Autor Tema: Más malentendidos (la saga continúa)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

08 Febrero, 2009, 03:41 pm
Leído 4433 veces

racedom

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 268
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino

Mensaje del moderador: Este mensaje de Racedom fue puesto erróneamente en un tópico sobre el Teorema de Fermat, que está enfocada hacia la prueba estándar, y no a discusiones alternativas, o lo que fuere.
Desembocó en nuevas rencillas sobre por qué se borran o bloquean mensajes del foro, y otras acusaciones varias.
En fin, para no ser tan ''inquisidor'', nuevamente he dividido el tema original, dejando este nuevo tema y sus respuestas sucesivas, para que los que quieran, sigan opinando a sus anchas, e incluso aprovechen este hilo en particular para insultar  al moderador responsable:

Argentinator


EL MÉTODO

Desde siempre pero, sobre todo, a partir del Discurso del Método de Descartes se ha hecho patente que lo decisivo para llegar a una meta es el método, el camino que se sigue para llegar a ella. Y tanto es así que hasta se puede llegar a decir que no hay meta difícil si se sigue el adecuado camino y que, por tanto, lo difícil es hallar el método que se ajuste a la meta como el anillo al dedo.
La consecuencia se impone: Acertó en la diana el Moderador Global cuando al inicio de este nuevo hilo, cuya meta es la demostración del UTF, propuso el método a seguir. Evidentemente a nadie se le obliga a andar por este camino, pero no tener en cuenta tan pedagógica introducción puede llevar a pérdida de tiempo, lo cual no sería grave si ha servido para la reconfortante diversión.
¿Qué me parece a mí el método propuesto por el moderador global? Como todo en este mundo me parece que estamos en presencia de una moneda con su doble cara. Comenzar escrutando el teorema para concretos valores del exponente, y más en concreto para los primeros que fueron resueltos es, sin duda alguna, un buen comienzo, pero con un PERO: De ese modo uno, ciertamente, ejercita sus células grises para prepararlas al gran salto que es pasar del concreto exponente al exponente enésimo; PERO si uno camina por el mismo camino que han andado, durante siglos, los más potentes cerebros matemáticos, entonces la probabilidad de que por dicho camino encontremos algo original es una probabilidad que casi tiende a cero.
¿Entonces? Entonces, tal vez no fuera mal método salir en busca de la sutilidad que, en la hipótesis de llegar a demostrar el teorema por el camino de las matemáticas elementales, sin duda alguna tiene que existir. Claro que el hallazgo de la hipotética sutilidad puede ser tan difícil como llegar a la meta por la muy alta matemática, porque sutilidad y meta, en realidad, se identifican.
¿Es posible llegar a la intuición de la sutilidad? Es posible, caso de existir, con una condición sine qua non: Que se dedique al asunto miles de horas y se emborronen miles de folios. No hace falta ser un Einstein para estar de acuerdo con sus palabras: “La intuición no es más que el resultado de una experiencia intelectual anterior.”
¿El primer paso? Tiene que ser, y aquí no puede caber duda alguna, desbrozar el camino, evitar las falsas salidas, desvelar las pseudodemostraciones.
¿Es bueno este método? Es bueno, es más que bueno al ser necesario con una condición sine qua non: Que las pseudodemostraciones propuestas no sean accesorias sino que sean el torpedo en la línea de flotación que, una y otra vez, se hace presente a lo largo del camino.
Ante todo y sobre todo hay que estar alerta, muy alerta de no perder la generalidad que exige el teorema, o sea, que a lo largo del camino no nos dejemos soluciones ya que si se demuestra el teorema habiendo dejado en el camino infinitas soluciones (lo cual puede ocurrir fácilmente cuando en las ecuaciones de anulan términos en ambos miembros), entonces uno creerá haber demostrado el teorema, pero en realidad no lo habrá demostrado. Si ciertamente Wiles ha demostrado el teorema, habrá sido porque en todos sus razonamientos no se ha perdido ni una solución, o sea, que se ha conservado en todos y cada uno de sus anillos de enlace la total generalidad que exige el teorema.
 Ejercitadas mis células grises por más de mil horas de entrenamiento, (en multitud de folios con un desorden fenomenal y, por tanto, casi ilegibles), en cuanto leo lo que nos dice el moderador global en su segunda respuesta, enseguida veo el error, que tal vez no sea tan solo suyo.
Nos ha dicho lo siguiente: “Teorema.- Todas las ternas pitagóricas son de la forma (a,b,c)=(r^2-s^2, 2rs, r^2+s^2) donde r,s son enteros positivos r>s sin factores comunes y de distinta paridad.”
Luego se remite a un trabajo en donde se define lo que se entiende por terna pitagórica: “Un trío de enteros positivos que cumple x^2+y^2=z^2 recibe el nombre de terna pitagórica.”
Pues bien, es erróneo afirmar que TODA terna pitagórica procede de los mencionados números pitagóricos. Veámoslo:
 
