Autor Tema: Aceleración Acelerada

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02 Septiembre, 2019, 08:02 pm
Respuesta #10

robinlambada

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Hola ingmarov.
Bonito problema y su solucion, lo veré, pero también necesito tiempo.

Si a mi también me lo parece, de hecho es el único que conozco de masa variable en mecánica clásica.

A ver la integral, la parte más "fea"

\( \displaystyle\int ln\left|\dfrac{m_0}{m_0-Ct}\right|dt=\int \left(ln|m_0|-ln|m_0-Ct|\right)dt=t\; ln(m_0)-\int ln|m_0-Ct|dt \)

Movemos la última, y la hacemos por partes

\( \displaystyle\int ln|m_0-Ct|dt \).                 \( \displaystyle\begin{array}{c}u=ln|m_0-Ct|\Rightarrow du=\dfrac{-C}{m_0-Ct}dt\\ dv=dt\Rightarrow v=t\end{array} \)

\( \displaystyle\int ln|m_0-Ct|dt=t\, ln|m_0-Ct|-\int \dfrac{-Ct}{m_0-Ct}dt=t\, ln|m_0-Ct|-\int \dfrac{(m_0-Ct)-m_0}{m_0-Ct}dt\\ = t\, ln|m_0-Ct|-t-\dfrac{m_0}{C}\int \dfrac{-C}{m_0-Ct}dt=(t-\frac{m_0}{C})ln|m_0-Ct|-t \).



\( \therefore \displaystyle\int ln\left|\dfrac{m_0}{m_0-Ct}\right|dt=t\, ln(m_0)+\left(\frac{m_0}{C}-t\right)ln|m_0-Ct|+t \)


Luego veo cómo simplifico

Saludos

Gracias por la revisión.

Yo he vuelto a integrar la velocidad (*) para calcular la distancia y me vuelve a dar el mismo resultado para \( S(t) \).
\( \dfrac{dS}{dt}=V_o+v'_g\ln\left |{\displaystyle\frac{m_o-Ct}{m_o}}\right | \)

En cambio, para no liarme con tanto parámetro he hecho en cambio el variable  \( \displaystyle\frac{m_o-Ct}{m_o}=x \)  y  también usé el método de integración por partes.

Spoiler

Debo resolver  \( \displaystyle\int_{o}^{t'}\ln\left |{\displaystyle\frac{m_o-Ct}{m_o}}\right |dt \)

Haciendo: \( \displaystyle\frac{m_o-Ct}{m_o}=x \)

Queda: \( \displaystyle\frac{-m_o}{C}\displaystyle\int_{1}^{x'}\ln\left |{x}\right |dx=\displaystyle\frac{-m_o}{C}\left[{x(\ln x -1)+1}\right] \)

Donde la última integral se ha hecho por partes.
desaciendo el cambio,  \( x\rightarrow{}t \) , obtenemos:

\( \boxed{S(t)=S_o +V_o\cdot{}t+ \displaystyle\frac{|v'_g|m_o}{C}\left[{\left({\displaystyle\frac{m_o-Ct}{m_o}}\right)\left({\ln\left |{\displaystyle\frac{m_o-Ct}{m_o}}\right |-1}\right) +1  }\right]} \)


[cerrar]

Saludos.

Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

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02 Septiembre, 2019, 10:00 pm
Respuesta #11

robinlambada

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Hola nia
A veces dan ganas de decir lo que se nos viene a la cabeza sin pensar, y esta es una de ellas. (Es de agradecer que aviso, no como otros reos dignos del tormento de los hermanos Macabeo, que nos contaban que podían escoger entre agua hirviente o congelada.)

Si tomamos sucesivas fotos del lanzamiento, veremos que el cohete no es el mismo, que se va encanijando (y no solo porque se aleje) conservando, eso si, la llamarada constante en la retambufa, hasta que se extingue el combustible.

Si le aplico la fórmula clásica a cada foto, obtengo: F1 = m1 x a1,   F2 = m2 x a2, ....
Restando me dá:   incremento(F) = incremento(m x a),
lo que me sugiere pasarlo a ecuación diferencial: d(F) = d(m x a).
Dado que la fuerza F se considera constante:  0 = d(m x a), esto es: m x a = constante.

Añadido el 01/09/1019.
Lo dicho, de ser válido, valdría para un coche_cohete, porque me he olvidado del peso.
La ecuación similar, para vertical, sería: m x (a - g) = constante.
La masa expresada en función del tiempo sería:
 m = mS0"del satélite, constante" + mCt"del combustible restante",
donde este último sería: mCt = mC0"del combustible_inicial" - (t-t0)"tiempo transcurrido" x G"gasto por unidad de tiempo".
En resumen queda: ( mS0 + mC0 - (t-t0) x G ) x (a - g) = constante.

