Autor Tema: Matemáticos vs. editores, ¿están en guerra?

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04 Marzo, 2019, 11:09 pm
Respuesta #20

Carlos Ivorra

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El word no es portable.
Es preferible usar un lenguaje como latex en donde uno escribe la estructura deseada del documento,  y dejar que latex lo adapte al entorno de impresión o visualización en donde el contenido deba mostrarse.
Eso con word es imposible.
Y aún pasando un archivo de una máquina a otra,  se descalabran todas las configuraciones y fuentes,  por lo mal diseñado que está.

Suscribo, y no sólo no es portable en el espacio, sino tampoco en el tiempo. A ver quién abre hoy un documento word de 10 años de antigüedad.

El 20 por ciento del tiempo me la paso buscando respuestas en google y en stackoverflow sobre problemas con el latex.
Eso no sólo es improductivo,  sino que las soluciones que encuentro en su mayoría son complicadas y antinaturales.
Así que el latex también está mal diseñado.

Sigo teniendo curiosidad, porque yo nunca he tenido ningún problema con el LaTeX. ¿Podrías poner un ejemplo ilustrativo de los problemas de los que hablas? Supongo que la explicación de por qué yo no me encuentro problemas es porque nunca trato de hacer nada fuera de lo habitual.

05 Marzo, 2019, 01:03 am
Respuesta #21

argentinator

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El 20 por ciento del tiempo me la paso buscando respuestas en google y en stackoverflow sobre problemas con el latex.
Eso no sólo es improductivo,  sino que las soluciones que encuentro en su mayoría son complicadas y antinaturales.
Así que el latex también está mal diseñado.

Sigo teniendo curiosidad, porque yo nunca he tenido ningún problema con el LaTeX. ¿Podrías poner un ejemplo ilustrativo de los problemas de los que hablas? Supongo que la explicación de por qué yo no me encuentro problemas es porque nunca trato de hacer nada fuera de lo habitual.

A fin de defender mi honor, debo decir que he sido experto en TeX y en LaTeX, y hasta he dado cursos a mis alumnos bien completos...

Pero cada vez me olvido más cosas de LaTeX, y tengo que rebuscarlas de nuevo.
Así que concluyo que el LaTeX no me parece algo natural.

Yo también trato de no salirme de lo habitual.
Pero me topo con cosas insalubres todo el tiempo.

En algunos casos, el comando \not no me funciona correctamente,
así que tuve que perder preciosos minutos de mi vida buscando una solución,
que vino en la forma de un paquete llamado "centernot", que centra correctamente el "\not".
Todo un paquete para corregir algo que debiera funcionar bien de entrada.

Cada vez que quiero hacer un diagrama de alguna cosa,
tengo que volver a aprender como se usa Tikz, o alguna de las múltiples herramientas,
todas creando sublenguajes diferentes dentro del mismo LaTeX,
hasta que al fin obtengo lo que necesito.

A fin de tener un poco más de libertad a la hora de poner listas enumeradas,
resulta que no viene de forma nativa, sino que hay que agregar un paquetito llamado "enumerate".

Si quiero colgar un algoritmo, resulta que no puede ser en castellano, porque paquetes como "listings" tienen problemas,
y entonces otra vez revolver en Internet a ver cómo se soluciona (que ya no me acuerdo, así que la próxima vez tendré que solucionarlo de nuevo).

Todas estas maniobras son antinaturales, y quitan mucho tiempo.

Hay otros problemas incomprensibles a los que he tenido que darme maña hallando soluciones extrañas en el camino
(como encerrar entre llaves algunas porciones de texto para que no "desconfiguren" las variables internas de LaTeX del resto del documento que, por otra parte, dichas variables ni las he tocado ni sé cómo se llaman).

Un rato con LaTeX para mí es así:  :) ??? ::) >:( :banghead: :banghead: :banghead: :o 8^) ;D ??? :banghead: >:(

05 Marzo, 2019, 02:13 am
Respuesta #22

manooooh

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Hola

El 20 por ciento del tiempo me la paso buscando respuestas en google y en stackoverflow sobre problemas con el latex.
Eso no sólo es improductivo,  sino que las soluciones que encuentro en su mayoría son complicadas y antinaturales.
Así que el latex también está mal diseñado.

Sigo teniendo curiosidad, porque yo nunca he tenido ningún problema con el LaTeX. ¿Podrías poner un ejemplo ilustrativo de los problemas de los que hablas? Supongo que la explicación de por qué yo no me encuentro problemas es porque nunca trato de hacer nada fuera de lo habitual.

A fin de defender mi honor, debo decir que he sido experto en TeX y en LaTeX, y hasta he dado cursos a mis alumnos bien completos...

Pero cada vez me olvido más cosas de LaTeX, y tengo que rebuscarlas de nuevo.
Así que concluyo que el LaTeX no me parece algo natural.

Yo también trato de no salirme de lo habitual.
Pero me topo con cosas insalubres todo el tiempo.

En algunos casos, el comando \not no me funciona correctamente,
así que tuve que perder preciosos minutos de mi vida buscando una solución,
que vino en la forma de un paquete llamado "centernot", que centra correctamente el "\not".
Todo un paquete para corregir algo que debiera funcionar bien de entrada.

Cada vez que quiero hacer un diagrama de alguna cosa,
tengo que volver a aprender como se usa Tikz, o alguna de las múltiples herramientas,
todas creando sublenguajes diferentes dentro del mismo LaTeX,
hasta que al fin obtengo lo que necesito.

A fin de tener un poco más de libertad a la hora de poner listas enumeradas,
resulta que no viene de forma nativa, sino que hay que agregar un paquetito llamado "enumerate".

Si quiero colgar un algoritmo, resulta que no puede ser en castellano, porque paquetes como "listings" tienen problemas,
y entonces otra vez revolver en Internet a ver cómo se soluciona (que ya no me acuerdo, así que la próxima vez tendré que solucionarlo de nuevo).

Todas estas maniobras son antinaturales, y quitan mucho tiempo.

Hay otros problemas incomprensibles a los que he tenido que darme maña hallando soluciones extrañas en el camino
(como encerrar entre llaves algunas porciones de texto para que no "desconfiguren" las variables internas de LaTeX del resto del documento que, por otra parte, dichas variables ni las he tocado ni sé cómo se llaman).

Un rato con LaTeX para mí es así:  :) ??? ::) >:( :banghead: :banghead: :banghead: :o 8^) ;D ??? :banghead: >:(


No se cómo te quejás de LaTeX si C funciona muy parecido: cargás bibliotecas y cada una hace algo distinto. Lo mismo con los paquetes en LaTeX. Se sabe que las bibliotecas/paquetes no son libre de bugs, y algunas veces hay incompatibilidades entre ellos. No sé por qué en LaTeX es antinatural y en C no.

Los paquetes en LaTeX no fueron creados por Knuth, así que es razonable pensar que cualquier persona que no conozca íntegramente su núcleo deje cabos sin atar, pero es lo más común que ocurra.

Y ya sé que C es un lenguaje de programación y LaTeX es un sistema de preparación de documentos.

Saludos

05 Marzo, 2019, 02:28 am
Respuesta #23

argentinator

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05 Marzo, 2019, 02:36 am
Respuesta #24

manooooh

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Hola

¿Y quién te dijo que no me quejo de C?

Yo decía. Sí, tenés razón en que no lo dijiste, perdón por sacar malas conclusiones.

Lo que me chirría es que te quejes de LaTeX cuando se sabe que no es nada nuevo encontrarse con problemas (ni es nada nuevo encontrar una respuesta en Internet). Además, como dije, esto nos escapa del tema principal, que es saber cuál es el límite actual de responsabilidades que tiene un matemático cuando escribe un documento.

Saludos

05 Marzo, 2019, 09:39 am
Respuesta #25

manooooh

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Hola

Es que me tarda en cargar ese PDF, se queda la barra azul paralizada en un momento dado; así que será bastante largo e  imagínate para ir leyéndolo con mi ojos; y encima en inglés (supongo).

Es cierto todo lo que decís. Lo que ocurre es que al ver mi respuesta hacia la tuya solamente cliqueaste pronto en el enlace pero querés responderme, lo cual aprecio mucho (y en especial de tu parte :)), pero en serio quiero que mires la guía. En algún rato libre te ruego que te tomes 10 minutos para poder ver qué es lo que se está pidiendo (a voz muy bajita) a un matemático, si es que querés, por supuesto.

Pero es igual, sea como sea, considero que ningún profesional debe hacer demasiado esfuerzo extra fuera de lo que sea en sí su cometido principal y su especialidad. Naturalmente, esto no quiere decir que un matemático no pueda estar especializado en edición de textos matemáticos y trabajar en ello (cosa que pasará, supongo). Y en ese caso sí tendrá que saber de eso y aplicarlo, como es obvio.

Bueno, en un mundo hiper tecnológico el segundo estereotipo de matemático podría verse mejor que el primero, ¿no? Creo que ir en contra de la corriente hoy en día no lleva a buen puerto generalmente.