3^2+4^2=5^2
15^2+8^2=17^2                                                  5  17  37  65  101  145
35^2+12^2=37^2                                                   12  20  28  36   44
63^2+16^2=65^2                                                          8    8    8     8
99^2+20^2=101^2
143^2+24^2=145^2
............................
65^2=63^2+16^2
65^2=60^2+25^2
65^2=52^2+39^2
65^2=56^2+33^2
No es, pues, cierto que todas las ternas de cuadrados provengan de los números pitagóricos. Y esto tiene su importancia respecto al UTF, ya que al ser este teorema una generalización del teorema del genial griego, nunca hay que perderlo de vista.  Entre los muchos razonamientos que se pueden dar hay uno que reza así: “Si las ternas pitagóricas proceden de los números pitagóricos, entonces las hipotéticas ternas fermatianas deberán proceder de los hipotéticos números fermatianos.” Y si uno no tiene en cuenta que hay ternas pitagóricas que no proceden de los números pitagóricos, entonces puede llenar decenas de folios sostenidos en esta afirmación y creer haber llegado a buen puerto, cuando no es así.
En fin, que hay que ir con pies de plomo mirando y remirando que, por el camino, no se dejan jirones de la exigible generalidad.

P.D: Si no se desea que vuelva a participar no hay más que borrar este escrito. Si hay comentarios, responderé. Y responderé a mi manera, o sea, conforme a un criterio que, por lo visto, no sólo no gusta, sino que repele.

08 Febrero, 2009, 05:36 pm
Respuesta #1

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,796
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Pido disculpas. Dirigí el mensaje a Rubén Rosas, cuando en realidad era para Racedom. Me confundí porque estaban discutiendo siempre las mismas cuestiones. Pero en todo caso tal vez el mensaje es válido para ambos.

Racedom dice:

P.D: Si no se desea que vuelva a participar no hay más que borrar este escrito. Si hay comentarios, responderé. Y responderé a mi manera, o sea, conforme a un criterio que, por lo visto, no sólo no gusta, sino que repele.


Racedom.
Cada hilo tiene su propio tema de discusión.
Este hilo no es el mismo hilo de 400 posts en el que estuviste participando todo este tiempo.
Este es otro tema.
Aquí vamos a tratar de reproducir la prueba del UTF, tal como la han hecho los matemáticos famosos en otros tiempos. No estamos buscando demostraciones que contengan novedades. Lo que nos interesa en este hilo particular es entender las herramientas teóricas que se han usado para probar el UTF a lo largo de los siglos.
He elegido el camino histórico porque me parece más didáctico, además de que me parece que todos vamos a entender mejor el por qué de ciertas teorías algebraicas tan abstractas y de significado extraño a primera vista.

La generalidad de los exponentes la vamos a lograr con el tiempo, por la sencilla razón de que la demostración real del UTF es difícil, incluso ahora que la estamos copiando de libros y otras fuentes.


