Autor Tema: Sobre el rol del tiempo en la lógica

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10 Junio, 2015, 09:56 pm
Respuesta #10

argentinator

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Estas cosas me confunden un poco, y nunca están explicadas en los libros. Me hace acordar a la distinción que encontré en un apunte entre "statement" y "proposition", donde la proposición era aquello que significaba la sentencia u oración (según la traducción), la cual era verdadera o falsa, y no la oración en sí.

Tengo gestada cierta opinión de que basar el razonamiento en la forma, en la sintáxis (y con ello definir objetos, lo que se hace en matemática formalmente, si la cosa funciona así y no me equivoco), es sólo una estrategia del ser humano al usar el lenguaje para describir "lo que hay", "el mundo".

Pensándolo así, no me gustaría definir tales conceptos como símbolos.

Puede haber sintaxis sin referirse a nada. Sintaxiz vacía.
Al hablar de la forma de un razonamiento lo estoy haciendo en el nivel informal, en el cual las premisas todavía hablan de cosas objetivas.
Las afirmaciones pueden clasificarse atendiendo a su forma y eso todavía no es sintaxis, hasta tanto no se introduzca un lenguaje formal.
Es una abstracción hecha sobre el lenguaje mismo.
Aún así me convencí de que la una inferencia es la que es sin apelar al tiempo.

12 Junio, 2015, 10:51 am
Respuesta #11

Raúl Aparicio Bustillo

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Yo creo que, y por ahí va la linea de Argentinator, que a lo que él se refiere cuando habla de la atemporalidad de los razonamientos, es simplemente que las verdades matemáticas en un modelo son verdaderas o falsas siempre, y no, como pretender por ejemplo los constructivistas, que los conceptos matemáticas y los teoremas varían según la época. Puede variar su aceptación, ser controvertidos, pero o es falso o no lo es, y eso es completamente atemporal. Lo que ocurre es que cuando yo demuestro un teorema (no es que suela ocurrirme mucho en el caso de los teoremas matemáticos, pero alguno creo ), la comprensión del teorema, las distintas opciones al seguir al demostrarlo, implica una toma de decisiones en mi cerebro, que só transcurren en el tiempo. Y eso afecta también al orden en que vaya metiendo axiomas y reglas de inferencia en el mismo. En una demostración puede alguien usar un teorema demostrado hace 20 siglos, pero si yo lo desconozco, no me lo pueden plantar. Es decir, el razonamiento matemático se construye mediante procesos temporales internos en nuestro cerebro, lo cuál no quita que haya teoremas (infinidad) aún no demostrado, y otros que aunque nunca van a ser demostrados, también serán ciertos en la interpretación adecuada del formalismo matemático

14 Junio, 2015, 12:52 am
Respuesta #12

arkady-svidrigailov

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Lo estuve pensando más y diría que sí tiene un lugar en el tiempo un razonamiento, como actividad mental. Que todo fenómeno se manifiesta en relación a los conceptos de tiempo y espacio únicamente una vez, y que uno podría referirse con el mismo nombre a un objeto que cambia a través del tiempo más que nada por practicidad. De forma que una demostración escrita dos veces son dos demostraciones distintas que por guardar la semejanza suficiente se consideran iguales, así como la concatenación de proposiciones que dan lugar a las conclusiones. El tema es que en cada caso se están aceptando los ¨mismos¨ supuestos. Estoy elucubrando. No se puede pensar sobre la relación entre la matemática y la realidad sin pasar por el lenguaje y por una postura filosófica del mundo.

14 Junio, 2015, 01:21 am
Respuesta #13

argentinator

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Lo estuve pensando más y diría que sí tiene un lugar en el tiempo un razonamiento, como actividad mental. Que todo fenómeno se manifiesta en relación a los conceptos de tiempo y espacio únicamente una vez, y que uno podría referirse con el mismo nombre a un objeto que cambia a través del tiempo más que nada por practicidad. De forma que una demostración escrita dos veces son dos demostraciones distintas que por guardar la semejanza suficiente se consideran iguales, así como la concatenación de proposiciones que dan lugar a las conclusiones. El tema es que en cada caso se están aceptando los ¨mismos¨ supuestos. Estoy elucubrando. No se puede pensar sobre la relación entre la matemática y la realidad sin pasar por el lenguaje y por una postura filosófica del mundo.

Es cierto que los razonamientos llevan tiempo.
Pero una vez que los escribiste "ya quedaron" así.
Lo "atemporal" de un razonamiento no quita la "necesidad" de usar tiempo para conseguirlo.

Una cosa es que nuestros razonamientos siempre nos lleven tiempo,
y otra cosa es que el "tiempo" sea necesario en la definición de un método de inferencia.

Voy a usar una notación pseudomatemática a ver si logro hacerme entender.
Consideremos el método de razonamiento "Modus Ponens".
Dice esto: \( A,A\Rightarrow{ B}\vdash B \)

Necesitamos tiempo para "inferir" que tenemos \( A \) y que tenemos \( A\Rightarrow{B} \),
y luego más tiempo para "escribir aparte" la conclusión \( B \).