Y sí, me refiero a un "matemático estilístico", lamentablemente. Hoy en día todos los anuncios, tandas publicitarias, videos, etcétera tienen una edición bastante compleja (lleva horas --y mucho dinero-- producir un anuncio en televisión, y horas hacer un video para YouTube). ¿Por qué los matemáticos (y científicos en general) deben quedarse atrás de las nuevas formas de transmitir conocimiento?

Estaba yo un día en clase de Álgebra II, en la cual el profesor me tenía de ayudante; yo salía a la pizarra a hacer los problemas, porque nadie quería. En cierto ejercicio decidí usar el teorema del valor medio para un problema ──se me ocurrió que podía valer── pero antes le pedí permiso para usarlo (yo preparaba los problemas en casa, no creas que fue sobre la marcha). (...)

:o, ¡qué grande, feriva! No sé cómo decís ser tonto si antes eras un chico muy inteligente :), supongo que es por la edad, ¿no? :-[.

(...) Y él contestó así:


 ──¡Huy, el teorema del valor medio, dónde estará!.


Después me dijo cómo hacerlo usando recursos normales del álgebra.

Este profesor, al igual que el que tuve en Álgebra I, era emérito, muy mayor, y con esa frase quería decir que ya ni se acordaba del teorema, porque llevaba dando álgebra lineal décadas y se le habían olvidado muchas cosas.

Cuando se pasa de los cincuenta y tantos o sesenta años ──el profesor era bastante más mayor── y uno ha estado haciendo una sola cosa ──dedicándose a una especialidad toda la vida──, las demás quedan lejanas; a veces totalmente desaparecidas del recuerdo consciente.

Quizá sea cierto que el saber no ocupe un lugar espacial, pero los saberes se almacenan como en un “stack”, se apilan unos encima de otros ──como los datos en la pila de máquina ── y cuesta más acceder a las direcciones de memoria que están más abajo; debido a que no se usan o se usan muy poco (y sin llegar a esas edades también pasa, aunque en menor medida).


Así que, todo esto dependerá, pues “los matemáticos”, dicho así, es algo muy general, no es lo mismo el matemático que escribe textos educativos que el matemático que investiga o que el matemático que revisa textos o que el que hace estudios de impacto de no sé qué... En fin, es muy amplio.

Y remato la respuesta con una pregunta: ¿tú crees que ese profesor que no se acordaba ni del teorema del valor medio ──no es ya que no supiera de edición── cumplía su cometido suficientemente bien?
Pues sí lo hacía, hasta yo aprobé el Álgebra II (¿te parece poca prueba de ello :D ). Bien es verdad que se trataba de la facultad de físicas y las exigencias no eran ni mucho menos las mismas en cuanto a teoría y amplitud del temario, pero su cometido lo cumplía bien; sin  importar qué otras cosas no supiera hacer o tuviera olvidadas.

En clases podés ser más o menos riguroso, todo depende del contexto en el que estés. Lo que se plantea es que si el matemático del siglo XXI debe considerar algunos formalismos en la escritura, y no digo de si llamar a una variable \( x \) o \( m \), sino de otras cosas que por ejemplo se encuentran en la guía de estilos de AMS, previamente enlazada.

Ese profesor seguramente no disponía de las últimas herramientas de producción de textos matemáticos, pero era muy bueno en lo suyo. Actualmente, podría funcionar, podría ser que un estudiante de Medicina no requiera de tecnología 3D para operar y así sacarse dieces en los exámenes, pero el uso (responsable) de tecnologías mejora notablemente... todo, literalmente.

Spoiler
Normalmente no uso guiones largos porque es un poco rollo con mi editor, pero hace muchos años los sí usaba; siguiendo los criterios que se utilizan en la edición de las novelas y otros libros.
Pensaba que esto era “obligatorio” si uno pretendía que le publicaran algún libro, pero lo cierto es que no era así porque, además, en esa época, con los primeros editores de texto tipo “word”, casi nadie sabía cómo introducir el guión largo, corría a cargo de los responsables de la edición. Me di cuenta de ello porque observé que la mayoría de los periodistas, al escribir en sus columnas de de opinión en los diarios, usaban comillas o el guión corto y, sin embargo, en los libros de esos mismos autores sí aparecían ──cuando los usaban── los guiones largos; y con el texto justificado... etc.

*En mi editor de Libre office una fracción se ve con este código  {y} over {x}, pero aquí, por ejemplo, no sale nada. Y además queda peor que en latex cuando se ve en el editor, la rayita es muy gorda
[cerrar]

Spoiler
Ay, no sé de dónde proviene ese agregado en azul por lo que no lo entendí :-[, perdón.

Con respecto a los guiones, me parece bien lo que decís.
[cerrar]

Saludos

05 Marzo, 2019, 10:43 am
Respuesta #26

manooooh

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Hola

Entonces también pensarás que no me importa que los ciegos coman porque no me dedico a preparar comida para los ciegos que no saben preparársela ellos. Y que no me importa que los niños se eduquen porque no me dedico a educar niños. ¿El problema está en mí o en lo que tú piensas?

Que lo sé, ¡que es imposible satisfacer a todas las enfermedades del mundo!

Te ruego que leas lo último de la página de guiris, luego ya no molestaré más con eso (con otras cosas quizás sí >:D, si no te molesta). Esto era lo que debería haber enlazado desde un principio...: comentario 1 (si no me equivoco no obtuve respuesta); comentario 2, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta (con referencia a esta respuesta).

No sé a qué te refieres con "clásica o nueva" (si has hablado de esto en otros mensajes de este hilo, confieso que no los he leído).

La definición clásica de un matemático es aquel que utiliza poca o nula tecnología para preparar documentos matemáticos.

La definición moderna (o la que se está imponiendo) de un matemático es aquel que utiliza mucha tecnología moderna para preparar documentos matemáticos. Con tecnología implica también saber de diseño, porque en 2019 nadie querrá leer un documento aburrido, pobre, carente de emoción y estilo.

El tema de accesibilidad (que no está incluido dentro de lo estilístico de un documento) debería darse obligatoriamente por motivos históricos. Es como si hubiesen existido baños públicos unisex; hoy en día no se permite y se separan en hombres y mujeres. Lo mismo para las rampas en las esquinas de las calles, etcétera. ¿Por qué un tema tan importante como enseñar matemáticas no está accesible a todo el público? Bueno, la cuestión es justamente el título del hilo: ¿es culpa de los editores o de los matemáticos....? Parto de la hipótesis en que claramente estás de acuerdo que un libro matemático es esencial para una persona con discapacidad.

Pues yo diría que los textos en Word quedan muy feos y los textos en LaTeX quedan muy bonitos, pero no tengo interés en discutir sobre estética. Si a ti te gustan los textos escritos en Word, pues muy bien.

Estamos discutiendo sobre estética + accesibilidad de un documento científico. Si no te interesa participar, pues está bien. El fondo de todo esto es, para mí, definir hasta qué punto uno considera seguir un estilo o cuándo no. Eso es la clave de todo.

Pero es que lo mismo vale para cualquier otro ejemplo. No necesita haber ningún consenso en nada más allá de lo necesario para que el texto sea matemáticamente correcto y cómodo de leer. Cualquier cosa que vaya más allá de eso debe quedar al gusto del autor. Y si un editor quiere que en su revista se sigan ciertos criterios subjetivos, es responsabilidad suya llevarlos a la práctica.

Pues es cierto, la vara la pone uno.

Creo que siempre terminamos hablando de subjetividades. Qué preguntas tan malas formulo. Perdón.

Para alguien que preste atención al diseño será impresionante cuanto menos saber que un diferencial puede aparecer con y sin cursiva en diferentes autores. Y una lista interminable de ejemplos. Cabe resaltar que estos ejemplos no son los del tipo "\( cos x \) o \( \cos x \)", "\( f(x) \) o \( f(m) \)", etcétera.

Pues tendrás que preguntárselo a ella, pero, en cualquier caso, será "deseable" para ella, no tiene por qué ser deseable para otros.

Ella no es (lo era hasta hace muy poco) ni más ni menos que una integrante muy importante dentro del mundo AMS. Como sabrás, el paquete amsmath hace referencia justamente a AMS, y yo creo que en todo documento tuyo (y del 99% de personas que usan LaTeX) nunca falta ese paquete, ¿verdad? Es como que "seguís a propósito a medias todo lo dicho por AMS". Yo claramente que no sigo todas las reglas, pero la diferencia es que lo hago inconscientemente, porque si tengo ganas de aprender todas las reglas me las aprendo, porque me encanta. ¿Está mal usar un paquete de AMS pero no aceptar alguna de sus reglas? Pues depende, es subjetivo.

"Dentro de lo razonable" es cualquier cosa que permita identificar sin dificultad una fuente a partir del texto e, inversamente, determinar si una fuente dada está presente o no en la bibliografía.

Yo soy un poco más restrictivo en ese sentido, como la jerarquía de Chomsky en cuanto a gramáticas; a medida que voy descubriendo cosas voy restringiendo la libertad de escritura, y qué bien se siente intentar ser lo más homogéneo posible :).

Por ejemplo, algunas revistas me han pedido que ponga la bibliografía en el orden en que se cita en el texto, lo cual es una aberración, pues si uno tiene interés en saber si un trabajo está citado en la bibliografía, tiene que leérsela de cabo a rabo, ya que no puede buscarla por orden alfabético.

