Autor Tema: ¿Por qué usamos 12 notas musicales?

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07 Septiembre, 2018, 04:10
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sugata

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07 Septiembre, 2018, 05:47
Respuesta #1

feriva

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Para los foreros músicos.

https://youtu.be/nHf-psRARsQ

Hola, Sugata. Fíjate en el detalle, a partir de 5:31 dice una cosa que ya está mal, toma el intervalo de sol a mi y menciona que eso es “la quinta”, cuando es la sexta  “sol-mi” (la quinta de sol es re, evidentemente). O eso me parece entender, que no porque esto sea música deja de pasarme como en matemáticas, sigo siendo un despistado sea trate de lo que se trate; no obstante... he escuchado el trozo tres o cuatro veces y no da mucho lugar a entender otra cosa.

El precursor, se puede decir que “creador” de la escala de doce notas, es Giosefo Zarlino.

La evolución de la escala diatónica moderna y de la cromática es algo más complicada de lo que cuenta ahí, habría que partir de cómo se transforma la música con la transición que hace pasar del “Ars antiqua” al “Ars nova”. Es todo un proceso bastante largo, también habría que hablar de Boecio, de Guido de Arezzo... muchos.

Antes de lo que llamamos música diatónica, la de hoy, se usaba el temperamento mesotónico, donde algunas notas hoy enarmónicas, antes no lo eran; hasta tal punto que llegaron a existir teclados experimentales que tenían teclas distintas, por ejemplo, para el  mi bemol y el re sostenido.

El temperamento mesotónico era un problema porque se hacía todo por terceras justas; la cosa no encajaba bien y los músicos se daban cuenta al cantar, había sonidos que no concordaban con aquello a lo que les arrastraba su oído (en principio era algo estético, intuitivo, más que matemático).

Hasta que J.S. Bach no empieza a afinar los clavichémbalos según la afinación temperada de hoy (por eso compone, entre otras razones, El Clave bien temperado) no aparece la escala cromática moderna; por lo menos en la práctica. El círculo de quintas, utilizando la afinación diatónica, la de hoy, lleva a que surjan todas las notas de la escala cromática; pero en este orden  (si empezamos desde do): do, sol, re, la, mi, si, fa#, do#... etc., no en el que parece decir el vídeo.

Saludos.   

07 Septiembre, 2018, 06:07
Respuesta #2

sugata

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Un forero que no postea opinan lo mismo.
Y ha puesto un comentario.

07 Septiembre, 2018, 06:23
Respuesta #3

contrabajo

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Para los foreros músicos.

https://youtu.be/nHf-psRARsQ

Hola, Sugata. Fíjate en el detalle, a partir de 5:31 dice una cosa que ya está mal, toma el intervalo de sol a mi y menciona que eso es “la quinta”, cuando es la sexta  “sol-mi” (la quinta de sol es re, evidentemente).
Efectivamente, Feriva.
Se lo he apuntado en los comentarios del vídeo. Luego sigue insistiendo en que se obtienen las demás notas generando quintas, y no es así.

La escala mayor no se genera como se dice en el vídeo, superponiendo quintas. Se hace a partir de la serie armónica, eligiendo los sonidos predominantes entre las series armónicas de la fundamental (por ejemplo, Do), la dominante (una quinta arriba, Sol, si tomamos Do como fundamental) y la subdominante (una quinta abajo, Fa, si tomamos Do como fundamental).

Una buena explicación de cómo se genera la escala mayor a partir de la serie armónica se encuentra en el tratado de armonía de Schoenberg. Lo he colgado aquí, a ver si se mantiene el enlace: https://imgur.com/a/1138tU9

El autor del vídeo ha comentado que su idea no era dar una perspectiva histórica de cómo se genera la escala mayor, asi que nada, estábamos hablando de cosas distintas.


07 Septiembre, 2018, 06:36
Respuesta #4

sugata

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Un contrabajista-tubista contra un pianista.
Voy por palomitas.....
Dos buenas gentes, eso si. No hay vocalistas....

07 Septiembre, 2018, 06:39
Respuesta #5

contrabajo

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Un contrabajista-tubista contra un pianista.
Voy por palomitas.....
Dos buenas gentes, eso si. No hay vocalistas....
No hay ningún "contra", más bien un "junto a"  ;)

07 Septiembre, 2018, 06:41
Respuesta #6

sugata

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XDDDD

07 Septiembre, 2018, 07:11
Respuesta #7

feriva

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Hola, contrabajo.

