Autor Tema: "Explique por qué", "justifique su respuesta"... Papá Noel.

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21 Diciembre, 2019, 04:55 pm
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Tachikomaia

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Acabo de pensar que no sé justificar mis pensamientos.

Y que eso que nos pedían en colegios, de "justifique su respuesta", por ejemplo, es... no sé cómo expresarlo, un ejercicio vano, una ilusión de poder/inteligencia, como cuando se pedía que recemos. ¿Se gana algo rezando? Expresar una idea, pero no es que el barbudo vaya a cumplirlo. ¿Se gana algo justificando? Nunca se llega a justificar, así que es una ilusión, como si nos disfrazáramos de Superman y ya por eso nos creyéramos Superman.

Hay 2 cosas que nunca leí bien.
1- El teorema de incompletitud de Gödel. Probablemente debí haberlo leído alguna vez, pero siempre tuve esperanza de que se podía resolver de algún modo el tema, por ejemplo con afirmaciones que se autoimplicaran y que negarlas llevara a contradicciones, como "Las verdades no existen".
2- El problema de justificar o fundamentar o demostrar la moral. De esto leí poco y nada en Wikipedia.

Ahora no estoy como para leer, acabo de tirar una vela encendida a la maldita perra de mis vecinos, lo cual creerán que es una locura, pero eh, ya hice las denuncias correspondientes desde hace meses, así que locas están las autoridades por no haber actuado, yo sólo me he contagiado un poco.

Sólo posteo por las dudas. Ya que uds saben de demostraciones, tengo entendido, quería ver sus opiniones.

¿Por qué mejorar al universo es hacer El Bien, es ético, es bueno, es conveniente, etc?
Aunque la perra me permitiera concentrarme, creo que yo no sabría responder.

¿Por qué mejorar al universo? O dicho de otro modo ¿por qué hacer El Bien y no el mal?

Pasan los años y sigo sin poder escribir mi mensaje...

Por ejemplo se me ocurre, en cuanto a la pregunta 1:
Porque prácticamente son cosas sinónimas, tautologías, expresiones que significan lo mismo. Mejorar tira hacia el mismo lado que ser bueno, conveniente, ético. Y el universo, porque no hay otra cosa más grande que pueda mejorarse. La metafísica o reglas que están más allá del universo no son modificables.

Pero yo imagino a un personaje cuestionando todo lo que digo y no sé cómo convencerlo, ni a mí mismo de que yo esté dando buenas justificaciones. Si es para un niño, no necesariamente sabe lo que es un sinónimo, puede preguntar por qué las frases significan lo mismo, por ejemplo.

Por último, en cuanto a la 2nda pregunta, se me ocurren cosas como que...

Ah, me acordé de algo.

Para justificar, supongo, nada mejor que silogismos. O eso creí.

Entonces pensaba:
Premisa 1:
Premisa 2:
Conclusión: Conviene mejorar al universo.
Conclusión que es una tautología, pero comprendo que no se entienda o considere así. La cuestión es qué iría en las premisas 1 y 2 para que la conclusión fuese esa. Y sé que eso no sería una justificación completa, pero es mejor que la nada. Ahora bien, no sé qué premisas irían ahí.
Basado en:
América implica Argentina
Argentina implica BsAs
América implica BsAs
(porque eso de "es", en el fondo no es lo mismo)
intenté:
El sufrimiento es desagradable, feo, malo, repudiable...
Una situación que implique algo desagradable, feo, malo, repudiable... debe ser combatida.
El sufrimiento debe ser combatido.
...
Pero ocurre que el sufrimiento no es malo en si mismo, es más bien un radar detectando algo malo, es ese algo lo que debe ser combatido (tampoco es tan literal; si estás celoso de X no es que debas combatir a X sino a tu celosismo tal vez).

Corrijo entonces:
El sufrimiento implica algo desagradable, feo, malo, repudiable...
...pero no sé bien cómo seguir.

