valor diferencial que esta en proporción directa con el diferencial de espesor dr e inversamente proporcional al area de la superficie (externa, interna o media, ya que deberían ser infinitamente menores en relación al radio)




1)   Richard, tanto la esfera hueca de espesor cero como de espesor infinitesimal, son modelos matemáticos, y no  existen en la realidad.  Ambas pueden tener masa M, genérica. Es necesario tener esta masa, para luego cuando se utilice en integración para modelos más complejos, esta masa M sea reemplazada por la masa dM, de cada una de las infinitas capas infinitesimales que forma el modelo más complejo.

   Para poder obtener la gravedad de las esferas huecas de espesor finito es necesario conocer la gravedad de estas esferas huecas de espesor infinitesimal de forma genérica y luego sustituir en la expresión obtenida la masa M genérica por la masa dM que corresponda.

  Por lo tanto, no es verdad que las esferas huecas de espesor infinitesimal  sólo puedan tener masa dM, eso sólo ocurre  en el cálculo integral de las esferas huecas de espesor finitos. Ya que para poder  expresar la función diferencial de  gravedad  dg se debe saber previamente, la expresión genérica de la gravedad de las esferas huecas de espesor infinitesimal para cualquier masa determinada, M. Esto ya ha lo he explicado en mi mensaje anterior, con la ayuda del video del profesor Juan.

   Es importante darse cuenta que si no conocemos la expresión de la gravedad de las esferas huecas de espesor infinitesimal, es imposible calcular  la gravedad de las esferas  huecas de espesor finito, pues no tendremos definida la función a integral.
       Si no conocemos la expresión de dg, no podemos calcular la gravedad de esferas huecas de espesor finito.
  Por lo tanto para calcular  dg nunca podemos partir de las expresiones de gravedad de esferas huecas de espesor finito, para luego hacer tender el espesor al espesor diferencial.





 [/size]
cuando se trata de obtener la expresión general de  la gravedad de este modelo.



Si! y todos llegan a \( GM/r^2  \)

Si aplicas el principio de superposición , puedes calcular en base a unos el valor de cualquier otro  mientras siga habiendo simetría esférica.

tu critica infundada , por usar la integral como NO deber ser, y a lo sumo modificada por un diferencial entre infinitos, que no aportan a la solución numérica \( GM/r^2  \)



2) La expresión de la gravedad \( g=\frac{GM}{r^2} \) hay que puntualizar lo que dices y es cuando r=R.

  La física oficial dice que  \( g=\frac{GM}{R^2}= 4\pi G \sigma= 2·g_{plano infinito} \)

   con lo cual para el caso de la gravedad en la superficie de la esfera, es 2 veces la gravedad que genera un plano infinito de espesor infinitesimal, lo cual es falso.

  Lo que dices por tanto no se cumple tampoco al 100% y además este resultado no es cierto pues la gravedad  en la superficie de un plano infinito de espesor infinitesimal es igual al de la superficie de una esfera hueca de espesor infinitesimal de radio infinito.


3)  Richard hablas de que un sólo diferencial  sobre infinitos no aportan al valor final.
     No es sólo un valor diferencial, son infinitos valores infinitesimales, pero esto ya lo he explicado muchas veces. Esto es consecuencia de que la gravedad no puede ser mayor cuando se aleja de la superficie de la esfera. te adjunto una explicación más extensa que prueba esto, del pasado día 28/Abril, punto 2).
    Hola  a todos,  adjunto  mis comentarios a lo dicho por Richard y Carlos.

   2)    Realizando el cálculo integral de la  gravedad que genera la esfera hueca de espesor infinitesimal, se obtiene:

 Zona exterior de la esfera
      \( r = R -->  g=\frac{GM}{2R^2} \)    En la superficie exterior

     \( r>R -->   g=\frac{GM}{r^2}
 \)
  Zona interior de la esfera
   \(  r=R -->  g=\frac{GM}{2R^2} \)     En la superficie Interior 
  \( r<R ---> g= 0 \)

 Aquí  quiero destacar  de nuevo  la incoherencia con la física del resultado que se obtiene  arriba. 

       Carlos, ¿de verdad crees que un punto fuera de la superficie exterior  muy cercano de la esfera hueca de espesor infinitesimal,   puede tener  el doble de gravedad que el que hay en la misma superficie exterior?. El ejemplo que has puesto no tiene nada que ver con esto que yo he explicado.  Sé que sabes lo que te voy a explicar, pero lo hago para que quede constancia de que no estoy mintiendo en esto.

    Olvidándonos de la zona interior, si hacemos una  superficie esférica de gauss cerrada,  en la misma superficie exterior de la esfera y otra superficie esférica gaussiana cerrada en un punto exterior a la superficie que engloba a un punto, r>R. Sabes que por el teorema de Gauss el flujo a través de  estas superficies  esféricas de Gauss concéntricas es constante y es proporcional a la masa contenida dentro de las superficies gaussiana , por ello como el punto que está más alejado de la superficie su radio r>R, implica que la superficie  gaussiana  que contiene a ese punto r, es mayor a la de la superficie de la esfera y por tanto  esto impone que la gravedad en esta superficie para r>R es menor que la que hay en la superficie exterior de la esfera.   
    Por lo tanto está claro que para r>R la gravedad debe ser menor a la gravedad de la superficie de estas esferas huecas de espesor infinitesimal.
    Por lo tanto lo obtenido por integración en el cálculo de la gravedad en las esferas huecas de espesor infinitesimales no se corresponde con la física, va en contra de ella. 
    Esto, conlleva como consecuencia que para   puntos exteriores comprendidos entre  \( \sqrt{2}R > r > R \), la gravedad   g es distinto a \( \frac{GM}{R^2} \) y menor a \( g_o=\frac{GM}{2R^2} \).   
          Lo que implica que hay infinitos valores de r>R donde no se cumple la expresión oficial \( g=\frac{GM}{r^2} \).

 
     Un saludo.

   Con esto en definitiva,  no tienes la función definida en infinitos puntos y por lo tanto la integral que estás calculando suponiendo que \(  dg=\frac{Gdm}{r^2} \) es totalmente errónea.


[/size]


 2)  Después de lo dicho en el punto anterior, dónde pone en la página que el espesor es cero?.

en ningun lado,solo hay que interpretar bien que si \( \sigma \) es una distribución superficial , la masa esta distribuida en una superficie, y todas las superficies tiene espesor cero, ergo ni siquiera hace falta ponerlo escrito.


Pero te pregunto por tercera vez y seguro la volverás a evadir donde su usa el espesor infinitesimal en la página?
 