Ajá, es cierto eso :(. Nunca supe cuánto de bueno podría tener un bicondicional en lo que hipervínculo se refiere: muchos autores profesionales lo que hacen es crear un hipervínculo de la cita del texto a la bibliografía. Nadie hace el recíproco, esto es, desde la bibliografía cliquear la cita y desplazarse mediante un índice tipo pop-up a las diferentes partes del texto. Sería muy malo incorporar esta funcionalidad, ¿no? ???.

No te sigo. ¿Uno puede perder interés en leer un libro porque tenga el mismo formato que otro? A mí los libros no me interesan por su formato, sino por su contenido. Y no creo ser muy raro en esto.

Yo creo que sí. Quizás como no leo libros de índole matemática estoy hablando tonterías. Lo repetitivo cansa en algún momento.

Si estás de acuerdo en que ser extremadamente rígido es perjudicial para el que lo es (y para el que lo lee), ¿no creés que cuando todo el mundo empiece a utilizar LaTeX en sus escritos, tu frase "Yo siempre he dicho que la calidad de una revista científica no tendría que medirse por índices de impacto y esas cosas, sino por un criterio mucho más básico: si te exigen enviar los manuscritos en LaTeX es buena, si te permiten enviarlos en Word es mediocre, y si te obligan a enviarlos en Word es que es mala" ya no tendrá ningún sentido?

Claro. Y cuando todo el mundo sepa hablar bien inglés, exigir un nivel de inglés en las ofertas de trabajo ya no tendrá ningún sentido. ¿Y qué? ¿Qué sentido tiene comparar lo que he dicho con lo que sucedería en otro contexto diferente al que yo estaba considerando (que es el actual)?

Pues que ambos ejemplos son muy pausibles de que sucedan.

Saludos

05 Marzo, 2019, 10:56 am
Respuesta #27

feriva

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Hola, Manooooh.

Ya lo he descargado; ahora mismo. Es que es mucho texto, y he visto, por encima, que habla del estilo de los papers para poderse entender entre matemáticos y otras cosas, pero no puedo juzgar sin leer todo, iré mirando un poco.

Citar
Bueno, en un mundo hiper tecnológico el segundo estereotipo de matemático podría verse mejor que el primero, ¿no? Creo que ir en contra de la corriente hoy en día no lleva a buen puerto generalmente.

Claro, cuanto más se sepa mejor, pero también ocurre que quien mucho abarca, poco aprieta. Y depende de las personas, hay quien tiene mucha capacidad y hace de todo: habla idiomas, toca instrumentos, es ingeniero de cohetes, futbolista... y hay gente menos capaz; hasta llegar al rango de los ferivas y los trilobites (de ahí ya no baja :D).

...

Por otra parte, la sensación que me deja el documento (sin leerlo) es que trata de transmitir algo que no se debe aprender precisamente leyendo una guía, sino poco a poco con la práctica. Cualquiera de nosotros hemos ido aprendiendo cosas de LaTex paulatinamente, con el uso dentro del foro, viendo lo que hacen los que lo conocen más. En mi caso fue así, yo no conocía más que un poco de “Tex”, por el Scientific Notebook, un programa para hacer cuentas que me dieron en la UNED; venía en un disquete con programas de estudios y más cosas. Y, como no soy profesional, no me dije “voy a ponerme a estudiar esto”, sino que según necesitaba escribir algo o consultaba en internet... luego ya me bajé el editor Lyx... Es como la propia matemática o cualquier otra disciplina, se aprende con la práctica sobre todo, con el uso.

Los matemáticos no debe quedarse atrás en el uso las tecnologías, no se trata de eso, se trata de que cada vez existen más cosas que estudiar y no hay tiempo para todo. Claro que un matemático (que pretenda presentar trabajos) tiene que saber LaTex aunque sea medianamente y saber cómo hacer un paper que se entienda y que siga más o menos unas directrices; con su abstract, sus secciones, su bibliografía... Pero mientras se entienda con claridad, tampoco todos los documentos tienen que ser como una “fotocopia”. Está bien una cierta normalización, pero sin que todo el mundo vaya de uniforme (las niñas con faldas de cuadros, los niños con jersey verde de pico... ) tiene que haber una cierta libertad.

En fin, el matemático, como cualquier profesional, irá aprendiendo cosas y usándolas en la medida que las necesite, y estas cosas variarán según a qué se dedique.

Citar

:o, ¡qué grande, feriva! No sé cómo decís ser tonto si antes eras un chico muy inteligente :), supongo que es por la edad, ¿no?


No, antes era más tonto todavía :D, si acaso es menos memoria. Supongo que en cuanto a eso que llaman inteligencia estaré en la media; es decir, por debajo de personas como la mayoría de las que estáis aquí, que os dedicáis seriamente a las matemáticas y a la ciencia, lo cual requiere estar por encima de esa media para poder funcionar un poco bien. Pero no me preocupa nada, me vale con eso; sí me preocupan otros defectos míos.

...

Volviendo al tema (y echando mano de una respuesta “cruzada”) ¿qué pasa si yo escribo el símbolo de Legendre así?:

\( \left(\begin{array}{c}
a\\
........\\
b
\end{array}\right)
  \)

En principio no sé de paquetes Latex (ya he visto el del enlace que has puesto) pero he pensado que escribiendo una matriz de tres filas y una columna y poniendo unos puntitos en medio podría, valer. No es que sea un prodigio de creatividad, quizá es una chapuza, pero algo si tiene que ver con “apañárselas” o “ingeniárselas” en un momento dado. Sí todo estuviera “reglamentado”, no desarrollaríamos la creatividad, que es tan importante en las matemáticas, en las artes y en muchas cosas; tanto como la inteligencia.

Saludos.

05 Marzo, 2019, 11:31 am
Respuesta #28

manooooh

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Hola feriva

El color magenta lo usamos para parecer más incrédulos, supongo. Cuando se lo puse a sugata era para incluirlo en la relación de amistad entre vos y yo :laugh: (espero que no se haya enojado por el color).

Ya lo he descargado; ahora mismo. Es que es mucho texto, y he visto, por encima, que habla del estilo de los papers para poderse entender entre matemáticos y otras cosas, pero no puedo juzgar sin leer todo, iré mirando un poco.

Muchas gracias. Sin prisa, que ni yo me lo leí todo ni pienso hacerlo (especialmente mirá los ejemplos, y cuando leas "Stet" significa que el estilo no hay que cambiarlo, dejalo como el autor lo haya escrito, si es consistente).

Claro, cuanto más se sepa mejor, pero también ocurre que quien mucho abarca, poco aprieta. Y depende de las personas, hay quien tiene mucha capacidad y hace de todo: habla idiomas, toca instrumentos, es ingeniero de cohetes, futbolista... y hay gente menos capaz; hasta llegar al rango de los ferivas y los trilobites (de ahí ya no baja :D).

Jajaja, no me gusta que siempre digas que sos tonto, porque no lo sos. Para eso Luis debería decir "Yo soy muy inteligente", lo cual no es de buenos modales. Me gusta como escribís, y cuando te equivocás, pues bueno, tenés las ganas de corregirlo, lo cual admiro mucho, y ya está, nada más.

Es acertada la frase "Mucho abarca, poco aprieta". La cuestión es que cada vez menos los matemáticos abarcan grandes cosas. ¿Acaso hay matemáticos tan prolíficos como eran los de la época de Euler o Gauss que innovaban en muchos campos, o en 2019 el 90% (por decir un porcentaje elevado) de personas innovan en un campo muy específico? Los parámetros de investigación y desarrollo han cambiado enormemente.

Si yo tuviera la capacidad de idear cosas que abarquen múltiples ramas de una ciencia, ¡no estaría con los estilos! Como mi cabeza no da para eso, pues bueno, me entretengo leyendo, aplicando y eventualmente modificando los estilos que necesito.

Por otra parte, la sensación que me deja el documento (sin leerlo) es que trata de transmitir algo que no se debe aprender precisamente leyendo una guía, sino poco a poco con la práctica. Cualquiera de nosotros hemos ido aprendiendo cosas de LaTex paulatinamente, con el uso dentro del foro, viendo lo que hacen los que lo conocen más. En mi caso fue así, yo no conocía más que un poco de “Tex”, por el Scientific Notebook, un programa para hacer cuentas que me dieron en la UNED; venía en un disquete con programas de estudios y más cosas. Y, como no soy profesional, no me dije “voy a ponerme a estudiar esto”, sino que según necesitaba escribir algo o consultaba en internet... luego ya me bajé el editor Lyx... Es como la propia matemática o cualquier otra disciplina, se aprende con la práctica sobre todo, con el uso.

Sí claro. Perdón si te hice pensar que te propuse leer todo ese PDF de un tirón, no era mi intención.

Con respecto al resto de la cita, estoy de acuerdo. De hecho, supe del LaTeX gracias a este maravilloso foro :), y cada vez que reviso mis primeros mensajes aquí me río de cómo escribía con LaTeX jajaja. Pero que nos estamos yendo del hilo.