Nota Creo que, interesa el mayor empuje, si llega a arrancar.

Es obligado según las normas del foro que todas la expresiones matemáticas se escriban usando el editor de \( LaTeX \), fundamentalmente para que se puedan entender correctamente y con facilidad.

Te enlazo al  tutorial del foro donde puedes encontrar bastantes ejemplos sencillos y además cuando estas creando o editando un mensaje en la parte superior tienes un panel con los símbolos y operadores más usuales.

Respecto a tu mensaje:
Si le aplico la fórmula clásica a cada foto, obtengo: F1 = m1 x a1,   F2 = m2 x a2, ....
Restando me dá:   incremento(F) = incremento(m x a),
lo que me sugiere pasarlo a ecuación diferencial: d(F) = d(m x a).
Dado que la fuerza F se considera constante:  0 = d(m x a), esto es: m x a = constante.
??? ,las "fotos" ,los incrementos y la derivación no aportan nada a lo que se deduce de forma inmediata.

Es decir, si \( F=ma \) y \( F=cte.\Leftrightarrow{}ma=cte. \)

Añadido el 01/09/1019.
Lo dicho, de ser válido, valdría para un coche_cohete, porque me he olvidado del peso.
La ecuación similar, para vertical, sería: m x (a - g) = constante.
Esta expresión que pones : \( m \cdot{} (a - g) =\, constante \),  no es cierta en general, puesto que la intensidad gravitatoria depende de la distancia del cohete al centro terrestre y no es constante en el tiempo, solo se podría considerar constante en desplazamientos muy pequeños respecto al radio de la tierra.

La masa expresada en función del tiempo sería:
 m = mS0"del satélite, constante" + mCt"del combustible restante",
donde este último sería: mCt = mC0"del combustible_inicial" - (t-t0)"tiempo transcurrido" x G"gasto por unidad de tiempo".
Aquí me ha costado mucho entender la expresión matemática que pones, que significa cada cosa y no estoy seguro del todo de  haberlo entendido bien. Pero parece que es exactamente lo que ya he puesto antes pero con otras letras:
\( C= \) Velocidad de quema de combustible, perdida de masa por unidad de tiempo, es decir C son los kilos que se gastan de combustible por segundo.

\( m_o= \) Masa inicial del cohete , para t=0, (masa del cohete vacío más masa de combustible) , aquí puedes introducir las dos como parámetro o por ejemplo la masa del cohete la fijas tu y pones como parámetro la masa de combustible.
..........

\( m(t)=m_o-Ct \) , y  \( m_o=m_{cohete}+m_{o \,combustible} \) con \( m_{o \,combustible}= \) masa inicial de combustible.
En resumen queda: ( mS0 + mC0 - (t-t0) x G ) x (a - g) = constante.
Esta expresión , por el mismo motivo de introducir "g", no es correcta.

Saludos.
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03 Septiembre, 2019, 12:11 am
Respuesta #12

feriva

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A veces dan ganas de decir lo que se nos viene a la cabeza sin pensar, y esta es una de ellas. (Es de agradecer que aviso, no como otros reos dignos del tormento de los hermanos Macabeo, que nos contaban que podían escoger entre agua hirviente o congelada.)


¿Eso va por mí, nia? :D

Pues aquí no digo nada, que no sé; lo único que recuerdo (y sólo de nombre) era una cosa que se llamaba "la ecuación del cohete", que tenía que ver con el combustible y eso.

Saludos.

03 Septiembre, 2019, 01:24 pm
Respuesta #13

nia

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robinlambada:

Si la masa por la aceleración es constante "evidentemente", como dices asegurando, y dado que descartas los fenómenos relativistas, la masa del sistema es constante, luego la aceleración es constante, lo que es cierto si reposta en vuelo lo que va perdiendo, que no es el caso.

La ecuación normal habla de un sistema y sirve para un solo instante, porque el cohete cambia al momento siguiente, el sistema, a no ser que recupere la masa repostando.

Por eso he hablado de fotos de distintos sistemas, uno para cada instante, sugiriendo la ecuación diferencial por criterios matemáticos, que estas ecuaciones físicas dan para menos como vemos. Es la interpretación física lo que me hizo dar vueltas y descartarla, por no recoger los malos humos que completarían la masa, de ahí que me pasara a la sugerencia y a las fotos de tu espanto, de muchos sistemas físicos básicos puntuales.