      No lo pone sólo dice que tiene una densidad \( \sigma \).
    Entonces  en principio puede estar hablando de ambos modelos:
     -  la esfera hueca de espesor cero y la de espesor infinitesimal.
NO, no hay ningún cascaron de espesor infinitesimal que tenga densidad de masa \( \sigma \), si tein espesor distinto de cero tiene que tener densidad volumétrica,  10 veces ya lo dije  y te nigas a procesarlo que es un error de concepto que no mata a nadie , pero si lo entiendes tienes el problema resuelto.


    Y el resultado matemático es válido para los 2 modelos, pero recalco aquí se está refiriendo a las cáscaras con que forma una esfera de espesor finito

De acuerdo, la crítica que te acepte previamente va en ese sentido, yo tampoco nunca dije eso, dije espesor "cero" que es distinto de espesor "finito" que es arbitrario, digamos, 1 milímetro por poner un ejemplo.  cuando quieres sumar capas de espesor cero sigues teniendo espesor cero si o no?, para tener espesor finito distinto de cero debes sumar infinitos "infinitesimales de espesor" mediante la integración entre el espesor exterior y el interno.





4) En la página no indica nada sobre el espesor, ni cero ni infinitesimal, pero indica 2 cosas:
    a) " Cualquier distribución esférica y simétrica de masa se puede construir con una serie de tales cáscaras"
    b) Que la masa M está distribuida de forma superficial. 
        Si se tratase de  una esfera hueca de espesor cero, 
     a) Incorrecto 
     b) Correcto
         Si se tratase de  una esfera hueca de espesor infinitesimal, 
     a) correcto 
     b) correcto, pues \rho sería infinita para una masa M y sólo puede tener \( \sigma \). ¿ cuál es la \( \rho  \)de una esfera hueca de espesor infinitesimal de radio 1 m  y  de masa 1 Kg?. Pues claro infinita.

        Es decir, por todo lo que dice en el artículo, estas esferas huecas de las que hablan veo que son  más las de espesor infinitesimal que las de espesor cero. aunque el cálculo matemático es idéntico para ambos modelos.

     


El resultado es único y te lo adelanto \( dg=\dfrac{GdM}{r^2} \)  esto es similar a  un casquete de espesor finito solo que  el límite de integración  es apenas in diferencial, luego solo hay que poner la masa en función del espesor e integrar entre los espesores externo e interno, par llegar a un resultado proporcional a la masa .
 Un saludo.

 5)  Respecto al calculo de dg, te recalco:

    Es importante darse cuenta que si no conocemos la expresión de la gravedad de las esferas huecas de espesor infinitesimal, es imposible calcular esferas  huecas de espesor finito, pues no tendremos definida la función a integral.
       Si no conocemos la expresión de dg, no podemos calcular la gravedad de esferas huecas de espesor finito. Y esto es lo que está ocurriendo por lo dicho en el punto 3) de este mensaje.

  Otro punto a recalcar es que  para calcular  dg nunca podemos partir de las expresiones de gravedad de esferas huecas de espesor finito, para luego hacer tender el espesor al espesor diferencial, pues la expresión matemática de la gravedad de las esferas huecas de espesor finito,  es una consecuencia del valor de dg. De esta forma lo que obtendremos es sólo la expresión de  dg de la que partimos para calcular la de espesor finito.


  Un saludo.


01 Julio, 2023, 03:59 am
Respuesta #141

Richard R Richard

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1)   Richard, tanto la esfera hueca de espesor cero como de espesor infinitesimal, son modelos matemáticos, y no  existen en la realidad.

No? y de qué estamos hablando de la matemáticas en la isla de la fantasía?. Son modelos matemáticos reales, que "modelan" problemas físicos de manera aproximada, una capa de espesor mayor a cero puede tener una masa mayor a cero, pero una capa superficial de espesor no existe en la naturaleza, es una abstracción a un nivel mayor y no ejemplifica en realidad a una realidad física en nada, pero como se llega al mismo resultado y es mas simple didácticamente se conserva en la enseñanza.

  Ambas pueden tener masa M, genérica. Es necesario tener esta masa, para luego cuando se utilice en integración para modelos más complejos, esta masa M sea reemplazada por la masa dM, de cada una de las infinitas capas infinitesimales que forma el modelo más complejo.
Va de tuya, M es un valor finito, dM es valor infinitesimal, M es infinitas veces mayor a dM , no pueden reemplazarse uno por el otro sin hacer consideraciones sobre la densidad del material y el diferencial de longitud afectado en este caso el espesor.

   Para poder obtener la gravedad de las esferas huecas de espesor finito es necesario conocer la gravedad de estas esferas huecas de espesor infinitesimal de forma genérica y luego sustituir en la expresión obtenida la masa M genérica por la masa dM que corresponda.
NO es estrictamente necesario "conocer la gravedad de estas esferas huecas de espesor infinitesimal de forma genérica" como ya te explicaré , pero lo que relatas fue mi demostración , que más necesitas ?

  Por lo tanto, no es verdad que las esferas huecas de espesor infinitesimal  sólo puedan tener masa dM, eso sólo ocurre  en el cálculo integral de las esferas huecas de espesor finitos. Ya que para poder  expresar la función diferencial de  gravedad  dg se debe saber previamente, la expresión genérica de la gravedad de las esferas huecas de espesor infinitesimal para cualquier masa determinada, M. Esto ya ha lo he explicado en mi mensaje anterior, con la ayuda del video del profesor Juan.

No es cierto: el diferencial de gravedad surge siempre y en especial el de la página como una fuerza entre dos elementos de volumen dV que tienen cierta masa dm y dM , para no complicar aún más los cálculos pensamos que la integral sobre la masa m (que es tomada como puntual) ocupa justamente el sitio de su centro de masas ,  reitero todo se hace para simplificar aún más este cálculo que intentas desprestigiar sin argumentos . Como en este caso la distribución es simétrica respecto del eje que une los Centros de masa, arranca el cálculos por asignar un diferencial de masa a un anillo de radio r de cierto espesor, que  puede ser llevado a diferenciales, entonces tiene espesor dr o de(solo posible si existe una distribución volumétrica de la masa o sea una densidad constante o función de alguna de las variables de integración), por lo que la masa del anillo es dM " Infinitesimal ", y está a la vez en proporción directa al área infinitesimal de superficie que ocupa el anillo sobre la esfera que a la vez es parametrizada proporcional al ángulo infinitesimal
\( \theta \) que es la variable de integración. Así que para definir dg, no necesitas conocer cuánto es la masa de una esfera de espesor infinitesimal,solo es un resultado parcial que sirve para integrar mas fácil y que ya te demostré cómo se calcula y cuanto vale, te guste o no el resultado.
Puedes ser mas directo y evitar tales resultados intermedios y llegar  la misma expresión final. Usar la esfera de espesor infinitesimal de masa dM como inicio de un cálculo integral para un casquete de espesor finito es uno entre muchos métodos de integración para arribar al mismo resultado. No es condición necesaria a eso me refiero.
Si es necesaria establecer la fuerza entre las masas confinadas dentro de dos elementos de volumen dv y dV con masas dm y dM en integrar sobre sus volúmenes, como la primera se la supone puntual y evitas la integración , asignas masa m ubicada en su CM y la segunda es la sumatoria de aporte o integral sobre el volumen geométrico de un casquete esférico de la que estamos hablando.