Más recientemente se me ocurrió:
Lo malo debe ser combatido
Lo que el sufrimiento detecta es algo malo
Conclusión: Lo que el sufrimiento detecta debe ser combatido

Not so bad. Pero siento que mi cuestionador no lo creería. Por ejemplo: ¿Por qué lo malo debe ser combatido? ¿por qué lo detectado por el sufrimiento es malo? ¿por qué la conclusión es la que se muestra ahí y no otra?

Por otro lado tengo la idea de que si el universo no mejora el sufrimiento no disminuirá y por lo tanto que el universo no mejore sería malo (porque el sufrimiento debe ser combatido), sería algo así:
- El suf (más bien sus causantes) deben ser evitados.
- Si el universo no mejora, el suf aumenta, no se evita.
Conclusión (más intuitiva que otra cosa, no veo clara la conexión): Hay que mej al un.

También que hay que haber sufrido para entenderlo, porque sino es comprensible que te importe un pepino el sufrimiento de los demás, vengarte del mal (evitando que cause más daño) o lo que sea. Yo de jóven pensaba más bien que cada uno debía preocuparse por ser feliz y quienes no lo lograban mala suerte, ley del más apto.


No sé hasta qué punto la matemática, o incluso la lógica, es aplicable en esto.
Pero es que yo, si vamos al caso, no sé ni demostrar que 1=1 o que 1!=2 ¿cómo se hace?
Quizá son axiomas, pero no me va eso de "no necesita ser demostrado". Tengo la idea de que todo es demostrable (aunque incompletamente, es decir, se puede explicar el por qué inmediato de algo, pero no lo que da origen a todo, o al menos yo no sé), pero bueno, creo que dejaré de intentar demostrar/justificar cosas. Tal vez sea el 1er paso a la locura, o uno más avanzado, pero si no tengo idea... ¿qué sentido tiene seguir estrujando mi cerebro en algo que parece que nunca aprenderé?

Perdón por el tono un poco loco o desesperado, pero si no estuviera así no preguntaba esto. Soy bastante vago para cambiar rutinas (ej: Volver a un foro).

21 Diciembre, 2019, 05:21 pm
Respuesta #1

sugata

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Mejorar implica hacer mejor algo. Hacer mejor el universo es bueno, hacer mejor a un asesino en serie es malo.
Respecto al sufrimiento, ¿has leído algo de budismo?

Resumo. La vida es sufrimiento y el sufrimiento es lo que nos hace ser mejores (muuuuuyyyyy resumido)

21 Diciembre, 2019, 05:55 pm
Respuesta #2

Tachikomaia

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Concuerdo con tu frase, aunque no implica que debamos hacer sufrir a otros para mejorarlos xP

Y dudo que el budismo sea eso. Tenía entendido que Buda fue protegido por sus padres, se aburrió de tanto placer, empezó a vivir como monje, concluyó que el sufrimiento es causado por los deseos y que la iluminación consistía en quitarse los deseos (incluido el deseo de alcanzar la iluminación, lo que complica a cualquier budista consciente).

Es más, también había leído que algunos iluminados se van a buscar la felicidad eterna o constante y otros se quedan en este plano para ayudar a los que no llegaron a la iluminación.

Creo que me influyó en lo material, es decir, alguna vez escuché a alguien decir, digamos, que está mal desear tener autos, como que había cosas más importantes. Quizá se refería a gente que quiere tener auto tan estético como los demás, o varios autos, pero a mí me quedó aquello de que lo malo es desear excesivamente cosas materiales. El lujo es vulgaridad, en resumen.
Ahora bien, mentalmente sí soy avaro, en el sentido de que quiero saber ciertas cosas, y no creo que la iluminación consista simplemente en quitarse deseos sino en saber ciertas cosas. Sabiduría.

No estoy de acuerdo en que sea bueno quitarse los deseos ¡sin deseos no hay felicidad, la felicidad es cumplir deseos! Aunque algunos sí, dado que no todo deseo es bueno de cumplir.