Los matemáticos no debe quedarse atrás en el uso las tecnologías, no se trata de eso, se trata de que cada vez existen más cosas que estudiar y no hay tiempo para todo. Claro que un matemático (que pretenda presentar trabajos) tiene que saber LaTex aunque sea medianamente y saber cómo hacer un paper que se entienda y que siga más o menos unas directrices; con su abstract, sus secciones, su bibliografía... Pero mientras se entienda con claridad, tampoco todos los documentos tienen que ser como una “fotocopia”. Está bien una cierta normalización, pero sin que todo el mundo vaya de uniforme (las niñas con faldas de cuadros, los niños con jersey verde de pico... ) tiene que haber una cierta libertad.

Otra vez, es subjetivo.

Yo considero que los niños deben estar uniformados en la escuela, incluso en instituciones, pero no tengo voz para expresarlo ni medios. Obviamente que es imposible crear un documento accesible para todas las personas con algún tipo de discapacidad, ni es productivo aplicar reglas "así porque sí" de un tirón de una guía que incluso va en contra de tus propios principios, pero las personas cambian, y hoy es agradable leer una guía de estilo y mañana es agradable leer un libro.

Volviendo al tema (y echando mano de una respuesta “cruzada”) ¿qué pasa si yo escribo el símbolo de Legendre así?:

\( \left(\begin{array}{c}
a\\
........\\
b
\end{array}\right)
  \)

En principio no sé de paquetes Latex (ya he visto el del enlace que has puesto) pero he pensado que escribiendo una matriz de tres filas y una columna y poniendo unos puntitos en medio podría, valer. No es que sea un prodigio de creatividad, quizá es una chapuza, pero algo si tiene que ver con “apañárselas” o “ingeniárselas” en un momento dado. Sí todo estuviera “reglamentado”, no desarrollaríamos la creatividad, que es tan importante en las matemáticas, en las artes y en muchas cosas; tanto como la inteligencia.

Jajaja, me encanta que seas multihilos.

¿Qué pasa si escribís el símbolo de Legendre así? Pues seguramente vas a tener problemas con el tamaño del símbolo cuando quieras usarlo en línea con el texto, el interlineado, además de espacio de sobra que hay entre la "a" y las líneas punteadas, y la gran longitud de las mismas. Fuera de eso, como ya sabés, es obviamente mejor crear un propio estilo para por ejemplo el símbolo de Legendre (¡hurra por tu creatividad!). Si se decide "cambiar", pues cambiarás al que la Wikipedia utiliza, o a cualquier otro estilo, con tal de ser consistente.

Saludos

05 Marzo, 2019, 12:02 pm
Respuesta #29

feriva

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Jajaja, me encanta que seas multihilos.

¿Qué pasa si escribís el símbolo de Legendre así? Pues seguramente vas a tener problemas con el tamaño del símbolo cuando quieras usarlo en línea con el texto, el interlineado, además de espacio de sobra que hay entre la "a" y las líneas punteadas, y la gran longitud de las mismas. Fuera de eso, como ya sabés, es obviamente mejor crear un propio estilo para por ejemplo el símbolo de Legendre (¡hurra por tu creatividad!). Si se decide "cambiar", pues cambiarás al que la Wikipedia utiliza, o a cualquier otro estilo, con tal de ser consistente.

Saludos
[/quote]

Se me ocurre esta versión de bolsillo, pero sale en mi editor, aquí no, a ver si se te ocurre cómo se podría poner aquí:

\( (a \iddots b)
  \)

:D

Saludos.

06 Marzo, 2019, 12:25 am
Respuesta #30

Carlos Ivorra

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Te ruego que leas lo último de la página de guiris, luego ya no molestaré más con eso (con otras cosas quizás sí >:D, si no te molesta). Esto era lo que debería haber enlazado desde un principio...: comentario 1 (si no me equivoco no obtuve respuesta); comentario 2, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta, cuya respuesta es esta (con referencia a esta respuesta).

¿Y qué quieres que te diga? Dicen que un grupo de matemáticos está desarrollando un proyecto para que los ciegos puedan leer matemáticos. Pues muy bien. Igual que otros estarán desarrollando un proyecto para que los niños de pueblos aislados del Senegal tengan libros de texto. Pues muy bien. Está muy bien que la gente haga cosas constructivas. Pero es absurdo pretender que todos los matemáticos tengan que ocuparse de lo uno o de lo otro.

La definición clásica de un matemático es aquel que utiliza poca o nula tecnología para preparar documentos matemáticos.

La definición moderna (o la que se está imponiendo) de un matemático es aquel que utiliza mucha tecnología moderna para preparar documentos matemáticos. Con tecnología implica también saber de diseño, porque en 2019 nadie querrá leer un documento aburrido, pobre, carente de emoción y estilo.

La definición de matemático es, según el contexto, la de alguien que sabe matemáticas y puede aplicarlas en un momento dado, o bien la de alguien que crea matemáticas. Cualquiera que cumpla uno de estos requisitos es un matemático, y ninguna otra circunstancia puede negar eso.

En cuanto a lo del 2019, te aseguro que un matemático serio y profesional leerá cualquier texto sin importarle el estilo si su contenido es interesante, y lo único que le preocupará es si el texto está suficientemente bien explicado para que lo pueda entender o no. Todo lo demás sería una frivolidad inimaginable en un matemático que se precie de serlo.

El tema de accesibilidad (que no está incluido dentro de lo estilístico de un documento) debería darse obligatoriamente por motivos históricos. Es como si hubiesen existido baños públicos unisex; hoy en día no se permite y se separan en hombres y mujeres. Lo mismo para las rampas en las esquinas de las calles, etcétera. ¿Por qué un tema tan importante como enseñar matemáticas no está accesible a todo el público? Bueno, la cuestión es justamente el título del hilo: ¿es culpa de los editores o de los matemáticos....? Parto de la hipótesis en que claramente estás de acuerdo que un libro matemático es esencial para una persona con discapacidad.

Pero eso es como decir que, puesto que es deseable que todo el mundo tenga a su alcance asistencia sanitaria, todos los médicos deben atender gratis a cualquier paciente que requiera sus servicios. Eso no funciona así. La asistencia sanitaria gratuita consiste en que el Estado paga a algunos médicos para que se encarguen de que todo el mundo tenga asistencia sanitaria, no que todo médico, "por definición" tenga que atender a todo el mundo. Pues aquí igual. No puedes "definir" a un matemático con el requisito de que haga accesibles las matemáticas. Los médicos privados son tan médicos como los médicos que trabajan en la sanidad pública, aunque no hagan nada por hacer accesible la sanidad.

Ella no es (lo era hasta hace muy poco) ni más ni menos que una integrante muy importante dentro del mundo AMS. Como sabrás, el paquete amsmath hace referencia justamente a AMS, y yo creo que en todo documento tuyo (y del 99% de personas que usan LaTeX) nunca falta ese paquete, ¿verdad?

Mentira. Nunca he usado ese paquete. Lo más parecido que he usado es amsfonts amssymb, porque uso tres o cuatro signos matemáticos definidos en él que no son accesibles sin ellos. E incluso habitualmente no cargo el paquete amssymb, sino que copio en mi preámbulo las definiciones de esos tres o cuatro signos y ya me vale.

Es como que "seguís a propósito a medias todo lo dicho por AMS". Yo claramente que no sigo todas las reglas, pero la diferencia es que lo hago inconscientemente, porque si tengo ganas de aprender todas las reglas me las aprendo, porque me encanta. ¿Está mal usar un paquete de AMS pero no aceptar alguna de sus reglas? Pues depende, es subjetivo.

No, no depende ni es subjetivo. No está mal lo mires por donde lo mires. El bien y el mal no tienen nada que ver con nada de esto.

Yo soy un poco más restrictivo en ese sentido, como la jerarquía de Chomsky en cuanto a gramáticas; a medida que voy descubriendo cosas voy restringiendo la libertad de escritura, y qué bien se siente intentar ser lo más homogéneo posible :).

Mientras te la restrinjas sólo a ti mismo, eres libre de ser esclavo de tus manías, valga la paradoja. La cuestión es que no pretendas decirles a los demás que hacen mal por no seguirlas también.

Sería muy malo incorporar esta funcionalidad, ¿no? ???.

Y dale con el bien y el mal. ¿Por qué ves el mal en todas partes?

No te sigo. ¿Uno puede perder interés en leer un libro porque tenga el mismo formato que otro? A mí los libros no me interesan por su formato, sino por su contenido. Y no creo ser muy raro en esto.

Yo creo que sí. Quizás como no leo libros de índole matemática estoy hablando tonterías. Lo repetitivo cansa en algún momento.

Yo no sé una palabra de alemán, así que lo menos cómodo para mí es leer un libro de matemáticas en alemán y, sin embargo, cuando me he convencido de que algunos resultados que me interesaban sólo estaban accesibles en textos en alemán, me he cogido un diccionario y me las he arreglado para leerlos y entender las demostraciones. Te puedes imaginar lo que me importaría a mí el estilo de los textos cuando mi problema era encontrar un verbo en cada frase. Pero los resultados eran interesantes y un resultado interesante hace que merezca la pena leer cualquier cosa, sin que importe que el estilo sea bueno o malo o aunque tengas que maldecir al autor por lo mal que se explica (no ya en el caso de los autores en alemán, sino en otros que escriben en inglés pero que da angustia leerlos, pero una angustia que merece la pena pasar si al final el premio es entender un resultado interesante).