   Es importante darse cuenta que si no conocemos la expresión de la gravedad de las esferas huecas de espesor infinitesimal, es imposible calcular  la gravedad de las esferas  huecas de espesor finito, pues no tendremos definida la función a integral.

Falso, como moneda de dos secas, por las razones que te acabo de dar, relee el párrafo anterior y quizá te des cuenta del porqué, reiterarlo  un párrafo después no tiene sentido.

       Si no conocemos la expresión de dg, no podemos calcular la gravedad de esferas huecas de espesor finito.
  Por lo tanto para calcular  dg nunca podemos partir de las expresiones de gravedad de esferas huecas de espesor finito, para luego hacer tender el espesor al espesor diferencial.
Solo te auto condicionas diciéndote que esa es la única manera de calcular la gravedad de una esfera hueca el espesor que sea, a estas alturas me parece que debes ampliar tu bibliografía, ya que es rica en otras demostraciones que arriban al mismo resultado por otros métodos de integración.



2)
  Lo que dices por tanto no se cumple tampoco al 100% y además este resultado no es cierto pues la gravedad  en la superficie de un plano infinito de espesor infinitesimal es igual al de la superficie de una esfera hueca de espesor infinitesimal de radio infinito.

Tus errores son tus errores, y no los mezcles, ciñete a la integral que intentas desprestigiar. Acá de planos no hemos hablado, no tienen que venir a cuento y ya te demostraron en otro foro que no tienes idea de lo que hablas, y bien documentado está.

Si aceptas que el valor aportado a la integral por un punto discontinuo es  nulo como en el delta de Dirac que tú me propusiste como ejemplificación, entonces no puedes decir que no es el 100% como excusa porque un  solo diferencial cumple en ser kGdM/r^2 con k entre 0 y 1 y el resto de los infinitos en la integral son GdM/r^2, ya que ese diferencial no aporta al valor definitivo de la integral.   De nuevo muriendo por la boca, el pez.


3)  Richard hablas de que un sólo diferencial  sobre infinitos no aportan al valor final.
     No es sólo un valor diferencial, son infinitos valores infinitesimales, pero esto ya lo he explicado muchas veces. Esto es consecuencia de que la gravedad no puede ser mayor cuando se aleja de la superficie de la esfera. te adjunto una explicación más extensa que prueba esto, del pasado día 28/Abril, punto 2).

    Hola  a todos,  adjunto  mis comentarios a lo dicho por Richard y Carlos.

   2)    Realizando el cálculo integral de la  gravedad que genera la esfera hueca de espesor infinitesimal, se obtiene:

 Zona exterior de la esfera
      \( r = R -->  g=\frac{GM}{2R^2} \)    En la superficie exterior

     \( r>R -->   g=\frac{GM}{r^2}
 \)
  Zona interior de la esfera
   \(  r=R -->  g=\frac{GM}{2R^2} \)     En la superficie Interior 
  \( r<R ---> g= 0 \)

 Aquí  quiero destacar  de nuevo  la incoherencia con la física del resultado que se obtiene  arriba. 

No!!! la integral arroja para cada superficie infinitesimal de masa dM un valor de dg , tu cuestionas solo aquel en que r=R . No hay ninguno más, infinitos donde? como se puede variar R con la parametrización y siempre termina siendo igual a r, cuando r es una constante la posición de la masa m.

Si tienes una esfera de espesor finito sólo un único diferencial es el que puede cumplir r=R el resto tiene r>R ya que r es constante y R es la variable que es recorrida por los diferenciales... Puedes preguntarle hasta el papa, o suplicar para tener razón, pero lamentablemente no la tienes. Si vienes a buscar respuesta aquí, esta es la que obtienes, sólo hay un punto r=R no más su aporte es nulo para la integral y listo.




          Lo que implica que hay infinitos valores de r>R donde no se cumple la expresión oficial \( g=\frac{GM}{r^2} \).



Dale nomás, que así la NASA te consulta como enviar naves a la Luna con tu nueva ley de la gravedad modificada por DCM...

   Con esto en definitiva,  no tienes la función definida en infinitos puntos y por lo tanto la integral que estás calculando suponiendo que \(  dg=\frac{Gdm}{r^2} \) es totalmente errónea.


Si crees que tienes la polvora ve y publica en una revista de renombre y quítale el título a Newton. No pierdas la esperanza quizá todo el mundo por aquí se equivoca y nadie te haya advertido que no lo hagas, porque creen que es cierto lo que dices.
 
      No lo pone sólo dice que tiene una densidad \( \sigma \).
    Entonces  en principio puede estar hablando de ambos modelos:


No DCM no hay dos modelos en la página , hay uno solo y una sola forma correcta de interpretarlo.

\( \sigma \) es una distribución superficial de masa, si es una superficie entonces tiene espesor nulo . Punto . NO hay diferencial de espesor, solo de ángulo, te los confundes y nos tienes 130 mensajes atendiendo a tus conclusiones equivocadas.

lo que es inexacto en la página ya te lo dije es la siguiente frase

Citar
" Cualquier distribución esférica y simétrica de masa se puede construir con una serie de tales cáscaras"

lo correcto es que solo puede hacerse con cascarones de espesor infinitesimal,(esto lo sabes, estamos de acuerdo ,superalo), la integral está bien, solo que para los cascarones de espesor 1cm por ejemplo , usas la integral que te di yo y no la de la página que es un modelo simplificado, que arriba a resultados similares sólo cuando las masas totales de las distribuciones son coincidentes. Solo, porque el resultado coincide y es mas fácil de calcular, se enseña.

Yo entiendo que tu a la frase le das el significado de que tal cáscara debe tener espesor infinitesimal  porque sino la frase no sería cierta...., es lo contrario, lo que es cierto es que la frase es incorrecta dada la integral que usan, aunque la integral esté bien resuelta. La integral que se puede usar con cascarones de espesor infinitesimal es la que haría válida la frase " Cualquier distribución esférica y simétrica de masa se puede construir con una serie de tales cáscaras"  y es la que yo te pasé y no la de la página.

Se entiende ahora?

Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

04 Julio, 2023, 08:38 pm
Respuesta #142

feriva

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  Ambas pueden tener masa M, genérica. Es necesario tener esta masa, para luego cuando se utilice en integración para modelos más complejos, esta masa M sea reemplazada por la masa dM, de cada una de las infinitas capas infinitesimales que forma el modelo más complejo.

No.

Si lo que se considera es la integral de sólo un cascarón, sumamos anillos de masa \( dM \); donde los \( dM \) tienen muchos valores distintos (porque es una función y porque cada anillo tiene un radio distinto) aunque todos los \( dM \) son muy cercanos a cero en valor y no son distinguibles.

Si sólo vamos a integrar un cascaron, no hay mucho problema en llamar M a la masa del cascarón, puesto que es constante, sólo hay un valor; pero eso no dice nada sobre cuál es el valor de M; sin embargo, puesto que en la integral no entra ninguna variable de espesor, lo más lógico es pensar que es un valor infinitesimal; ahora bien, es constante, si escribiéramos \( dM \) estaríamos hablando en cualquier caso de una masa que no varía, no de una función diferencial, por mucho que podamos poner una “d”.

Pero cuando se integre la esfera maciza o semimaciza, quien va dar el espesor (constante) de la esfera es la suma de esos distintos cascarones con distinto valor en cuanto a masa; y entonces en esos \( dM_{cascar\acute{o}n} \) está incluida la masa del cascarón de la superficie y la de los otros; es una variable que encierra esos valores que se van sumando.

La diferencia es importante. Si en un punto concreto \( (x_{i},y_{i}) \) consideramos \( \dfrac{dy_{i}}{dy_{i}} \) (donde dy es un sólo valor) se podrá decir que el cociente existe y es 1 si \( dy_{i}\neq0 \) (porque podría ser cero si ahí hay un trozo de función paralelo al eje X; en esse caso el “minicateto” “dy” será cero, no habrá en el punto “triangulito rectángulo” que valga). Por esta razón, entre otras, cuando se considera la función diferencial, no se puede jugar algebraicamente con ella (haciendo cancelaciones de diferenciales y cosas así) salvo que estemos seguros de que podemos hacerlo.

En resumen, si hablas de integrar sólo un cascarón, los “dM” están “depositados” en la anchura de los anillos, no en el espesor, el espesor aparecerá cuando añadas cascarones y operes la otra integral, la maciza (o semimaciza).

Saludos.

07 Julio, 2023, 02:48 pm
Respuesta #143

DCM

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       Ahora te pregunto, ¿ Según, tú  Richard, cómo se calcularía la gravedad de una esfera hueca de espesor infinitesimal?.  No hay  otra forma más que con la que aparece en la página.


        Hola Richard,   debo recalcar que lo que yo  preguntaba era ¿Cómo se calcula la gravedad de una esfera hueca de espesor infinitesimal,  de masa M y radio R? pues yo sostengo que su cálculo es el mismo que el que aparece en la página donde ha empezado este hilo.


     Viendo cómo inicias tu  publicación, me parece que  no vas por buen camino, pues ya no aparece la masa M, finita o genérica de la esfera hueca de espesor infinitesimal sino que empiezas a calcular una masa diferencial dM. Te recuerdo que necesitamos la expresión de la gravedad que genera una esfera hueca de espesor infinitesimal de una masa M genérica para luego con esta expresión sustituir la masa M por cualquier masa dM de las esferas huecas de espesor infinitesimal en que se descomponen cualquier  esfera o casquetes esféricos de espesor finito y así poder realizar la integración.

 1)    De todas formas voy a tratar de decirte las cosas  que no me parecen  bien  dentro del cálculo que has realizado.
   Para decir lo que no veo bien te explico cómo calcularía  la masa de una esfera maciza de masa M y radio R_e con una densidad volumétrica \rho.    La esfera maciza la podemos ver como una suma de infinitas esferas huecas de espesor infinitesimal, dR.    La Masa,M, de la esfera maciza  la podemos ver como una suma de las masas de estas   infinitas esferas huecas de espesor infinitesimal de radio entre 0 y R_e y de espesor dR.   Cada una de esferas elementales tienen una masa diferencial    dM=\( \rho \) dV 
      donde cada esfera hueca de espesor infinitesimal  tiene    \( dV=4\pi R^2 dR \), es decir la superficie de la esfera elemental \( 4\pi R^2  \)multiplicada por dR. 

Para demostrar que esto es correcto voy a calcular la masa de la esfera maciza, M, en función de esto:

   sustituyendo tenemos que      \( dM=\rho dV = \rho 4\pi R^2 dR \)

   Con ello si calculamos la masa de la esfera maciza, M, sería:

 \( M=\int_{esfera} dM \)     

 \( M = \rho \int_0 ^{R_e}4\pi R^2 dR \).   

al final  calculando la integral se obtiene sencillamente:

                   \( M=\rho \frac{4}{3}\pi R^3 \)   y sabemos que \( M=\rho V_e \)   igualando ambas ecuaciones  obtenemos

          \(  V_e=\frac{4}{3}\pi R_e^3 \)

     es decir al final, utilizando las esferas huecas de espesor infinitesimal dR, llegamos a  que el volúmen de la esfera es:

         \( V_e= \frac{4}{3}\pi R^3 \),,  y         \(  M=\rho V_{esfera} \)      lo cual es totalmente correcto.

   Con lo cual esto corrobora que  cada esfera hueca de espesor infinitesimal, dR tiene una masa    \(  dM=\rho 4\pi R^2 dR \) que es de lo que hemos partido inicialmente en el anterior análisis.

           Hemos demostrado que  las masas de estas esferas huecas de espesor infinitesimal ,dR, en las que se divide una esfera maciza es   

     \( dM=\rho 4\pi R^2 dR \).

          Después de explicar esto, te digo Richard, que has cometido un error en el análisis que has realizado.

  Pongo tu ecuación

       \( dM=4\pi \rho int_{R_{ext}-de}^{R{ext}} R^2 dR  \)

      que la  podemos poner como    \( dM=int_{R_{ext}-de}^{R{ext}} 4\pi \rho R^2 dR \)

       Ves que  aparece el término  \( 4\pi \rho R^2 dR \),,   bien pues esto es la masa de una esfera hueca de espesor infinitesimal de espesor dR.

        Lo que intentas hacer con tu integración es  sumar infinitas esferas huecas de espesor infinitesimal de espesor  dR para construir un casquete esférico de espesor d_e, finito. Puedes decir que este es muy pequeño y todo lo que quieras pero al final es un casquete esférico de espesor finito.
      Para expresarlo bien, sabiendo que el espesor de la esfera hueca de espesor infinitesimal es dR, debería haber sustituido d_e por dR en los límites y debías haber puesto:

         \( dM=\int_{R_{ext}-{\color{Red} dR}}^{R_{ext}} 4\pi R^2 dR  \) y ya entonces te das cuentas que lo que tratas de hacer es una locura y un sin sentido.