Claro, pero la historia tiene mucho que ver, es difícil desligarlo del todo.

Es que lo que dice el vídeo podría ser, si acaso, algo parecido a la afinación por terceras mayores mesotónica, no por quintas, y sería do, mi, sol#, si#... pero el si# es el do de hoy en día según la música diatónica, así que a partir de ahí se repetiría la primera (do en este caso) y sí tendríamos un acorde de tres notas; sin embargo, sale un acorde de quinta aumentada (muy bonito según nuestro gusto actual si se utiliza con función de dominante en algunos sitios, pero a los antiguos eso les hubiera sonado a rayos).
Así que los antiguos tenían que ir corrigiendo fracciones de tono buscando que la escala les quedara “simétrica” al oído, armando un lío de mucho cuidado.

Visto hoy, nos parece muy simple la escala cromática, pero fue un problema bastante gordo. Tardaron en definirse los modos mayor y menor actuales, había una cantidad de escalas “raras”, que si estilo dórico, jónico, frigio, mixolidio... por no hablar de la música gregoriana y sus tetracordos, los modos plagales... Es un mundo. El que sabía mucho de esto era un íntimo amigo mío, que ya murió, Pedro Gonazález Casado, musicólogo (alumno de Antonio Gallego). Fue profesor de historia y estética, y además fue de los primeros en hacer el doctorado en música, cuando se inventó, y dar clases en la universidad. Yo sabía algo de estas cosas gracias a muchas conversaciones que tenía con él, aunque  no sabía tanto, pero se me ha olvidado bastante.

...

Citar
No hay vocalistas....

Vete a saber, Sugata, nunca se sabe...




Saludos.

07 Septiembre, 2018, 07:22
Respuesta #8

contrabajo

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Hola, contrabajo.

Claro, pero la historia tiene mucho que ver, es difícil desligarlo del todo.
Totalmente de acuerdo. Pero tampoco quería armar mucho ruido en los comentarios del vídeo. Me encanta el tema de los diferentes sistemas de afinación y cómo han ido cambiando. En la página de la Wikipedia en inglés hay algunos audios muy interesantes, tocando un Preludio de Bach con los diferentes sistemas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_tuning#Tuning_systems

Salud.

07 Septiembre, 2018, 07:36
Respuesta #9

feriva

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Hola, contrabajo.

Claro, pero la historia tiene mucho que ver, es difícil desligarlo del todo.
Totalmente de acuerdo. Pero tampoco quería armar mucho ruido en los comentarios del vídeo. Me encanta el tema de los diferentes sistemas de afinación y cómo han ido cambiando. En la página de la Wikipedia en inglés hay algunos audios muy interesantes, tocando un Preludio de Bach con los diferentes sistemas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_tuning#Tuning_systems

Salud.

Gracias, muy interesante. Por lo que puedo apreciar, Bach suena bien incluso cuando se afina en fu Renault (que decía mi amigo Filippo Carletti)

Saludos.

07 Septiembre, 2018, 08:41
Respuesta #10

Fernando Revilla

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No hay vocalistas....

Presente un guitarrista vocalista (que separa la matemáticas y física de la música para no meterse en más entuertos).  :)

P.D. Parece que el enlace de sugata no está operativo.

07 Septiembre, 2018, 08:45
Respuesta #11

contrabajo

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07 Septiembre, 2018, 10:19
Respuesta #12

feriva

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Lo ha republicado:

https://www.youtube.com/watch?v=P7iC-fbdKmQ

Ahora ya está estupendo.

Pones el vals nº 7 en do sostenido menor de Chopin cuando empiezas a hablar de la escala cromática; lo tocaba yo mucho y ya no me acuerdo nada, me has traído recuerdos :)

Es curioso que en lo que se refiere a la teoría musical, el lenguaje no tiene una buena solución; en cuanto a que pudieran ser más fáciles de concebir algunas cosas, digo.

Fíjate, precisamente, al obtener las notas por quintas justas:

do, sol, re, la, mi, si, fa#, do#, sol#, re#, la#...

Ahí ya sólo falta el fa natural para tener las 12; y a partir de él se repetiría el do. 

Pero si decimos la#-fa, aunque matemáticamente es un intervalo de quinta justa con sus tres tonos y medio, musicalmente ocurre que de “la” a fa (sin poner alteraciones) tenemos el nombre de seis notas, la si, do, re, mi, fa, no cinco. Para evitar esto cambiamos, al llegar ahí, el nombre de #la por el de si bemol; que suena lo mismo pero ya tenemos la tónica de si bemol y su quita, fa natural, dándonos el derivado del acorde a falta de la modal que le queramos poner.