Pues que ambos ejemplos son muy pausibles de que sucedan.

Eso no niega que tu salida por la tangente sea una salida por la tangente en toda regla.

06 Marzo, 2019, 01:06 am
Respuesta #31

manooooh

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Hola

¿Y qué quieres que te diga? Dicen que un grupo de matemáticos está desarrollando un proyecto para que los ciegos puedan leer matemáticos. Pues muy bien. Igual que otros estarán desarrollando un proyecto para que los niños de pueblos aislados del Senegal tengan libros de texto. Pues muy bien. Está muy bien que la gente haga cosas constructivas. Pero es absurdo pretender que todos los matemáticos tengan que ocuparse de lo uno o de lo otro.

Supongo que tiene que ver con la gente que presta atención al estilo y gente que no le presta atención. Claro que un matemático ni nadie puede ocuparse de todas las tareas.

La definición de matemático es, según el contexto, la de alguien que sabe matemáticas y puede aplicarlas en un momento dado, o bien la de alguien que crea matemáticas. Cualquiera que cumpla uno de estos requisitos es un matemático, y ninguna otra circunstancia puede negar eso.

No creo que nadie escriba matemáticas serias y se las guarde para sí. Vos mismo decís que las entidades deben prestar atención a si un matemático escribe con LaTeX o Word, lo cual estoy de acuerdo. A esa definición habría que agregarle, por tanto, el estilo de escritura del matemático.

En cuanto a lo del 2019, te aseguro que un matemático serio y profesional leerá cualquier texto sin importarle el estilo si su contenido es interesante, y lo único que le preocupará es si el texto está suficientemente bien explicado para que lo pueda entender o no. Todo lo demás sería una frivolidad inimaginable en un matemático que se precie de serlo.

No creo que ocurra así. Hay muchos científicos que prestan atención al estilo del documento.

Pero eso es como decir que, puesto que es deseable que todo el mundo tenga a su alcance asistencia sanitaria, todos los médicos deben atender gratis a cualquier paciente que requiera sus servicios. Eso no funciona así. La asistencia sanitaria gratuita consiste en que el Estado paga a algunos médicos para que se encarguen de que todo el mundo tenga asistencia sanitaria, no que todo médico, "por definición" tenga que atender a todo el mundo. Pues aquí igual. No puedes "definir" a un matemático con el requisito de que haga accesibles las matemáticas. Los médicos privados son tan médicos como los médicos que trabajan en la sanidad pública, aunque no hagan nada por hacer accesible la sanidad.

Eso implica que por ejemplo estés avalando que los matemáticos no dejen constancia de sus apuntes que dan en clases, por más buenos o malos que sean, porque eso es preocuparse por la accesibilidad de un contenido matemático, y según tu definición no estás considerando esta posibilidad. Es como taparse los ojos ante la impresionante proliferación de apuntes que hay sobre cualquier cosa.

Mentira. Nunca he usado ese paquete. Lo más parecido que he usado es amsfonts amssymb, porque uso tres o cuatro signos matemáticos definidos en él que no son accesibles sin ellos. E incluso habitualmente no cargo el paquete amssymb, sino que copio en mi preámbulo las definiciones de esos tres o cuatro signos y ya me vale.

Ah. ¿Acaso nunca en ningún documento tuviste que usar el comando \text para escribir texto en una fórmula....? Me extraña mucho que no uses la palabra "si" en un ambiente cases.

Y dale con el bien y el mal. ¿Por qué ves el mal en todas partes?

Después de tantos años usando notaciones no hay nada malo o la probabilidad de que haya algún error es mínima. Todo se puede mejorar. Yo aprendo de ustedes.

Yo no sé una palabra de alemán, así que lo menos cómodo para mí es leer un libro de matemáticas en alemán y, sin embargo, cuando me he convencido de que algunos resultados que me interesaban sólo estaban accesibles en textos en alemán, me he cogido un diccionario y me las he arreglado para leerlos y entender las demostraciones. Te puedes imaginar lo que me importaría a mí el estilo de los textos cuando mi problema era encontrar un verbo en cada frase. Pero los resultados eran interesantes y un resultado interesante hace que merezca la pena leer cualquier cosa, sin que importe que el estilo sea bueno o malo o aunque tengas que maldecir al autor por lo mal que se explica (no ya en el caso de los autores en alemán, sino en otros que escriben en inglés pero que da angustia leerlos, pero una angustia que merece la pena pasar si al final el premio es entender un resultado interesante).

Es raro para mí que aprendiendo cosas nuevas no te hayas preguntado por cuestiones de estilo.

Saludos

06 Marzo, 2019, 02:00 am
Respuesta #32

argentinator

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No creo que ocurra así. Hay muchos científicos que prestan atención al estilo del documento.

Bueno, pero eso no es parte de la "definición" de científico.
Es suficiente conque el científico sea capaz de comunicar los resultados a algunos de sus colegas que comparten su misma área de investigación, a fin de poder cumplir el requisito de revisión por pares.

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Eso implica que por ejemplo estés avalando que los matemáticos no dejen constancia de sus apuntes que dan en clases, por más buenos o malos que sean, porque eso es preocuparse por la accesibilidad de un contenido matemático, y según tu definición no estás considerando esta posibilidad. Es como taparse los ojos ante la impresionante proliferación de apuntes que hay sobre cualquier cosa.

Yo comparto la definición de Ivorra.
No hace falta nada más.

Que haya una impresionante proliferación de apuntes de cualquier cosa,
no significa que un matemático sea un impresionante proliferador de apuntes de sus cosas.

Para mí, claramente estás confundiendo las cosas:

El lograr que un conocimiento sea accesible no es un problema científico, sino periodístico o pedagógico.
Algunos científicos son divulgadores, pero no todos los científicos tienen que serlo.
Otros científicos son pedagógicos, pero no todos tienen que serlo.
Y hay divulgadores de ciencia que no son científicos.
Así como hay docentes de matemática que no son matemáticos, pues no investigan científicamente en el área.

La decisión de "bajar" contenido al mundo, y hacerlo lo más accesible posible, es una elección personal.

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Ah. ¿Acaso nunca en ningún documento tuviste que usar el comando \text para escribir texto en una fórmula....? Me extraña mucho que no uses la palabra "si" en un ambiente cases.

No hace falta el comando \text.
Basta usar \hbox.


06 Marzo, 2019, 08:22 am
Respuesta #33

manooooh

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Hola

Bueno, pero eso no es parte de la "definición" de científico.
Es suficiente conque el científico sea capaz de comunicar los resultados a algunos de sus colegas que comparten su misma área de investigación, a fin de poder cumplir el requisito de revisión por pares.

Creo que es una visión un poco antigua.

Sin ir más lejos, muchas veces decimos que "Las próximas generaciones no tendrán futuro gracias a la generación actual", lo cual es en parte cierto, porque falta incentivo por parte de los científicos a comunicar de manera amena y simple sus resultados. En vez de ver un reality show o mirar series y películas todo el día, el gran cambio que necesitamos es ver a más científicos enseñándonos cosas de manera digerible para la mayoría de la población, sino vamos a tener un montón de escritos excelentes en cuanto a contenido (no sé si estilísticamente) pero que nadie va a poder descifrar dentro de 50 años. Y no hay persona más capaz de transmitir los conocimientos de un documento que el propio autor.

Este foro es un ejemplo de que hay esperanzas a futuro, pero lamentablemente no llegamos a todo el mundo.

Que haya una impresionante proliferación de apuntes de cualquier cosa,
no significa que un matemático sea un impresionante proliferador de apuntes de sus cosas.

Para mí, claramente estás confundiendo las cosas:

El lograr que un conocimiento sea accesible no es un problema científico, sino periodístico o pedagógico.
Algunos científicos son divulgadores, pero no todos los científicos tienen que serlo.
Otros científicos son pedagógicos, pero no todos tienen que serlo.
Y hay divulgadores de ciencia que no son científicos.
Así como hay docentes de matemática que no son matemáticos, pues no investigan científicamente en el área.

La decisión de "bajar" contenido al mundo, y hacerlo lo más accesible posible, es una elección personal.

¿Quién creés que pueda ser capaz que dentro de 50 o 100 años haga avanzar las matemáticas sin un buen conocimiento del tema, si nadie quiere transmitir los conocimientos de forma amena y simple y lo único que se logra al no crear canales de comunicación entre un matemático y la población es condenar a las próximas generaciones?

No hace falta el comando \text.
Basta usar \hbox.

No produce el mismo efecto. Basta comprobar cómo se ve \hbox estando como subíndice.

Saludos

06 Marzo, 2019, 01:01 pm
Respuesta #34

argentinator

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Hola

Bueno, pero eso no es parte de la "definición" de científico.
Es suficiente conque el científico sea capaz de comunicar los resultados a algunos de sus colegas que comparten su misma área de investigación, a fin de poder cumplir el requisito de revisión por pares.