     Las esferas huecas de espesor infinitesimal nunca puede ponerse como una suma de otras esferas huecas de espesor infinitesimal. Estas son lo más elemental y básico que existe para construir esferas macizas, etc.  Y este error  es precisamente el que has cometido.
    Todo lo dicho sobre la integral dM  que has hecho se puede trasladar a la integral de dF_r   y por lo tanto es un error total y un sin sentido lo que has hecho.


        En resumen esto que has hecho no tiene sentido y por lo tanto no has calculado el campo gravitatorio que crea una esfera hueca de espesor infinitesimal.



  2) Ahora quiero hacer un análisis del cálculo de la gravedad de cualquier esfera hueca de espesor finito. Pongo la  integración tal y como lo has puesto en tu mensajes:

\( \displaystyle Fr=\int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{0}^{\pi}\int\limits_{0}^{2\pi} \rho R^2\sin\theta \left[\dfrac{Gm \cos\alpha}{s^2}\right]   d\phi d\theta dR
 \)
resolviendo y simplificando para claridad

\( \displaystyle Fr=2\pi Gm\rho \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{0}^{\pi} R^2 \left[\dfrac{r^2+s^2-R^2}{2rs s^2}\right] \dfrac{s}{Rr} ds dR \)
\( \displaystyle Fr=\cancel{2}\pi Gm\rho \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{R-r}^{R+r} R^\cancel{2} \left[\dfrac{r^2+s^2-R^2}{\cancel{2} r \cancel{s} s^2}\right] \dfrac{\cancel {s}}{\cancel {R} r} ds dR \)

\( \displaystyle Fr=\dfrac{\pi Gm\rho}{r^2} \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{R-r}^{R+r} R \left[\dfrac{r^2+s^2-R^2}{s^2}\right ] ds dR
 \)
   Esta última ecuación la podemos poner así, para que se vea más claro:

\( \displaystyle Fr=\dfrac{\pi Gm\rho}{r^2} \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}} R \left [ \int\limits_{R-r}^{R+r} \left[1 + \frac{r^2-R^2}{s^2}\right ] ds \right ] dR \)

   donde  la expresión que hay dentro de los corchetes:

 \( \left [ \int\limits_{R-r}^{R+r} \left[1 + \frac{r^2-R^2}{s^2}\right ] ds \right ]  \)
  La tenemos superconocida, fijaros en la página de dónde viene todo:http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/Mechanics/sphshell.html#wtls

   Esta es  la integral para obtener  la gravedad que crea una esfera hueca de espesor infinitesimal., es decir, que cuando se realiza un cálculo de la gravedad generada  por una esfera hueca de espesor finito, en coordenadas esféricas, mediante integrales,  siempre se tiene que saber cuál es la expresión de la gravedad de las  esferas huecas de espesor infinitesimal.

    Por eso llevo diciendo desde el principio que es necesario saber cuál es el campo gravitatorio que crea estas esferas huecas de espesor infinitesimal genérica de masa M, para poder sustituirla en las integrales para el cálculo de esferas huecas de espesor finito. Si no conocemos esta expresión matemática para todos los puntos r, no podemos realizar la integración.

  Y como ya he dicho mil veces, el hecho de que la gravedad en la superficie de las esferas huecas de espesor infinitesimal  sea g=\frac{GM}{2R^2} provoca que no conocemos la gravedad en infinitos puntos desde r>R a \( r<\sqrt{2}R \)
  Y por lo tanto no sea posible calcular la gravedad de las esferas huecas de espesor finito mediante integración. Richard no es sólo un punto el que cambia respecto a lo que oficial conocemos son infinitos puntos.

    Con ello Richard todas tus demostraciones no han servido para nada.

   Y seguimos esperando que alguien demuestre que el campo gravitatorio de una esfera hueca de masa M, radio R, en su superficie exterior es:
        \(  g=\frac{GM}{R^2} \)
 
     Deciros que me queda mucho que leer aun, voy por aquí y seguiré respondiendo  a todos.

   Un saludo.


07 Julio, 2023, 10:06 pm
Respuesta #144

Richard R Richard

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        Hola Richard,   debo recalcar que lo que yo  preguntaba era ¿Cómo se calcula la gravedad de una esfera hueca de espesor infinitesimal,  de masa M y radio R? pues yo sostengo que su cálculo es el mismo que el que aparece en la página donde ha empezado este hilo.


Pues sostienes algo indudablemente equivocado, el resto de lo que dices se basa en ello,  ergo... nada de lo que dice es cierto.
Sostener que me equivoco por que tu te equivocas .....que sentido tiene para mi debatirlo.

Si alguien mas opina que me equivoco, supongo que pasará por aquí a indicarmelo, por ahora todos,  te han dicho que el equivocado eres tú.

No sostengas que la comunidad científica en general no sabe resolver una integral, cuando tu no sabes interpretar correctamente un enunciado.


Saludos.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Julio, 2023, 11:49 am
Respuesta #145

feriva

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   Y seguimos esperando que alguien demuestre que el campo gravitatorio de una esfera hueca de masa M, radio R, en su superficie exterior es:
        \(  g=\frac{GM}{R^2} \)

Al final de esta exposición te contexto a eso (esperando que esta vez te deje satisfecho la respuesta).



En el dibujo se tiene una esfera hueca, en azul marino, de radio R (en rojo) y tiene un espesor “e”.

Al lado, en azul más claro, añil, hay una esfera del mismo radio R pero maciza y con la misma masa que la azul marino; lo que supone una densidad menor.

Debajo, en marrón, se tiene una esfera maciza, de radio “e”, tal que también tiene la misma masa que la esfera azul marino; lo que supone una densidad mayor.

Por mi expresión de G (de la que te hablé en otras respuestas) llegamos a

\( g=\dfrac{4\pi R\rho G}{3} \).

Esta fórmula la podemos usar sin miedo para las dos esferas macizas y veremos que su gravedad no es igual; debido a que su masa es la misma, pero su radio no.

Es decir \( R\rho_{1}\neq e\rho_{2} \) pues tenemos \( R\cdot\dfrac{3M}{4\pi R^{3}}\neq e\cdot\dfrac{3M}{4\pi e^{3}} \).

Para que “g” fuera la misma, evidentemente, tendría que cambiar algo: por ejemplo, que las densidades fueran distintas debido a la materia con que estuvieran hechas las esferas.

Pero si consideramos esto, como vemos, no nos basta con usar la fórmula de la densidad \( \dfrac{3M}{4\pi R^{3}} \); pues el cambio en la densidad es debido también a las partículas o “esferitas” que componen las esferas; sus partículas están más juntas o más separadas, existe un “interespacio” más grande o más pequeño dentro de esas esferas.