21 Diciembre, 2019, 06:32 pm
Respuesta #3

sugata

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El budismo parte del sufrimiento.
Las mayores iluminaciones de Buda fueron al ver enfermos y pobres, y precisamente por pertenecer a una familia acomodada, le afectó enormemente.
La anulación del sufrímiento es lo que lleva a la felicidad e iluminación.
Si puedes leer alguna biografía de Buda, su vida es interesantisima, en contraste con Jesús, por ejemplo.
Jesús obtiene su sabiduría directamente de su padre y Buda mediante la experiencia.
Hice un trabajo en el instituto sobre el budismo y la filosofía. No sé si lo tendré por ahí.

08 Enero, 2020, 05:22 pm
Respuesta #4

Marta Balaguer

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Creo que tu situación es como si alguien se frustra porque intenta encontrar un lavabo en un centro comercial a base de hacer silogismos y como jamás consigue respuesta convincente, de ello deduce que no hay ningún baño. El método no es el adecuado.

Por otra parte, incluso así, con el método inadecuado, creo que hay algunos errores de concepto que te confunden más que ayudarte. Por ejemplo, no sé que has leído que dice el teorema de incompletitud de Gödel, pero por lo que dices parece que lo que has leído no tenga mucho sentido. Yo misma he leído muchas tonterías sobre ese teorema. Básicamente lo único que dice es que casi todos los "sistemas de premisas" de importancia para las matemáticas permiten que haya afirmaciones que no son demostrables ni falsables. Esto tampoco es tan raro: si coges la premisa "Raúl es simpático" y la premisa "La gente simpática me cae bien", pues la afirmación "Raúl tiene un descapotable rojo" no es falsable ni demostrable. Hay muchos usos "místicos" del teorema de Gödel. Pero como mucho son cosas místicas inspiradas en el teorema de Gödel, no conclusiones serias.

Luego das a entender que puedes llegar a concluir una cosa eligiendo dos premisas adecuadas. Esto no es verdad:

Hay deducciones que no requieren ninguna premisa: Juan es español o no lo es.

Hay deducciones que requieren solo una premisa: "Me llamo Marta y te estoy respondiendo" es premisa suficiente para deducir "te estoy respondiendo".

Hay deducciones con tantas premisas quieras, a veces creo que incluso infinitas.

Otra cosa: ¿qué sentido tiene encontrar las premisas que te permiten deducir algo? Puede haber varias formas de deducir una cosa. Sólo tiene sentido intentar deducir cosas en contextos donde sabes qué premisas son válidas. Casi todas las frases que pones como posibles premisas de tu deducción sobre el bien y el mal, son a mi juicio mucho más cuestionables que lo que quieres concluir.

Por otro lado, no tiene sentido pretender que todo sea un sistema de premisas y deducciones. ¿Por qué los quark son partículas elementales? Esto no se puede deducir lógicamente de nada. De hecho es una premisa del modelo estándard de la física. ¿Es razonable aceptarlo sin más? Pues depende. Si estás durante generaciones y generaciones tratando de encontrar una teoría que prediga lo mejor posible lo que pasa en el mundo y añadir esa premisa hace que tu teoría sea mejor (en tanto que más predictiva y en tanto que no deduzca cosas que no pasan en el mundo real), pues entonces sí que tiene sentido. Pero si uno hace tres siglos se sentaba en su casa e intentaba deducir de qué material estaba hecho su asiento, pues es un sinsentido y jamás llegaría a poner la premisa de los quarks (y si lo hiciera sería un disparate o un dogma: por ejemplo los filósofos hablaron hace muchos siglos de átomos y eso no tenía nada que ver con lo que dice la ciencia hoy en día).

Y para terminar, lo más importante: confundes justificar con demostrar. Si cambias tu frase por "dos más dos debe ser cuatro" tampoco encontrarás ningunas dos premisas más explicativas que esas y de las que puedas deducirlo, creo yo. Y nuevamente eso no quiere decir que no sea verdad.

Yo tengo dos bolitas O O y tengo otras dos O O. Sumar dos es añadir contando dos unidades más. Pues si cuento las bolitas me encuentro con que hay cuatro, luego dos más dos son cuatro. Tú sabes contar y sumar es un método para simplificar el conteo, cosa que te permite contar muy rápido. Si tu cuentas bien, pues sabrás lo que debe dar la suma. Que en matemáticas pueda tener interés establecer unos axiomas de los que se pretenda que se deduzca cualquier afirmación matemática, no quiere decir que estos vayan a ser más evidentes o más ciertos que lo que pretendas demostrar. Pues con la ética pasa igual.