La fuerza de la gravedad no creo haber dicho que fuera constante, y menos si he mencionado que puede caer el cohete en otra "caseta coriolesca", de Coriolis, que lleva implícito que no siempre lo supongo (por el entorno). Claro que puede ser variable, lo es de hecho en la tierra, en la misma superficie, de ahí los estudios gravimétricos (que en minería me ha tocado repasar unos pocos de millares).

Pero en cada instante son únicas, que, las fórmulas mas historiadas de su variación, habrá que pasarlas al matemático para cuando integre la ecuación diferencial, que estaría mas en el bando de MasLibertad, delegando cuando me conviene (por falta de conocimientos y/o experiencia). La ecuación creo que se sostiene, con la gravedad en función de las coordenadas geodésicas mas la altura si quieres, con las correcciones coriolescas para subir nota. 

Lo que dices para la gravedad igual lo podías decir, p.e., sobre la quema de combustible conforme a la velocidad, que la viscosidad frena en razón al cuadrado de la superficie de avance, por no hablar de turbulencias, que se podría optimizar según el objetivo, que no sería lo mismo alcanzar un avión comercial que un Harrier por la inercia, ni subir mas alto que mas rápido, y un etc, mas la climatología, hasta la estratosferica

Nota
 Como no he escrito ninguna ecuación... me salvo por el momento del Látex (para el que soy un "negao"), de seguir incumpliendo con el foro. (*)

feriva:

 Te quejabas hace no mucho de ser achicharrado precisamente ¡en verano!, y me vino a la memoria difusa que un Macabeo abjuró y le sacaron de la caldera, metiéndolo en agua congelatis para aliviarle, lo que le produjo el colapso definitivo por el cambio: ¡pierde toda esperanza!.
 Supongo que eran adaptaciones memohistóricas de padres, para que no pasáramos directamente al agua después de torrarnos al sol sureño español.

Un saludo, y disculpar las ironías que solo las gasto con los que respeto, de aderezo. >:D

(*) Añadido el día de autos.
Si escribo programas y los pongo en el foro, parece que no se está obligado a escribirlos en Látex, no sería propio, como ocurre cuando hablamos de su mismo código. Como hemos hablado de programar ecuaciones diferenciales, podré citar las ecuaciones en plan normal, cuando sea en códigos informáticos, incluso los comentarios.  Nota La indisciplina, dentro de la lógica, me sulivella. El problema menor (grave en sí) es pasarme a la informática, lo que no descarto.  >:D

03 Septiembre, 2019, 10:05 pm
Respuesta #14

robinlambada

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Hola nia
robinlambada:

Si la masa por la aceleración es constante "evidentemente", como dices asegurando, y dado que descartas los fenómenos relativistas, la masa del sistema es constante, luego la aceleración es constante, lo que es cierto si reposta en vuelo lo que va perdiendo, que no es el caso.
Decir que si se descartan los fenómenos relativistas entonces la masa del sistema es constante, es falso, basta como ejemplo el que he expuesto en que la masa disminuye de forma constante, \( m(t)=m_o-Ct \), de hecho en el lanzamiento de cohetes no es necesario el uso de mecánica relativista, por tanto mucho menos decir que si si no se usa relatividad y la fuerza es constante también lo es la aceleración, otra falsedad.

Lo que he expuesto con claridad y se deduce de las hipótesis de velocidad de salida de gases constante  \( v'g=cte. \) y  \( \dfrac m{dt}=cte. \) con la ecuación diferencial es que el producto \( m\cdot{}a=cte \) y no hacer uso de la mecánica relativista ,no provoca que ambas por separado sean también constantes.

La ecuación normal habla de un sistema y sirve para un solo instante, porque el cohete cambia al momento siguiente, el sistema, a no ser que recupere la masa repostando.
Ninguna de las ecuaciones que he puesto sirve solo para un instante, Tanto las ecuaciones diferenciales, como las expresiones que doy para la masa , velocidad y distancia recorrida ( \( m(t)\, , \, V(t)\, , \, S(t) \) Son válidas para cualquier instante, de hecho estas tres últimas te determinan la masa, velocidad y posición en función del tiempo ( para cada instante). Que el cohete reposte en vuelo o no es irrelevante vara la validez temporal de las ecuaciones.
Por eso he hablado de fotos de distintos sistemas, uno para cada instante, sugiriendo la ecuación diferencial por criterios matemáticos, que estas ecuaciones físicas dan para menos como vemos. Es la interpretación física lo que me hizo dar vueltas y descartarla, por no recoger los malos humos que completarían la masa, de ahí que me pasara a la sugerencia y a las fotos de tu espanto, de muchos sistemas físicos básicos puntuales.
Cuando expusiste en otro mensaje:
Cita de: nia
Si le aplico la fórmula clásica a cada foto, obtengo: F1 = m1 x a1,   F2 = m2 x a2, ....
Restando me dá:   incremento(F) = incremento(m x a),
lo que me sugiere pasarlo a ecuación diferencial: d(F) = d(m x a).
Dado que la fuerza F se considera constante:  0 = d(m x a), esto es: m x a = constante.
No aporta nada, solo lía y confunde un hecho más evidente, que si  \( F=m\cdot{}a \) y \( F \) es constante entonces \( m\cdot{}a \) también constante,