Creo que es una visión un poco antigua.


Eso es lo mismo que decir que 2+2 tiene que dejar de ser 4 porque es "anticuado".

Una vez que alguien prueba un teorema nuevo, es un matemático.
No veo que el teorema empiece a ser falso sólo porque el tipo que lo demostró no tenía ganas de ponerse a explicarlo a toda la humanidad.

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Quién creés que pueda ser capaz que dentro de 50 o 100 años haga avanzar las matemáticas sin un buen conocimiento del tema, si nadie quiere transmitir los conocimientos de forma amena y simple y lo único que se logra al no crear canales de comunicación entre un matemático y la población es condenar a las próximas generaciones?

La falacia en ese discurso consiste en exhibir una estrategia de crear lástima para forzar una definición.
Hablaste de dar una definición de matemático, y eso no implica que un matemático deba hacer lo que a vos te gusta que sea.
Es como pretender que 2+2 deje de ser 4 y empiece a ser 1000, porque 4 es muy poquitito, y no alcanza para lo que uno quiere.

¿Acaso le pedís al campeón mundial de ajedrez que haga tutoriales para aprender estrategias?
¿Deja de ser un ajedrecista o un maestro FIDE por no tener ganas de ser pedagógico?
¿Messi deja de ser el mejor jugador de fútbol del mundo, o siquiera dejar de ser futbolista, por no querer enseñarme a mí a mover la pelota?
Lo mismo cuando necesite hacer un trabajo de plomería, voy a llamar a un plomero a casa y luego le voy a reclamar que no me enseñó a arreglar las tuberías, poniendo en peligro a las generaciones futuras de la humanidad.



06 Marzo, 2019, 01:14 pm
Respuesta #35

argentinator

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No hace falta el comando \text.
Basta usar \hbox.

No produce el mismo efecto. Basta comprobar cómo se ve \hbox estando como subíndice.

El reclamo que le hiciste a Carlos sólo hablaba de la necesidad de agregar un texto en medio de una fórmula,
y de que era necesario usar "amsmath" para habilitar esa capacidad en un documento de matemática.
No mencionaste nada de estética.
Así que para lo que reclamabas, \hbox es suficiente.

Ahora has agregado un reclamo de estética en forma "ad hoc" (https://es.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc),
que no formaba parte originalmente de lo que se argumentaba en un principio.

En resumidas cuentas, ¿creés que voy a poder ser capaz de salvar a tu generación del peligro de las falacias lógicas?




06 Marzo, 2019, 11:32 pm
Respuesta #36

Carlos Ivorra

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Supongo que tiene que ver con la gente que presta atención al estilo y gente que no le presta atención. Claro que un matemático ni nadie puede ocuparse de todas las tareas.

¿Y qué tiene que ver prestarle atención al estilo con elaborar un proyecto para que los ciegos puedan leer libros de matemáticas? Haces unos batiburrillos de ideas sin pies ni cabeza. Podrías cuidar algo tu estilo de argumentación, que es francamente paupérrimo.

No creo que nadie escriba matemáticas serias y se las guarde para sí.

Pues más de una vez he tenido problemas para encontrar algunas pruebas interesantes porque las únicas referencias eran "notas manuscritas", "comunicación privada de fulano de tal", "tesis doctoral en ruso de fulano de tal". En cualquier caso, ¿qué tiene que ver eso con qué es un matemático y qué no es un matemático? Si alguien demuestra un teorema muy importante, se lo enseña a cuatro matemáticos especialistas en la materia y éstos afirman que la prueba es correcta y luego el autor no la publica (aunque otros matemáticos acaben publicándola haciendo referencia al autor de la prueba), ¿negarás que el que ha obtenido la prueba es un matemático sólo porque no la ha publicado? Eso es absurdo.

Vos mismo decís que las entidades deben prestar atención a si un matemático escribe con LaTeX o Word, lo cual estoy de acuerdo.

Como suele ocurrir cuando dices que yo he dicho algo (ésta es la tercera vez en poco tiempo) yo nunca he dicho tal cosa. Simplemente había bromeado sobre que el hecho de que una revista acepte trabajos en Word o no da una idea de su calidad, pero sería absurdo tomar eso al pie de la letra y pretender que eso fuera considerado objetivamente como un indicio de calidad. Tú estarás de acuerdo, pero a mí me parece una idea peregrina.

A esa definición habría que agregarle, por tanto, el estilo de escritura del matemático.

No. Creo que argentinator ya te ha respondido perfectamente a eso, pero te digo lo mismo: imagina que Andrew Wiles no sabe usar LaTeX y que hubiera entregado su demostración del UTF manuscrita (en sentido literal), y que un editor la hubiera pasado a LaTeX. ¿Dirías que Wiles ha demostrado el UTF pero no es un matemático porque no sabe LaTeX? Eso es más peregrino aún.

En cuanto a lo del 2019, te aseguro que un matemático serio y profesional leerá cualquier texto sin importarle el estilo si su contenido es interesante, y lo único que le preocupará es si el texto está suficientemente bien explicado para que lo pueda entender o no. Todo lo demás sería una frivolidad inimaginable en un matemático que se precie de serlo.

No creo que ocurra así. Hay muchos científicos que prestan atención al estilo del documento.

Pues tienes un concepto muy frívolo de lo que es un matemático. Ya me imagino los titulares:

Matemático ruso demuestra la conjetura de Goldbach.

Cuatro especialistas confirman que la prueba es correcta.

La comunidad matemática, no obstante, no muestra ningún interés por la prueba porque el archivo LaTeX que la contiene usa comandos TeX que no deberían haberse usado. Seguiremos esperando a que un auténtico matemático encuentre otra prueba y la presente como es debido.

Los ejemplos que te ha puesto argentinator ilustran también a la perfección lo absurdo de tu criterio.

Pero eso es como decir que, puesto que es deseable que todo el mundo tenga a su alcance asistencia sanitaria, todos los médicos deben atender gratis a cualquier paciente que requiera sus servicios. Eso no funciona así. La asistencia sanitaria gratuita consiste en que el Estado paga a algunos médicos para que se encarguen de que todo el mundo tenga asistencia sanitaria, no que todo médico, "por definición" tenga que atender a todo el mundo. Pues aquí igual. No puedes "definir" a un matemático con el requisito de que haga accesibles las matemáticas. Los médicos privados son tan médicos como los médicos que trabajan en la sanidad pública, aunque no hagan nada por hacer accesible la sanidad.

Eso implica que por ejemplo estés avalando que los matemáticos no dejen constancia de sus apuntes que dan en clases, por más buenos o malos que sean, porque eso es preocuparse por la accesibilidad de un contenido matemático, y según tu definición no estás considerando esta posibilidad. Es como taparse los ojos ante la impresionante proliferación de apuntes que hay sobre cualquier cosa.

¿Pero qué relación hay entre lo que yo he dicho y las consecuencias esperpénticas que extraes de mis palabras? ¿Me dices eso a mí, que todos los materiales que elaboro los cuelgo en mi página web para que sean accesibles a todo el mundo que los pueda considerar útiles? ¿Yo he dicho que no habría que hacer accesibles los materiales elaborados? Lo que yo te he dicho es que yo soy matemático y procuro hacer accesibles todos los materiales que genero, pero que si otro matemático no lo hace, no por ello deja de ser matemático.

En realidad, la razón de fondo por la que tus argumentos sobre cuestiones no estrictamente matemáticas están plagadas de falacias y saltos incoherentes como éste último es que todos tus argumentos, y las consecuencias que extraes de lo que te decimos, parten de un sistema conceptual muy peculiar que, sin ser una religión, comparte los paradigmas propios de cualquier religión. Tú crees firmemente en la existencia de algo que nadie ha visto nunca, pero que una voz interior te comunica a ti, y sólo a ti, su existencia real, tremenda y trascendente. Tú crees en el Bien y el Mal con mayúsculas, que son distintos del bien y el mal que manejamos el resto de los mortales, unos conceptos que no tienen existencia real fuera de tu mente. Te pasas la vida tratando de clasificar todo, hasta el acto más nimio, en Bueno o Malo, aunque ello no tenga ningún sentido ni fundamento, y, cuando consideras que algo es Bueno, piensas que todo el mundo tendría que hacerlo.

Así, si yo he dicho que ser un matemático no depende de nada más que de si uno sabe o no sabe matemáticas, independientemente de si divulga o no sus conocimientos, tú adaptas eso a tu pseudoreligión traduciéndolo a que, como no considero que todo matemático debe divulgar sus conocimientos para ser tenido por tal, estoy diciendo que la divulgación no es Buena (ya que, si lo fuera, sería un imperativo para todo matemático) de donde deduces que yo he dicho que es Mala, lo que a su vez, según tu pseudoreligión es tanto como decir que yo he dicho que ningún matemático debería divulgar sus conocimientos.

Pero eso son sólo tus esquemas mentales pseudoreligiosos maniqueos. Nada que ver con la realidad de las matemáticas ni, mucho menos, con lo que yo he dicho.

Ah. ¿Acaso nunca en ningún documento tuviste que usar el comando \text para escribir texto en una fórmula....? Me extraña mucho que no uses la palabra "si" en un ambiente cases.