En resumen: si uno no puede encontrar el baño en un centro comercial mediante silogismos (que es una tarea más o menos trivial que casi todos los humanos saben resolver con rigor absoluto), menos todavía podrá encontrar respuesta alguna a preguntas difíciles donde los expertos no se aclaran.

¡Estás queriendo razonar sobre ética y te estás perdiendo por el camino con la parte de "razonar" y a la ética no le has hecho ni cosquillas!

19 Enero, 2020, 06:38 pm
Respuesta #5

Tachikomaia

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Creo que tu situación es como si alguien se frustra porque intenta encontrar un lavabo en un centro comercial a base de hacer silogismos y como jamás consigue respuesta convincente, de ello deduce que no hay ningún baño. El método no es el adecuado.
¿Son situaciones suficientemente análogas?

Las afirmaciones deben tener sustento (no sé cual es el sustento de eso, claro, pero mi afirmación podría ser demostrada mediante el absurdo: Si el sustento no fuese algo importante, entonces la afirmación de un investigador tendría el mismo valor que la de un borracho por ejemplo. Se da sustento para que tenga más valor. Las afirmaciones sin sustento difícilmente tienen mucho valor).

Yo hice afirmaciones.
Deben tener sustento (o es importante, para ser tomadas en serio, que lo tengan).

Los sustentos se pueden hacer con silogismos.

Buscar baños mediante silogismos... no sé, observando carteles y rincones, quizá también sea posible, todo depende de cuántos datos se tengan en las afirmaciones anteriores xD

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no sé que has leído que dice el teorema de incompletitud de Gödel
Algo como que no hay sistema de premisas y conclusiones que pueda autodemostrarse. Como que se requiere digamos una afirmación que esté por fuera, un axioma, que no quedaría demostrado a menos que se use otro axioma y así sucesivamente, pero sin poder llegar a que todo quede demostrado.
Probablemente no es que otro lo haya descrito mal sino que yo interpreté cualquier cosa.

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Básicamente lo único que dice es que casi todos los "sistemas de premisas" de importancia para las matemáticas permiten que haya afirmaciones que no son demostrables ni falsables.
¿Es imposible lograr que no lo permitan? Es decir, que todo lo afirmado esté demostrado.

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si coges la premisa "Raúl es simpático" y la premisa "La gente simpática me cae bien", pues la afirmación "Raúl tiene un descapotable rojo" no es falsable ni demostrable.
Ya, pero mi idea no es hacer afirmaciones sueltas.

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Luego das a entender que puedes llegar a concluir una cosa eligiendo dos premisas adecuadas. Esto no es verdad:

Hay deducciones que no requieren ninguna premisa: Juan es español o no lo es.
Una deducción es por definición (creo) una afirmación hecha basándose en otras, así que eso que llamas deducción no lo es sino una afirmación, que parece cierta pero que para mí, como expliqué, al no tener sustento, no tiene mucho valor.
Es más, en otro foro un tiempo afirmábamos que "todo está determinado o no todo está determinado", pero hay alguien que afirma que eso es un falso dilema, que hay otras posibilidades como la emergencia (creo que está chiflado, pero eso no es el tema).
Se podría decir por ejemplo que puede ser medio español porque nació allá pero pasó la mitad de su vida en otro lado o viceversa... No todo es blanco o negro.

"El estado español le dió la ciudadanía, o no".
Tal vez se la está dando, no es sí ni no.

"El estado español le está dando la ciudadanía, o no".
En este caso no sé qué decir, pero como expliqué, quisiera que las afirmaciones estén sustentadas... Sólo porque no se me ocurra una 3era posibilidad, no está demostrado que deba ser A o no A.

Todo eso creo que es el principio del 3er excluido.

https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_del_tercero_excluido

Dice ahí que algunos lo niegan.