Es como si dices \( a=b \)  si \( a=4 \), entonces \( a-b=0\Leftrightarrow{}a-b+5=5\Leftrightarrow{}-b+5=5-a\Leftrightarrow{}-b=-a\Leftrightarrow{}-b=-4\Leftrightarrow{}b=4 \)
 Igual que yo en este ejemplo no propongo ninguna ecuación nueva, solo mareo la perdiz , tu tampoco propones nada nuevo.

Nota
 Como no he escrito ninguna ecuación... me salvo por el momento del Látex (para el que soy un "negao"), de seguir incumpliendo con el foro. (*)

Siento decirte que no te salvas de usar el \( LaTex \), cuando te dije que es obligado usar latex para las matemáticas te lo dije en referencia a tu primer mensaje, que por cierto la parte:
Citar
m = mS0"del satélite, constante" + mCt"del combustible restante",
donde este último sería: mCt = mC0"del combustible_inicial" - (t-t0)"tiempo transcurrido" x G"gasto por unidad de tiempo".
En resumen queda: ( mS0 + mC0 - (t-t0) x G ) x (a - g) = constante.
No es nada clara.
Cierto que no te dije explícitamente que corrigieras el mensaje introduciendo las formulas en latex, pero es evidente, por que así lo exprese y lo acabo de reiterar que no se entiende la ultima expresión.
Y parece que te da igual que entienda o no tus expresiones matemáticas, puesto que no las has modificado y no solo eso si no que parece que te tomas a guasa usar el Latex por este comentario
(*) Añadido el día de autos.
Si escribo programas y los pongo en el foro, parece que no se está obligado a escribirlos en Látex, no sería propio, como ocurre cuando hablamos de su mismo código. Como hemos hablado de programar ecuaciones diferenciales, podré citar las ecuaciones en plan normal, cuando sea en códigos informáticos, incluso los comentarios.  Nota La indisciplina, dentro de la lógica, me sulivella. El problema menor (grave en sí) es pasarme a la informática, lo que no descarto.   >:D

Para que no te quede duda, te pido que edites tus mensajes de este hilo en los que tengas expresiones matemáticas ( que son muy pocas) y las escribas con \( LaTeX \)

Un saludo.

Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

La verdadera juventud una vez alcanzada, nunca se pierde.

04 Septiembre, 2019, 03:49 pm
Respuesta #15

nia

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robinlambada:

Se te pasa por alto que, escogido un sistema, las fuerzas son proporcionales a las aceleraciones.

Serán aportaciones vacías... ¡pero ya querría ser yo el inventor!.

05 Septiembre, 2019, 08:03 pm
Respuesta #16

robinlambada

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Hola nia.
robinlambada:

Se te pasa por alto que, escogido un sistema, las fuerzas son proporcionales a las aceleraciones.

Serán aportaciones vacías... ¡pero ya querría ser yo el inventor!.

No, las fuerzas no son proporcionales a las aceleraciones, en todo caso y solo en sistemas donde la masa permanece constante, la resultante de todas las fuerzas externas al sistema es proporcional a la aceleración, según el 2º principio de la mecánica clásica.

El 2º principio establece que \( \sum  \overrightarrow{F}_{ext}=\dfrac{d\overrightarrow{p}}{dt}\overset{si \,m=cte}{\longrightarrow{}}\sum  \overrightarrow{F}_{ext}=ma \)

Ni las fuerzas inerciales, como fuerza de Coriolis, fuerza de Lorentz sobre una partícula cargada en un campo magnético, ni la gravitatoría ni electrostática, son proporcionales a la aceleración. En todo caso y solo si la masa es constante los efectos de las fuerzas son proporcionales a las aceleración del sistema, según el 2º principio.

Pero es que además este caso, tampoco, pues la masa  del combustible no es constante y por tanto en las posibles fuerzas externas,( no la del motor del cohete con la expulsión de gases) sus efectos no son proporcionales a la aceleración.