En la esfera hueca se presentará el mismo dilema, si el material de la esfera hueca, hecha de una capa muy fina (o infinitesimal, como tú dices) es el mismo que el de una esfera central muy pequeña y con la misma masa, la gravedad no puede ser la misma debido a que la masa es la misma pero el radio es distinto.

Por eso, cuando se dice que la gravedad de la esfera hueca es “como si estuviera toda su masa en el centro”, no se está diciendo que sea la misma que la gravedad de la “esfera pequeñita”, sino que “funciona” con la misma fórmula que la maciza, \( \dfrac{MG}{R^{2}} \); es un “como si fuera”, no un “es”.

¿Cuál sería realmente la gravedad de la esfera hueca?

La fórmula sé cuál es, la que sale al operar la integral, pero el valor... no lo sé, no sé si hay planetas o astros huecos; y tampoco sé si, en caso de haberlos, alguien ha medido su gravedad. ¿Sería equivalente a la gravedad de la esfera añil, sería por el contrario la gravedad de la esfera marrón o ninguna de ellas?

Apartir de \( g=\dfrac{4\pi R\rho G}{3} \), lo que vemos es que si la densidad es muy baja, entonces, para que “g” tenga un valor normal (no cero o prácticamente nulo) el radio tiene que ser enorme, infinito; salvo que fantaseémos con un material irrealmente superdenso (de los que hablan los físicos muy teóricos o en películas de ciencia ficción) pero no me interesa eso, porque suponiendo que exista tal engendro, lo primero que habría que hacer sería decir “cómo” puede existir, con qué condiciones respecto del tiempo y el espacio; si no, no hacemos nada.

...

Mi sensación es que en física no está dicha la última palabra en cuanto a la materia, debido a que no se puede estar seguro de si es constante o no en el tiempo; (yo ya te expuse mi teoría o creencia).

Recientemente, por desgracia, hemos visto cómo el batiscafo Titán ha implotado al llegar a una profundidad de unos cuatro km. Ya bajó antes y no pasó nada; también bajo el batiscafo Trieste (mucha más profundidad, 11 km) y tampoco implotó.

Spoiler

Creo que sería la palabra correcta y, de hecho, en mis tiempos la oí (aunque veo que no viene en el diccioario) pues se dice que una bomba “explota”, ella sola, o, en otro caso, se suele decir que es “explosionada” cuando explota debido a que un artificiero o alguien la hace explotar a propósito.

[cerrar]

Cuando los buceadores suben muy deprisa a la superficie ocurre lo contrario: en la profundidad, el aire esta comprimido en sus pulmones, ocupa poco espacio, si suben deprisa a la superficie, ese aire se expande más rápido que si suben despacio y pueden morir (explicado muy básicamente).

...

Al hilo de lo anterior, pensemos ahora en dos batiscafos exactamente iguales que bajan a la fosa de las Marianas.

¿Qué ocurriría si uno baja más deprisa que otro?

En principio, los dos batiscafos tendrían una columna de 11 km de agua encima independientemente de la velocidad de inmersión. Por tanto, si el aplastamiento fuera debido sólo a eso, los dos podrían acabar aplastados si no fueran lo bastante resistentes. Pero no sé si realmente pasaría eso ni tampoco si se ha comprobado. Mi intuición, al hilo de lo de los buceadores, es que si un batiscafo baja muy despacio no tiene por qué implotar pese a que a priori no resista lo téoricamente necesario.

Si eso fuera de ese modo, la implosión no sería debida a la gravedad tal como la intuimos, no sería por el peso del agua o no sólo.

Si la masa del Universo se expandiera a una cierta velocidad (para una persona en reposo o que va a una velocidad normal, no a la de la luz ni nada así) eso podría justificar lo que digo (suponiendo que ocurriera, suponiendo que se hiciera el experimento con dos batiscafos iguales bajando uno más deprisa que otro y pasara lo que he mencionado).

...

Analizado esto, contestando a la pregunta de la cita te digo que no es lo mismo calcular una gravedad que hallar una formula para esa cierta gravedad. Una fórmula matemática puede ser correcta y no dar un valor numérico o, ni siquiera, describir lo que ocurre. Pareciera que para ti la matemática es exactamente lo mismo que la física; ése es el motivo de esta larguísima discusión, que piensas que con solo matemática se puede dar respuesta a cualquier cuestión física.

La discusión o charla podría ser interesante si te olvidaras de la integral, que no tiene nada que ver con lo que pueda pasar en el mundo físico; o a lo mejor sí (habría que encontrar un planeta hueco e “infinitesimal para comprobarlo) pero no podemos saberlo con seguridad.

Así lo veo yo por todo lo que argumentado; pero ya sé que va a dar igual y que vas a seguir erre que erre con la integral.

Entonces, sí, la respuesta a la cita es afirmativa, no podemos saber con seguridad cuál sería la gravedad de esa “cosa”; podemos deducir una fórmula, simplemente, y es ésta \( \dfrac{MG}{r^{2}} \), no ésta \( \dfrac{MG}{R^{2}} \); ésta sería siempre la de una esfera maciza de radio R (porque ya has visto el dilema insalvable que hay con los radios, la masa constante y la densidad; considerando un mismo material)

Saludos.

14 Julio, 2023, 02:27 pm
Respuesta #146

DCM

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   Y seguimos esperando que alguien demuestre que el campo gravitatorio de una esfera hueca de masa M, radio R, en su superficie exterior es:
        \(  g=\frac{GM}{R^2} \)

Al final de esta exposición te contexto a eso (esperando que esta vez te deje satisfecho la respuesta).



En el dibujo se tiene una esfera hueca, en azul marino, de radio R (en rojo) y tiene un espesor “e”.

Al lado, en azul más claro, añil, hay una esfera del mismo radio R pero maciza y con la misma masa que la azul marino; lo que supone una densidad menor.

Debajo, en marrón, se tiene una esfera maciza, de radio “e”, tal que también tiene la misma masa que la esfera azul marino; lo que supone una densidad mayor.

Analizado esto, contestando a la pregunta de la cita te digo que no es lo mismo calcular una gravedad que hallar una formula para esa cierta gravedad. Una fórmula matemática puede ser correcta y no dar un valor numérico o, ni siquiera, describir lo que ocurre. Pareciera que para ti la matemática es exactamente lo mismo que la física; ése es el motivo de esta larguísima discusión, que piensas que con solo matemática se puede dar respuesta a cualquier cuestión física.

La discusión o charla podría ser interesante si te olvidaras de la integral, que no tiene nada que ver con lo que pueda pasar en el mundo físico; o a lo mejor sí (habría que encontrar un planeta hueco e “infinitesimal para comprobarlo) pero no podemos saberlo con seguridad.