Esto, no sé en otros instrumentos, pero en el piano es importántisimo porque el teclado es muy visual; a mí me cuesta muchísimo pensar en el acorde de la# mayor; pues supone que las notas son la#, dox (x es el doble sostenido) y mi#; siendo el dox la tecla del re natural y el mi# la del fa natural; algo incómodo, porque a veces es necesario entenderlo como la# por las modulaciones y demás, pero el pianista ve un acorde de si bemol, que es un tono muchísimo más usual.
El tema matemático, en cuanto simetría, se consiguió arreglar, pero no simplificó la teoría musical del todo.

Saludos. 

07 Septiembre, 2018, 11:40
Respuesta #13

contrabajo

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Es curioso que en lo que se refiere a la teoría musical, el lenguaje no tiene una buena solución; en cuanto a que pudieran ser más fáciles de concebir algunas cosas, digo.

[...]

Esto, no sé en otros instrumentos, pero en el piano es importántisimo porque el teclado es muy visual; a mí me cuesta muchísimo pensar en el acorde de la# mayor; pues supone que las notas son la#, dox (x es el doble sostenido) y mi#; siendo el dox la tecla del re natural y el mi# la del fa natural; algo incómodo, porque a veces es necesario entenderlo como la# por las modulaciones y demás, pero el pianista ve un acorde de si bemol, que es un tono muchísimo más usual.
El tema matemático, en cuanto simetría, se consiguió arreglar, pero no simplificó la teoría musical del todo.


Totalmente de acuerdo. Siempre he tenido la impresión de que cuando nos quedamos por fin con el sistema temperado, con todos los semitonos igualitos, toda la notación anterior quedó algo desajustada ;-)



07 Septiembre, 2018, 14:22
Respuesta #14

sugata

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Presente un guitarrista vocalista (que separa la matemáticas y física de la música para no meterse en más entuertos).  :)

P.D. Parece que el enlace de sugata no está operativo.

Habiendo llegado el guitarrista--vocalista, creo que ya estamos todos.

08 Septiembre, 2018, 04:48
Respuesta #15

Fernando Revilla

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08 Septiembre, 2018, 05:10
Respuesta #16

sugata

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Habiendo llegado el guitarrista--vocalista, creo que ya estamos todos.

Falta el representante.

Y los vientos que se queden en casa que hacen cosas raras con las partituras.
Lo siento por Contrabajo cuando toca la tuba.

08 Septiembre, 2018, 08:35
Respuesta #17

feriva

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Y los vientos que se queden en casa que hacen cosas raras con las partituras.
Lo siento por Contrabajo cuando toca la tuba.

¿Lo dices porque sus partituras, según qué instrumentos, están escritas en un tono diferente al que se toca?
 Ésa es otra de las cosas puñeteras de la música, los instrumentos transpositores. Pero tiene que ser así porque un instrumentista puede tocar, por ejemplo, distintos tipos de saxo, clarinetes... y si estuvieran todos afinados en el mismo tono, cada vez que cambiase de instrumento el intérprete, la posición de los dedos en la llaves cambiaría a la hora de tocar las mismas notas. Del mismo modo, el que toca la tuba puede tocar un bombardino en do; y aunque la tuba esté afinada en si bemol (el tono de afinación quizá más habitual en los vientos) no le cambia la posición de los dedos.

Por otra parte, cada instrumento tiene una altura, una tesitura, que es las suya apropiada (tenor, soprano...) para que su sonido quede brillante, ni muy alto ni muy bajo, y se adapte a un desempeño determinada en la orquesta para completar las voces armónicas.  Sí que se podrían escribir las partituras en el tono real que suenan (las separatas de cada instrumentista) pero si se hiciera esto, ellos tendrían que leerlas siempre en tonos más complicados, con armaduras con más accidentes; y tendría que leer transportando mentalmente.

Para el compositor también es un poco rollo andar escribiendo en tonos distintos ciertos pentagramas (un poco bastante) pero es un trabajo que se hace sobre la mesa, sin prisas, no hay que escribir a ritmo teniendo que dar las notas en un tiempo determinado, como sí le ocurre al intérprete.

En fin, que la música, si uno empieza a tirar del hilo, es bastante complicada; aunque, como en otras cosas, todo depende de hasta dónde uno quiera llegar.

Saludos.

08 Septiembre, 2018, 17:42
Respuesta #18

argentinator

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