Pero ahora pensemos en un gran "conjunto" de "formas de fórmulas".
A ver, una fórmula sería algo concreto como \( (x=x)\Rightarrow{(x=x)} \).
Una "forma" de fórmulas es algo más abstracto como \( A\Rightarrow{B} \).
De la "forma" de las fórmulas de las premisas podemos deducir la "forma" de la conclusión.
Si tenemos premisas con la forma \( A \) y \( A\Rightarrow{B} \), el razonamiento Modus Ponens nos da la conclusión \( B \).

Si intento escribirlo simbólicamente (con total abuso de notación, conceptos y demás barbaridades que ruego me perdonen),
digamos que llamo \( P \) a la regla "modus ponens".
Entonces "imagino" a P como una función de formas, que para eso necesita un "dominio" y una regla que diga cuál es el "resultado".

Dominio(P) = Pares (X, Y) tales que existen fórmulas \( A, B \), de modo que \( X \equiv A, Y \equiv A \Rightarrow{B} \).

En tal caso defino que P está dada por:

\( P((X, Y)) = Z, \) donde \( Z\equiv B \).

En ese caso, estoy pensando en una relación funcional de la regla de inferencia P entre las premisas \( X, Y \), y la conclusión \( Z \).

Una vez que esa "relación" ha sido establecida entre las premisas y la conclusión,
no hace falta preocuparse por el tiempo que nos puede haber tomado llegar a establecerlas.
La relación ya está ahí establecida.

Y ahí viene la vieja cuestión de si una vez que "demostramos" algo, eso "ya estaba ahí" y lo descubrimos, o comenzó a existir cuando lo probamos.
Pero en cualquier caso, se convierte en una relación atemporal, porque es justamente eso: una relación entre fórmulas, la cual la tenemos de todos modos, sin importar qué tuvimos que hacer para establecerla.
Así como tampoco importa si usamos lápiz y papel, si usamos la computadora, el cerebro, un becario, etc.



14 Junio, 2015, 01:30 am
Respuesta #14

arkady-svidrigailov

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como decir, al hablar de signos lingiusticos, que una palabra, que está formada por fonemas, es un objeto psíquico, porque se reconoce como el mismo a diferentes cadenas de sonidos pronunciados por diferentes personas y en diferentes momentos. El significado de la palabra ¨bondad¨, por ejemplo, de todas formas, podría variar en el transcurso del tiempo para una persona. Entonces, el signo (que está conformado por la palabra y el significado) es el mismo el de antes que el de ahora? y cada cuándo es que cambia? y si todos nuestros pensamientos se basan en una buena medida en cuanto son abstractos en el lenguaje, no cambian estos también en el tiempo?

escribí esto antes de la respuesta, que leí muy rápidamente, después lo leo mejor xdxd

14 Junio, 2015, 02:06 am
Respuesta #15

argentinator

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como decir, al hablar de signos lingiusticos, que una palabra, que está formada por fonemas, es un objeto psíquico, porque se reconoce como el mismo a diferentes cadenas de sonidos pronunciados por diferentes personas y en diferentes momentos. El significado de la palabra ¨bondad¨, por ejemplo, de todas formas, podría variar en el transcurso del tiempo para una persona. Entonces, el signo (que está conformado por la palabra y el significado) es el mismo el de antes que el de ahora? y cada cuándo es que cambia? y si todos nuestros pensamientos se basan en una buena medida en cuanto son abstractos en el lenguaje, no cambian estos también en el tiempo?

escribí esto antes de la respuesta, que leí muy rápidamente, después lo leo mejor xdxd

Y... si nos ponemos a dudar de todo, ya seremos dos.

Igual, si, independientemente de lo que ocurre a nivel lingüístico, somos capaces de llegar a un acuerdo de que "estamos hablando de LO MISMO", y si eso tiene como consecuencia que llegamos a resultados que consideramos "EN ACUERDO", entonces hemos de reconocer, posiblemente, que hay "algo allí" que es "invariante". Y sobre esa sutil base podemos erigir el edificio matemático.

22 Agosto, 2015, 04:34 pm
Respuesta #16

Raúl Aparicio Bustillo

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Yo diría que un razonamiento lo que tiene es un orden, pero no sabría decir si es temporal. En el caso de que lo estemos deduciendo lleva un orden temporal, pero, ¿qué es lo que te preocupa realmente? Que los conceptos no estén definidos hasta que alguien en algún instante de tiempo los defina, que los teoremas no sean tales hasta que sean definidos. Desde mi punto de vista (se podría decir que tiene tintes platónicos, pero yo creo que no), un concepto tiene sentido o no independientemente de que alguien lo llegue a definir. Podría parecer una postura platonista, pero igual se puede encajar dentro del formalismo de Hilbert, creo yo.