Así lo veo yo por todo lo que argumentado; pero ya sé que va a dar igual y que vas a seguir erre que erre con la integral.

Entonces, sí, la respuesta a la cita es afirmativa, no podemos saber con seguridad cuál sería la gravedad de esa “cosa”; podemos deducir una fórmula, simplemente, y es ésta \( \dfrac{MG}{r^{2}} \), no ésta \( \dfrac{MG}{R^{2}} \); ésta sería siempre la de una esfera maciza de radio R (porque ya has visto el dilema insalvable que hay con los radios, la masa constante y la densidad; considerando un mismo material)

Saludos.

Hola a todos,
    Feriva,  creo que es imposible desligar en física  de  las matemáticas. En cualquier teoría física siempre  se obtiene  alguna ecuación que describe la  relación entre las variables que intervienen en este proceso físico o se utiliza un método matemático para llegar a obtener la ecuación final. Estas ecuaciones  nos permiten hacer de puente entre  cualquier teoría física y la realidad física  comprobando la validez  o no de  dicha teoría.  Para mi todo el universo es matemático, todo está regido por las matemáticas.
    En la teoría del campo gravitatorio,  las matemáticas, desde Newton han estado ligadas a la física a través de las ecuaciones que conocemos, así como con los métodos matemáticos de integración y con el teorema de Gauss.
   Está claro que si en las ecuaciones se obtiene  algo que en la realidad  física no puede ocurrir, entonces hay que profundizar más  y entender qué es lo que está pasando realmente en ese proceso.
   Esto es lo que he hecho en el caso que nos ocupa. Yo  encontré que el campo gravitatorio  en la superficie exterior  de las esferas huecas de espesor infinitesimal  tenía una discontinuidad analizándolo mediante la integración  e intenté entender  que estaba pasando utilizando lo que sabía de la física oficial. Pero no conseguí completar el puzzle. 
  Tuve que desechar el uso de la integración como método de análisis y utilizar el método de Gauss para  tratar de  recomponer el puzzle completamente y perfectamente.
      Feriva, a colación de lo que has comentado sobre como influye en la gravedad, la distribución de la masa para un valor  determinado de masa M  y  unido a esto último comentado del teorema de Gauss, quiero exponer que con el teorema de Gauss  nos da una interpretación  fácil de entender qué es lo que pasa en estos 3 casos:
       Esfera maciza de diámetro R de masa M 
       Esfera  pequeña esfera maciza de diámetro e < R  de masa M 
       Esfera hueca de espesor infinitesimal con la misma masa M.

   El teorema de Gauss  aplicado a las esferas macizas, para el cálculo de la gravedad en su superficie exterior, debemos de crear una superficie gaussiana esférica cerrada que cubra a toda la esfera exteriormente con su mismo radio de la esfera.
       Según el teorema de Gauss: El  flujo del vector  campo gravitatorio a través de esta superficie es  \( -4\pi G M, \) donde M es la masa encerrada por la superficie gaussiana.

      Flujo_esfera =\(  -4\pi G M
 \)
    Como la masa de la esfera de radio R y radio e son iguales entonces:

     \( flujo_{esfera R}= g_R S_{esfera R}= 4\pi R^2  g_R =-4\pi G M \)   despejando \( g_R \)   

     \(  g_R= \frac{GM}{R^2} \)

     \( flujo_{esfera e}= g_e  S_{esfera e}= 4\pi e^2  g =-4\pi G M \)  despejando \( g_e \)

        \( g_e= \frac{GM}{e^2} \)

        Con el teorema de Gauss, vemos que el flujo  del campo gravitatorio, para una misma masa,  es invariante de la distribución de masa que tengamos, sólo depende de la cantidad de masa encerrada  en la superficie gaussiana. 
       Entonces ese flujo de campo gravitatorio que genera esa masa,  se "reparte" en toda la superficie  esférica de  radio R y de radio e. 
      Como en los casos que tenemos la gravedad es constante en toda la superficie, el flujo del vector gravedad es el producto de la gravedad por el área de esta superficie.  Está claro que en el caso de la esfera de menor radio e, la gravedad  \( g_e \) debe ser mayor a  la gravedad \( g_R \) ya que la superficie  de la esfera radio e es menor a la de radio R.

     Pero en el caso de una esfera hueca de espesor infinitesimal  de radio R ¿ qué pasa, pues el flujo debe ser el mismo que en los 2 casos anteriores?.
     En este caso, haciendo una superficie gaussiana que cubra tanto la superficie interior como la exterior ( como ya he explicado en anteriores mensajes, creando un orificio de diámetro infinitesimal que comunique ambas superficies).

   En este caso el flujo total debe "repartirse" entre ambas superficies interior y exterior (ambas superficies son iguales en magnitud) y por simetría  provocará que los campos gravitatorios sean de la misma magnitud, siempre atractivo hacia cada superficie.
     Entonces:

     \( Flujo = 4\pi G M=  g_h S_h= 2 g_h  4 \pi R^2 = 8 \pi R^2  g_h \)   despejando \( g_h \)

     \( g_h= \frac{GM}{ 2R^2} \)

    Y de esta forma obtenemos de nuevo lo que hemos obtenido por el método de integración para r=R.
    En resumen hemos visto como una misma masa creadora de un flujo de campo gravitatorio, va a crear un campo gravitatorio diferente dependiendo de la geometría de la masa creadora.

      Gracias por todo lo que expones Feriva.

     Un saludo.
   

14 Julio, 2023, 02:33 pm
Respuesta #147

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        Hola Richard,   debo recalcar que lo que yo  preguntaba era ¿Cómo se calcula la gravedad de una esfera hueca de espesor infinitesimal,  de masa M y radio R? pues yo sostengo que su cálculo es el mismo que el que aparece en la página donde ha empezado este hilo.


Pues sostienes algo indudablemente equivocado, el resto de lo que dices se basa en ello,  ergo... nada de lo que dice es cierto.
Sostener que me equivoco por que tu te equivocas .....que sentido tiene para mi debatirlo.

Si alguien mas opina que me equivoco, supongo que pasará por aquí a indicarmelo, por ahora todos,  te han dicho que el equivocado eres tú.

No sostengas que la comunidad científica en general no sabe resolver una integral, cuando tu no sabes interpretar correctamente un enunciado.


Saludos.

     Richard,  te digo que si yo hubiera dicho algo en mis respuestas hacia tus conjeturas o en cualesquiera de mis argumentaciones de mi teoría, que no fueran totalmente correctas matemáticamente o lógicamente, que no te quepa duda que irían sobre mí  todos los matemáticos y físicos que están aquí en están siguiendo este hilo.  El resultado es que esto no ocurre, pero tampoco te validan a tí con lo que yo lo interpreto como un otorgamiento a lo que yo estoy diciendo.