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Hay deducciones que requieren solo una premisa: "Me llamo Marta y te estoy respondiendo" es premisa suficiente para deducir "te estoy respondiendo".
De nuevo veo afirmaciones no deducciones, o será que no te das cuenta de premisas en las que te basas, como:
1- "Creo en mi experiencia y en contextos como este afirmo lo que me dice mi experiencia."
2- "Mi experiencia me dice que me llamo Marta y que te estoy respondiendo."
C- "Me llamo Marta y te estoy respondiendo."

Pero bueno, habrá quienes digan:
1- "Creo en lo que siento y en contextos como este afirmo que siento."
2- "Siento que Dios existe y que todos somos Él."
C- "Dios existe y todos somos Él."

¿Por qué entonces lo que nosotros digamos será mejor? Debemos hacer algo diferente, o al menos yo no quiero parecerme a ellos.

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Otra cosa: ¿qué sentido tiene encontrar las premisas que te permiten deducir algo?
Explicado al inicio de este post. Dar fundamento a lo que se dice para que no quede como una mera afirmación que podría hacer cualquier loco. Incluso demostrarme a mi mismo que no estoy diciendo locuras/falsedades.

Quizá las premisas no sean el mejor medio, en ese sentido me parece que tienes un buen punto... ¿pero qué otro medio hay?

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Sólo tiene sentido intentar deducir cosas en contextos donde sabes qué premisas son válidas. Casi todas las frases que pones como posibles premisas de tu deducción sobre el bien y el mal, son a mi juicio mucho más cuestionables que lo que quieres concluir.
Yo no sé explicarlo, pero digamos que pasé por varias etapas en mi vida:
1- Maldad: Si quería un autito y podía robarlo lo hacía, en las historietas de Disney de Lobito yo en cierta medida quería que ganara el lobo feróz, Tom a Jerry, etc (quizá era porque me parecían personajes más lindos o "por realismo", no era así con el coyote y el correcaminos por ejemplo), y a veces cuando intentaba dormir no podía evitar pensar en diablos y cosas así aunque en teoría no quisiera, me ponía a llorar. Más de grande me gustaba hacer algunas bromas a otros niños y correr gatos o agarrarlos y/o acariciarlos aunque a ellos no les gustara y aunque también a mí otros niños me molestaban.
2- Varias cosas: Básicamente luego de morir mi madre creo que yo no era malo pero tampoco es que tirara a héroe y al no saber defenderme fui acumulando rabia por cosas que me hacían otros (uno incluso prácticamente me violó porque yo no quise gritarle ni agarrar un cuchillo, etc), lo que básicamente me llevó a "ser bueno" pero para usar a los demás según mis objetivos. Dado que tanta gente me hizo daño, no sé, es como que me la agarré contra todos. Recuerdo que en RPGs ayudaba a la gente no porque me importaran sino para obtener recompensas, y no tenía ganas de luchar por El Bien; imaginaba a buenos y malos luchando y yo miraba y me llamaba la atención que yo no tuviese ganas de ayudar a los buenos.
3- Bondad o algo similar. Me encontré en una situación en que básicamente debía elegir entre hacer lo que se me de la gana aunque al otro le molestara, o dejar que el otro me molestara. Una situación de querer a una persona, de querer verla de vez en cuando, escucharla, que no me trate como mierda como ella hizo. Era yo o ella. Mi felicidad o la suya. Si a ella no le importaba lastimarme tanto sólo por no hablar de vez en cuando conmigo, entonces por qué a mí debía importarme su bienestar. Pero vi una 3era opción: Mejorar al universo. Sí, mi vida podía haberse arruinado. Demasiado humillado ya, y pisoteado. Pero en vez de simplemente morir de tristeza o causar daño por alcanzar una felicidad que no sería tal, podía luchar, vengarme de las fuerzas que me llevaron a esa desagradable situación. Y soy determinista fuerte así que no culpo a la chica, ni a mí, sino a un montón de factores que vienen desde el Big Bang. Mejorar al universo no sería crear otro Big Bang creo ^^u no me interesa, se trata de modificar algunas conductas y acomodar algunas cosas para que ciertas cosas malas no ocurran. Como ejemplo tonto, hacía como 1 año que no jugaba en una cancha de tenis, fui y me torcí el pie en un pozo cercano. Hay pues que evitar la existencia de dichos pozos en un sitio tan cercano a donde hay gente que corre sin mirar donde pisa, o hay que poner un cartel, o hay que tener cuidado si se pisa el pasto de afuera de la cancha (pero yo cómo rayos iba a saber eso). En el caso de la chica, no lo entiendo, no sé si está mal que la quiera ver o ella está mal por ser tan quisquillosa, pero la recomendación sería no querer a las personas en ese sentido. Recuerdo que hace mucho quería IAs y robots, ya que ellos no van a ponerse a insultar ni mandarte a la mierda, ni pedir favores sexuales, etc.