Cuando tengo que insertar texto en modo matemático uso \mbox. Podría haber usado \hbox, como sugiere argentinator, pero el hecho es que uso \mbox. No obstante, uso \hbox para otras cosas. Por ejemplo, así es como hago para poner una flecha que se extienda sobre una expresión:

Código: [Seleccionar]
\def\sem#1{\setbox0\hbox{\ensuremath{#1}}
\setbox1\hbox to\wd0{\rightarrowfill}\wd1= 0pt\raise7pt\box1\box1\ensuremath{#1}}
\sem{Ejemplo}

Y esto otro es lo que escribo (lo copio y lo pego, para ser más precisos) cuando quiero poner una figura con texto al lado:

Spoiler
Código: [Seleccionar]
\setbox0\vtop{\hfill\noindent\setlength{\unitlength}{1mm}
\begin{picture}(35,21)
\put(0,0){\includegraphics{tang}}
\put(17.5,1.5){$a$}
\put(32,15){$f$}
\put(27,20){$r$}
\end{picture}}
\wd0=0pt\ht0=0pt\box0
\hangindent=-110pt\hangafter =-6\vspace{-3mm}
TEXTO
[cerrar]

Ahí no aparece \hbox, pero sí otras instrucciones \tex. No veo ahora dónde te he leído decir que no se deberían usar estas cosas porque son TeX y no LaTeX. Claro. Y un testigo de Jehovah me dirá que "no debería" soplar velas de cumpleaños, y un antivacunas me dirá que "no debería" vacunarme, y un vegano me dirá que "no debería" comer huevos, y un maniático del LaTeX me dirá que "no debería" usar ni \hbox, ni \bf, ni \it, etc., pero esas restricciones sólo afectan a los que sois esclavos de vuestros dogmas sin fundamento, es decir, a los que condicionáis vuestros actos a criterios fundados en palabrería teórica y no en la realidad. Los que no tenemos prejuicios teológicos (como un testigo de Jehovah) ni pseudocientíficos (como un antivacunas) ni pseudocientíficos o pseudoéticos (como un vegano) ni puras y simples manías (como un maniático del LaTeX) podemos vacunarnos con la misma tranquilidad con la que soplamos una vela o nos comemos una tortilla o usamos \hbox o \it. Es lo que tiene estar libre de dogmas, que hace a uno libre y convierte la vida en algo mucho más sencillo que los que tenéis que hacer caso a todas vuestras manías autoimpuestas.

Es raro para mí que aprendiendo cosas nuevas no te hayas preguntado por cuestiones de estilo.

¿Pero por qué dices que nunca me he preguntado por cuestiones de estilo? ¿Te parece que lo que escribo no tiene un estilo cuidado? ¿No es una cuestión de estilo el haber modificado los comandos \mod y \lim para que pongan el acento como debe ser (por poner sólo un par de ejemplos relacionados con lo que se ha comentado aquí)? Lo que pasa es que usamos idiomas diferentes. Lo que tú llamas "cuidar el estilo" yo lo llamo "histeria estilística" y lo que yo llamo "cuidar el estilo" tu lo llamas "hacer las cosas Mal". ¿Acaso no ves en mis textos muchas cosas Mal hechas que prueban que me preocupo por tener un estilo lo más razonable y adecuado posible?

Añado únicamente que coincido con argentinator en su análisis de las falacias omnipresentes en tus argumentos.

07 Marzo, 2019, 12:09 am
Respuesta #37

manooooh

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Hola

Eso es lo mismo que decir que 2+2 tiene que dejar de ser 4 porque es "anticuado".

Una vez que alguien prueba un teorema nuevo, es un matemático.
No veo que el teorema empiece a ser falso sólo porque el tipo que lo demostró no tenía ganas de ponerse a explicarlo a toda la humanidad.

No a toda la humanidad pero un matemático supongo que sirve para hacer avanzar las matemáticas, que son de todos.

La falacia en ese discurso consiste en exhibir una estrategia de crear lástima para forzar una definición.

A todos nos debería preocupar el futuro de las matemáticas, tanto como el presente. Enseñar mal matemáticas es no tener futuro.

Hablaste de dar una definición de matemático, y eso no implica que un matemático deba hacer lo que a vos te gusta que sea.

Yo puedo definir "matemático" como se me de la gana, y vos también podés definirlo como vos quieras. Si para mí un matemático es que pinte cuadros pues estará bien para mí, hasta tanto y cuanto no entre en contradicciones con otras definiciones que pretenda hacer. Entre cosa y cosa surgió cómo pensaba yo lo que es un matemático, y ya está, es una definición.

¿Deja de ser un ajedrecista o un maestro FIDE por no tener ganas de ser pedagógico?
¿Messi deja de ser el mejor jugador de fútbol del mundo, o siquiera dejar de ser futbolista, por no querer enseñarme a mí a mover la pelota?
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Debería ser condición que un ajedrecista sea pedagógico para con el resto, así como Messi debería enseñar a través de tutoriales o lo que sea cómo hay que mover la pelota (pero no necesariamente te deba interesar a vos o a mí), y así como aprender a arreglar una tubería. ¿Cómo no va a ser bueno eso?

El reclamo que le hiciste a Carlos sólo hablaba de la necesidad de agregar un texto en medio de una fórmula,
y de que era necesario usar "amsmath" para habilitar esa capacidad en un documento de matemática.
No mencionaste nada de estética.

¿!Cómo que no!? ¡Todo esto se trata sobre estilos! Y nunca dije que específicamente haya que hablar de "texto en medio de una fórmula", sino que "en una fórmula", incluyendo a las que tienen subíndices, superíndices, negritas, etcétera.

En resumidas cuentas, ¿creés que voy a poder ser capaz de salvar a tu generación del peligro de las falacias lógicas?

No entiendo muy bien qué tiene que ver esto con el hilo de la cuestión, pero por ejemplo tus posts sobre programación le han servido a muchos usuarios, y eso está genial ya que mostrás cómo se puede programar ciertas cosas en C, lo que es una ventaja a futuro para cualquier estudiante.

Saludos

07 Marzo, 2019, 01:23 am
Respuesta #38

argentinator

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Debería ser condición que un ajedrecista sea pedagógico para con el resto, así como Messi debería enseñar a través de tutoriales o lo que sea cómo hay que mover la pelota 


Bueno, veamos entonces algunas afirmaciones:

A: Messi no hace ningún esfuerzo por enseñar a la humanidad a cómo jugar bien al fútbol.
B: Un jugador de fútbol es todo aquel individuo X tal que X juega al fútbol, y además X enseña a jugar a al fútbol.
C: Todo club de fútbol desearía poder tener a Messi como parte de su plantel de fubolistas.
D: Pero, como Messi no enseña a jugar al fútbol, se deduce que: Messi no es un futbolista, acorde a la definición B.

Según tu definición, Messi no es un jugador de fútbol.

¿Qué opinás? ¿Messi es o no es un jugador de fútbol?




07 Marzo, 2019, 01:45 am
Respuesta #39

manooooh

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¿Y qué tiene que ver prestarle atención al estilo con elaborar un proyecto para que los ciegos puedan leer libros de matemáticas? Haces unos batiburrillos de ideas sin pies ni cabeza. Podrías cuidar algo tu estilo de argumentación, que es francamente paupérrimo.

Son dos cosas distintas. Ya lo dije. Una tiene que ver con lo estilístico del documento que nada tiene que ver con la accesibilidad del mismo, aunque ambas cosas se prefieren tener en un documento.

Pues más de una vez he tenido problemas para encontrar algunas pruebas interesantes porque las únicas referencias eran "notas manuscritas", "comunicación privada de fulano de tal", "tesis doctoral en ruso de fulano de tal". En cualquier caso, ¿qué tiene que ver eso con qué es un matemático y qué no es un matemático? Si alguien demuestra un teorema muy importante, se lo enseña a cuatro matemáticos especialistas en la materia y éstos afirman que la prueba es correcta y luego el autor no la publica (aunque otros matemáticos acaben publicándola haciendo referencia al autor de la prueba), ¿negarás que el que ha obtenido la prueba es un matemático sólo porque no la ha publicado? Eso es absurdo.

No es absurdo, porque alguien mucho más vivo que él puede apropiarse de la prueba y boicotear al matemático sin ningún problema, ya que no ha quedado registro de ello más que lo que cuatro pájaros sueltos vieron. ¡Escriban la autoría, por favor!

¿Acaso no te hubiera gustado ver lo que Fermat dejó asentado en su "prueba" del UTF si no hubiera fallecido tempranamente?

Como suele ocurrir cuando dices que yo he dicho algo (ésta es la tercera vez en poco tiempo) yo nunca he dicho tal cosa. Simplemente había bromeado sobre que el hecho de que una revista acepte trabajos en Word o no da una idea de su calidad, pero sería absurdo tomar eso al pie de la letra y pretender que eso fuera considerado objetivamente como un indicio de calidad. Tú estarás de acuerdo, pero a mí me parece una idea peregrina.

Ah, pensé que lo que decías era aplicable. Siendo de la generación del siglo XXI soy propenso a leer casi todo de forma literal, a menos que se haga alusión explícitamente a algún símbolo de broma o que diga "Lo anterior no iba en serio" o cosas así.