   Es tan fácil decirle a un amigo de foro, tío llevas razón, pero esto no ocurre, pues en las matemáticas no hay interpretación o está bien o no. Pero  es muy difícil dar otorgamiento a alguien que no conoces y que va en contra de todo lo que sabemos.

   Por último recordar que  aún queda una demostración por hacer y es que  la gravedad en la superficie exterior de una esfera hueca de espesor infinitesimal de radio R y masa M , mediante el método de integración, es:

   \( g=\frac{GM}{R^2} \)

   Un saludo


14 Julio, 2023, 02:45 pm
Respuesta #148

Carlos Ivorra

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     Richard,  te digo que si yo hubiera dicho algo en mis respuestas hacia tus conjeturas o en cualesquiera de mis argumentaciones de mi teoría, que no fueran totalmente correctas matemáticamente o lógicamente, que no te quepa duda que irían sobre mí  todos los matemáticos y físicos que están aquí en están siguiendo este hilo.  El resultado es que esto no ocurre, pero tampoco te validan a tí con lo que yo lo interpreto como un otorgamiento a lo que yo estoy diciendo.

   Es tan fácil decirle a un amigo de foro, tío llevas razón, pero esto no ocurre, pues en las matemáticas no hay interpretación o está bien o no. Pero  es muy difícil dar otorgamiento a alguien que no conoces y que va en contra de todo lo que sabemos.

Por alusiones, eso no es cierto. Estoy convencido de que todos los matemáticos y físicos que están siguiendo este hilo están convencidos igual que yo de que todo lo que dice Richard es correcto y de que todo lo que dices tú está equivocado.

Te equivocas al interpretar ese silencio como que dudamos de que lo que dice Richard es correcto o que concedamos que podrías tener razón tú. No puedo hablar por los demás, pero probablemente, la explicación del silencio es que hay algo que piensa Richard en lo que sí que creemos que está equivocado: y es en que piensa que hay alguna posibilidad de hacerte entender tu error.

Esencialmente, tu error consiste en que no tienes ni idea de lo que hablas cuando hablas de esferas de espesor infinitesimal. Es verdad que los físicos hablan de esferas de espesor infinitesimal en ciertos contextos en los que ese uso puede justificarse rigurosamente mediante técnicas del cálculo integral que pueden enunciarse y demostrarse sin mencionar para nada infinitesimales, mientras que tú usas esas esferas en un sentido para el que tal fundamentación rigurosa es imposible: y si un razonamiento no puede exponerse rigurosamente, es que es falaz.

Como norma general:

1) Todo resultado matemático puede enunciarse y demostrarse sin mencionar en ningún momento la palabra "infinitesimal".

2) Todo razonamiento que hable de cosas infinitesimales será válido si y sólo si también puede modificarse para no mencionar nada infinitesimal.

3) Puesto que en todo lo que dices es esencial considerar cosas infinitesimales, todo lo que dices está mal.

Y, dicho esto, no voy a volver a intervenir en este hilo. Si lo he hecho ha sido para corregirte en algo ajeno al tema en sí: y es que has afirmado que si nadie le da la razón a Richard es porque dudamos de que tenga razón, lo cual es rotundamente falso.

Entrar a discutir sobre el tema del hilo no me interesa porque, desde el momento en que no entiendes que un razonamiento basado en infinitesimales tiene que poder expresarse sin ellos para que pueda darse por válido, me parece imposible hacerte entender tu error. Requeriría que antes estudiaras toda la fundamentación del cálculo diferencial e integral que desconoces, para que aprendieras a distinguir lo que es un razonamiento válido de lo que es mera palabrería sin fundamento, y no podemos obligarte a estudiar nada.

14 Julio, 2023, 10:08 pm
Respuesta #149

feriva

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Hola a todos,
    Feriva,  creo que es imposible desligar en física  de  las matemáticas. En cualquier teoría física siempre  se obtiene  alguna ecuación que describe la  relación entre las variables que intervienen en este proceso físico o se utiliza un método matemático para llegar a obtener la ecuación final. Estas ecuaciones  nos permiten hacer de puente entre  cualquier teoría física y la realidad física  comprobando la validez  o no de  dicha teoría.  Para mi todo el universo es matemático, todo está regido por las matemáticas.
...
 
Gracias por todo lo que expones Feriva.

     Un saludo.
   

De nada, DCM.

De la integral ya dije que no voy a decir nada más.

En mi opinión, la física ha arrastrado (y quizá esté arrastrando aún) dogmas muy dudosos. Por ejemplo, siendo la masa de la Tierra \(  5,98 × 10 24 kg  \), un camión de diez toneladas tiene una masa más pequeña en una proporción que viene dada por veintiún ceros delante de la primera cifra distinta de cero.
(Por otra parte, piensa en esto después, la constante de gravitación [con once ceros delante, cerca de la mitad] tiene una incertidumbre relativa de 128 ppm; cuando la inmensa mayoría de las constantes físicas la tienen de menos de 1).
Ahora comparemos la masa de la Tierra con una piedra de un kilo, por ejemplo; pues en vez de de 21 ceros delante, tenemos 24; qué más da, son masas igual de despreciables, lo mismo da un camión de 10 toneladas que un pedrusco, ambas cosas caerán a un mismo tiempo desde una misma altura.
Y, como eso ocurre con cosas que pesan lo mismo comparadas con la Tierra (con todas las cosas con que podemos experimentar) un señor llamado Galileo postuló (cuando no había ni cronómetros de precisión ni se conocía el aproximado valor de G ni nada) eso que digo; que el tiempo de caída es independiente de la masa de los objetos.
¿Qué pasaría si dejáramos caer un objeto significativamente masivo, tardaría lo mismo que la piedra? Pues a saber, yo no lo sé; ¿lo sabes tú, lo has probado en laboratorio, te jugarías la vida de tu hijo a que eso es así? Perdona que te lo digo de esta manera, sólo pretendo que medites muy seriamente sobre qué seguridad tienes, de verdad, real, en cuanto a ciertos postulados.

Mi apreciación es que al menos hay algo en matemáticas que es bastante distinto que en física: el rigor de las afirmaciones.

Así que, si quieres especular con cuál es la gravedad de una esfera intangible, opino que puedes hacerlo, me parece muy bien, ya que, hay cosas tan inciertas en física. Pero las integrales, los límites… todos eso está muy bien definido, los matemáticos se han pasado la vida definiendo, se han pasado siglos; y lo han hecho con todo el escrúpulo posible. Luego a la hora de decir que una integral  tan “vieja” está mal hecha, lo prudente (por mucha seguridad que se tenga) es pensar que el equivocado es uno.

Saludos.