En fin... el punto es que yo es como que quiero dar un mensaje a gente como yo era, para que no tengan que pasar por las mismas cosas feas que yo pasé, y quiero ser convincente, porque si yo pudiera ir al pasado (es un suponer, no es que me interese) a hablar con mi yo pasado, dudosamente podría convencerlo de ser como soy, y menos a cualquier niño al que por ejemplo le den un libro mío si es que hago.

Para colmo, creo que hay gente a la que le gusta hacer lo contrario, por bromear, por joder, por envidia, por rabia hacia la sociedad o lo que sea. No sé por qué creo eso, pero con esa creencia hay que tener doble cuidado con lo que se intenta, porque el tiro puede salir por la culata.

Incluso con mensajes tan claros como "amaos los unos a los otros", la gente ha matado ¿no? En las cruzadas, a brujas, se han enrriquecido a costa de otros... Tal vez hubiera sido mejor dar el mensaje sin decir que era un enviado de Dios :/

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Por otro lado, no tiene sentido pretender que todo sea un sistema de premisas y deducciones. ¿Por qué los quark son partículas elementales? Esto no se puede deducir lógicamente de nada. De hecho es una premisa del modelo estándard de la física. ¿Es razonable aceptarlo sin más? Pues depende. Si estás durante generaciones y generaciones tratando de encontrar una teoría que prediga lo mejor posible lo que pasa en el mundo y añadir esa premisa hace que tu teoría sea mejor (en tanto que más predictiva y en tanto que no deduzca cosas que no pasan en el mundo real), pues entonces sí que tiene sentido. Pero si uno hace tres siglos se sentaba en su casa e intentaba deducir de qué material estaba hecho su asiento, pues es un sinsentido y jamás llegaría a poner la premisa de los quarks (y si lo hiciera sería un disparate o un dogma: por ejemplo los filósofos hablaron hace muchos siglos de átomos y eso no tenía nada que ver con lo que dice la ciencia hoy en día).
No sé mucho de eso. En Romancing Saga 3 se dice que hay ciertas variables que el juego no dice y que explicarían ciertos eventos, y sí, encaja y funciona, pero yo no lo creo mucho... ninguna cosa (o al menos, si te fijas el tema que haré nuevo, verás a qué me refiero, no me gusta hacer suposiciones).

Hay una persona que dudaba de su propia existencia, por más que se le mencionara el dicho de Descartes.

Creo que algunas cosas, si uno se cansa de intentar explicarlas o fundamentarlas, debe parar, no tiene sentido profundizar.

Si algo hace algo, existe.
Dudar es hacer algo.
Tú dudas.
Tú existes.

Por qué eso es un razonamiento, no lo sé (tiene 3 premisas, no sé de eso). m...
Dudar es hacer algo.
Tú dudas.
Tú haces algo.

Si algo hace algo, existe.
Tú eres algo que hace algo (dudar).
Tú existes.

Y acá se acaba el pensar, o empieza a acabarse:
¿Por qué "Dudar es hacer algo."? ¿cómo sé que estoy dudando? ¿por qué "Si algo hace algo, existe"? ¿por qué soy algo?

A mí es como que intentar responder esas cosas, me estruja el cerebro, por decirlo así.

Se me pasó el tiempo, tengo que irme, otro día sigo.