No. Creo que argentinator ya te ha respondido perfectamente a eso, pero te digo lo mismo: imagina que Andrew Wiles no sabe usar LaTeX y que hubiera entregado su demostración del UTF manuscrita (en sentido literal), y que un editor la hubiera pasado a LaTeX. ¿Dirías que Wiles ha demostrado el UTF pero no es un matemático porque no sabe LaTeX? Eso es más peregrino aún.

No, me parece perfecto en el siglo XX, en el siglo XXI cada vez hay menos editores y más personas independientes, por lo que si no tenía las ganas ni tiempo de aprender LaTeX pues está bien.

Pues tienes un concepto muy frívolo de lo que es un matemático. Ya me imagino los titulares:

Matemático ruso demuestra la conjetura de Goldbach.

Cuatro especialistas confirman que la prueba es correcta.

La comunidad matemática, no obstante, no muestra ningún interés por la prueba porque el archivo LaTeX que la contiene usa comandos TeX que no deberían haberse usado. Seguiremos esperando a que un auténtico matemático encuentre otra prueba y la presente como es debido.

Debo pensar que tu última frase es en tono de broma, supongo.

Ya te dije, hay matemáticos que se preocupan por lo estilístico, como un usuario mostró. A mí me parece muy bien eso, ya que la tecnología es imprescindible en casi todo ámbito hoy en día. Si tu definición de matemático no habla de no preocuparse «detalladamente» del estilo pues está bien para vos y para otros, para mí y para otros no. No quiero imponer nada, sólo presentarlo en sociedad, y si tengo la oportunidad de argumentar por qué (como ustedes lo permiten y lo he venido haciendo desde el primer momento) pues mejor que mejor.

¿Pero qué relación hay entre lo que yo he dicho y las consecuencias esperpénticas que extraes de mis palabras? ¿Me dices eso a mí, que todos los materiales que elaboro los cuelgo en mi página web para que sean accesibles a todo el mundo que los pueda considerar útiles? ¿Yo he dicho que no habría que hacer accesibles los materiales elaborados? Lo que yo te he dicho es que yo soy matemático y procuro hacer accesibles todos los materiales que genero, pero que si otro matemático no lo hace, no por ello deja de ser matemático.

Sólo informarte (y al que quiera) que hay gente que se preocupa mucho por el estilo, como cuando te hablé de los metadatos o de otras cosas en privado. Eso no me parece mal, al contrario es necesario para lograr que un documento esté lo mejor posible estilísticamente. En cuanto a accesibilidad, tus documentos no sirven para un ciego ya que no están preparados para eso ni para buscar en Google palabras acentuadas ya que tus documentos no soportan la codificación de acentos por lo que son "indetectables". ¿Estás seguro que todo esto no es perjudicial para la difusión de tus documentos..?

En realidad, la razón de fondo por la que tus argumentos sobre cuestiones no estrictamente matemáticas están plagadas de falacias y saltos incoherentes como éste último es que todos tus argumentos, y las consecuencias que extraes de lo que te decimos, parten de un sistema conceptual muy peculiar que, sin ser una religión, comparte los paradigmas propios de cualquier religión. Tú crees firmemente en la existencia de algo que nadie ha visto nunca, pero que una voz interior te comunica a ti, y sólo a ti, su existencia real, tremenda y trascendente. Tú crees en el Bien y el Mal con mayúsculas, que son distintos del bien y el mal que manejamos el resto de los mortales, unos conceptos que no tienen existencia real fuera de tu mente. Te pasas la vida tratando de clasificar todo, hasta el acto más nimio, en Bueno o Malo, aunque ello no tenga ningún sentido ni fundamento, y, cuando consideras que algo es Bueno, piensas que todo el mundo tendría que hacerlo.

Llamame loco, pero la única diferencia entre vos y yo en cuanto a estilos y accesibilidad es que si habría que confeccionar un documento matemático yo me preocuparía mucho más para que éste sea accesible y estilísticamente correcto, y vos no. ¿Eso es Bueno o Malo? Pues depende del público al que quieras llegar, el cual el tuyo es mucho más reducido que el mío, y cómo te hayas formado académicamente, en mi caso mi formación matemática es muy pobre y la tuya es muy superior.

Así, si yo he dicho que ser un matemático no depende de nada más que de si uno sabe o no sabe matemáticas, independientemente de si divulga o no sus conocimientos, tú adaptas eso a tu pseudoreligión traduciéndolo a que, como no considero que todo matemático debe divulgar sus conocimientos para ser tenido por tal, estoy diciendo que la divulgación no es Buena (ya que, si lo fuera, sería un imperativo para todo matemático) de donde deduces que yo he dicho que es Mala, lo que a su vez, según tu pseudoreligión es tanto como decir que yo he dicho que ningún matemático debería divulgar sus conocimientos.

Lo que digo es que hacer a consciencia algo perjudicial hacia el otro está mal, pero alguien que lo hace inconscientemente no está mal. En tu caso, sos consciente de que tus documentos no se adaptan a ningún estilo fuera de lo mínimamente necesario ni son accesibles para todo el mundo (pocas veces vas a poder encontrar tus libros en Google ya que aquellos títulos acentuados agregan un ' o ` o cosas así a las letras acentuadas), y eso está mal (para mí). Aclaro que mis documentos en LaTeX tampoco son perfectos, pero hago un esfuerzo enorme de investigación para que lo sean.

Cuando tengo que insertar texto en modo matemático uso \mbox. Podría haber usado \hbox, como sugiere argentinator, pero el hecho es que uso \mbox. No obstante, uso \hbox para otras cosas. Por ejemplo, así es como hago para poner una flecha que se extienda sobre una expresión:

Código: [Seleccionar]
\def\sem#1{\setbox0\hbox{\ensuremath{#1}}
\setbox1\hbox to\wd0{\rightarrowfill}\wd1= 0pt\raise7pt\box1\box1\ensuremath{#1}}
\sem{Ejemplo}

Y esto otro es lo que escribo (lo copio y lo pego, para ser más precisos) cuando quiero poner una figura con texto al lado:

Spoiler
Código: [Seleccionar]
\setbox0\vtop{\hfill\noindent\setlength{\unitlength}{1mm}
\begin{picture}(35,21)
\put(0,0){\includegraphics{tang}}
\put(17.5,1.5){$a$}
\put(32,15){$f$}
\put(27,20){$r$}
\end{picture}}
\wd0=0pt\ht0=0pt\box0
\hangindent=-110pt\hangafter =-6\vspace{-3mm}
TEXTO
[cerrar]

Ahí no aparece \hbox, pero sí otras instrucciones \tex. No veo ahora dónde te he leído decir que no se deberían usar estas cosas porque son TeX y no LaTeX. Claro. Y un testigo de Jehovah me dirá que "no debería" soplar velas de cumpleaños, y un antivacunas me dirá que "no debería" vacunarme, y un vegano me dirá que "no debería" comer huevos, y un maniático del LaTeX me dirá que "no debería" usar ni \hbox, ni \bf, ni \it, etc., pero esas restricciones sólo afectan a los que sois esclavos de vuestros dogmas sin fundamento, es decir, a los que condicionáis vuestros actos a criterios fundados en palabrería teórica y no en la realidad. Los que no tenemos prejuicios teológicos (como un testigo de Jehovah) ni pseudocientíficos (como un antivacunas) ni pseudocientíficos o pseudoéticos (como un vegano) ni puras y simples manías (como un maniático del LaTeX) podemos vacunarnos con la misma tranquilidad con la que soplamos una vela o nos comemos una tortilla o usamos \hbox o \it. Es lo que tiene estar libre de dogmas, que hace a uno libre y convierte la vida en algo mucho más sencillo que los que tenéis que hacer caso a todas vuestras manías autoimpuestas.

La gente especializada en (La)TeX no recomienda el uso de comandos TeX en LaTeX. Fin. Incluso $ está mal usarlo en LaTeX ya que es primitivo de TeX. ¿Lo usamos? Claro, pero lo hacemos mal, como usar \hbox para LaTeX. No lo digo yo que sé muy poco, lo dicen los que saben. Si querés desobedecerlos luego abstenente a las consecuencias de documentos mal hechos, símbolos con errores, etcétera.

¿Pero por qué dices que nunca me he preguntado por cuestiones de estilo? ¿Te parece que lo que escribo no tiene un estilo cuidado? ¿No es una cuestión de estilo el haber modificado los comandos \mod y \lim para que pongan el acento como debe ser (por poner sólo un par de ejemplos relacionados con lo que se ha comentado aquí)? Lo que pasa es que usamos idiomas diferentes. Lo que tú llamas "cuidar el estilo" yo lo llamo "histeria estilística" y lo que yo llamo "cuidar el estilo" tu lo llamas "hacer las cosas Mal". ¿Acaso no ves en mis textos muchas cosas Mal hechas que prueban que me preocupo por tener un estilo lo más razonable y adecuado posible?

No dije que no usás un estilo, sino que el que adoptaste no es del todo correcto para lo que LaTeX y un lector de PDF tienen.

Saludos