Ya que como mostré en mi primer mensaje:
La ecuación de partida es la que en principio dio Newton en su 2° principio. \(  \frac{d\vec{p}}{dt} =\vec{F}_{ex} \)

Lo que ocurre que como muy frecuentemente la masa es constante ,sale fuera de la derivada.
La ecuación a resolver queda:
\( \frac{dm}{dt}\vec{v}+m \vec{a}=\vec{F}_{ex}  \)

Se debe conocer la velocidad de consumo de  combustible. Se pueden simular modelos como que la perdida de peso sea proporcional al tiempo por ejemplo.
Ahora no puedo resolverlo, en tres días si nadie te da una buena opción ( lo dudo mucho), te puedo ver alguna solución. De todas formas seguro que en internet tienes el problema resuelto.
Saludos.

De \( \frac{dm}{dt}\vec{v}+m \vec{a}=\vec{F}_{ex}  \) se deduce que el efecto de la fuerza no es proporcional a la aceleración, ya que existe el término \( \frac{dm}{dt}\vec{v} \) que rompe la proporcionalidad.

Pero debo apercibirte de que has vuelto a incumplir las normas del foro, por el borrado y modificación significativa de tu primer mensaje, esta modificación descontextualizaría mis respuestas , si alguien no le mis citas (a tus mensajes) en las que si copie tu mensaje original.
esto es un tema bastante más serio que tu negación reiterada a usar el \( LaTex \), en este hilo.

Te enlazo a las normas del foro.

Explícitamente :
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En concreto, en el primer mensaje original tuyo escribiste:
A veces dan ganas de decir lo que se nos viene a la cabeza sin pensar, y esta es una de ellas. (Es de agradecer que aviso, no como otros reos dignos del tormento de los hermanos Macabeo, que nos contaban que podían escoger entre agua hirviente o congelada.)

Si tomamos sucesivas fotos del lanzamiento, veremos que el cohete no es el mismo, que se va encanijando (y no solo porque se aleje) conservando, eso si, la llamarada constante en la retambufa, hasta que se extingue el combustible.

Si le aplico la fórmula clásica a cada foto, obtengo: F1 = m1 x a1,   F2 = m2 x a2, ....
Restando me dá:   incremento(F) = incremento(m x a),
lo que me sugiere pasarlo a ecuación diferencial: d(F) = d(m x a).
Dado que la fuerza F se considera constante:  0 = d(m x a), esto es: m x a = constante.

Añadido el 01/09/1019.
Lo dicho, de ser válido, valdría para un coche_cohete, porque me he olvidado del peso.
La ecuación similar, para vertical, sería: m x (a - g) = constante.
La masa expresada en función del tiempo sería:
 m = mS0"del satélite, constante" + mCt"del combustible restante",
donde este último sería: mCt = mC0"del combustible_inicial" - (t-t0)"tiempo transcurrido" x G"gasto por unidad de tiempo".
En resumen queda: ( mS0 + mC0 - (t-t0) x G ) x (a - g) = constante.

Nota Creo que, interesa el mayor empuje, si llega a arrancar.

y lo has dejado así:
A veces dan ganas de decir lo que se nos viene a la cabeza sin pensar, y esta es una de ellas. (Es de agradecer que aviso, no como otros reos dignos del tormento de los hermanos Macabeo, que nos contaban que podían escoger entre agua hirviente o congelada.)

Si aplico la fórmula dinámica a cada momento del cohete, obtengo:
                 F1-m1g  =              m1 .  a1
                 F2-m2g  =              m2 .  a2  ....      Restando:
                 F2  -  F1 =            +m2 .(a2+g)
                                             - m1 .(a1+g)  .    En incrementos:
      increm(F          ) = increm(  m   .(a  +g)).    En diferenciales:
              d(F          ) =         d(  m   . a        ).    Con fuerza constante:
0=          d(F          ) =         d(  m   . a        ).    Luego:
               constante  =              m   . a         ,    ecuación diferencial.
Que es la misma ecuación que tratamos, coincidiendo también en el resto de apreciaciones (supongo).

(Nota reformada)

Las fórmulas que introduces ahora son distintas, pues añades el término mg en la ecuación que antes no estaba, modificas, añades y eliminas texto al que yo hago referencia posteriormente descontextualizandolo. Lo que marque en rojo.
Como se aprecia claramente las variaciones entre los dos mensajes son bastantes y significativas.

NOTA: Bloqueo el tema provisionalmente, de manera preventiva hasta la toma de una decisión.

AÑADIDO:
El tema ha sido desbloqueado ( 07/09/2019)
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