A ver si nos entendemos de una vez: No te estoy discriminando por tu manera de responder, o el tipo de opiniones que das, sino que simplemente, estás hablando de otro tema. El UTF sí, es el mismo, pero acá lo estamos enfocando de modo NO-CREATIVO. Nos interesa entender la prueba.

¿Acaso no has leído los mensajes que Topo23 te envía una y otra vez, explicándote que podés escribir lo que se te antoje, con total libertad, pero abriendo un tema vos mismo?
Es más, para ahorrarte el trabajo, Topo23 te abrió un tema para que sigas con el tema del UTF del modo en que te gusta discutirlo.

Y tampoco es cierto que al hilo de la ''demostración sencilla del UTF'', ese en que estabas tan cómodo, no es cierto que lo bloqueé porque no me gustaran TUS respuestas, sino que:
(1) A USTEDES no les gustaban las respuestas de los otros, rechazabas aportes de otras personas.
(2) Se producían pequeñas rencillas permanentemente cada vez que nuevas personas intentaban participar.
(3) Y las cosas que decían Rubén y Racedom cada vez se entendían menos, y cuando se les pedían mayores precisiones, en vez de buscar el modo amable de entenderse, ustedes se cerraban en su punto de vista y pretendían que sean TODOS los demás los que hagan el esfuerzo.

La falta de precisión matemática también fue un problema, pero lo hemos tolerado porque se suponía que se estaban discutiendo ''ideas'' sobre el UTF. Pero entonces esa no fue la razón de por qué cerré esa discusión.

¿Cuántas veces va a haber que explicar lo mismo?
Porque ahora soy yo el que puede decir las mismas cosas que decís vos a todo el mundo: ''que las cosas que yo escribo no te estás tomando el trabajo de entenderlas''.

Hacé clic en el enlace que te dio Topo23, y ahí vas a poder seguir con tu tema sin problemas.

Tratá de entender las cosas que se te dicen, sobre todo que no hay animosidad ni censura en contra tuya,
porque por mi parte voy a seguir adelante con la vida, y cuando tenga que borrar mensajes tuyos que has puesto fuera de lugar, por contradecir las reglas del foro, no voy a andar con tantas explicaciones.
Me aburre decir siempre lo mismo, se supone que las reglas del foro las conocemos todos.
Me hablás como si yo fuera la presidenta Kirchner o el general Videla. Es una locura.
Por la única razón que no borro algunos mensajes desubicados tuyos, o que me tomo el tiempo de explicarte tantas cosas, es que ya nos conocemos de años acá en el foro.
Pero estoy aburrido de esto.
El foro tiene sus reglas, la matemática también. Y el palabrerío me aburre y me da asco tener que hablar tanto de cosas que no son matemática.

Tenés que tomarte el trabajo de entender cómo funciona el foro, las reglas, el modo de crear nuevos temas de discusión, de modificar errores en los mensajes, escribir en LaTex, y varios etcéteras.
Si querés podemos abrir una discusión con estas cuestiones, y te explicamos todo.
Pero ya no me lloriquees más.



09 Febrero, 2009, 12:25 am
Respuesta #2

Ruben Rosas

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 551
  • Karma: +0/-0
 Perdonen si tengo que responder sin que se encuentre mucha matemática en ésto.Lo cierto es

 que en el mensaje 21 me meten en el embrollo, racedom y el que suscribe discutiendo las mismas

 coasas ¿cuales? con racedom creo que nunca discutí.Pedí que leyeran los mensajes 361 y 362, y

 lo único que recibí es "ésas líneas no dicen nada". Como decía en otro mensaje, ¿se molestaron

 un minuto a entenderlo?. Ésas conclusiones ya estaban direccionadas en mensajes anteriores.

 Ésas conclusiones no fueron obra del momento si no que estaban pensadas de mucho tiempo

 atrás.Entonces¿vale la pena escribir en el foro? Pienso que el foro además tiene función doble:

 enviar conceptos que si son acrtados van al cúmulo cutural de los miembros del foro y por lo

 tanto se debería estar agradecidos y no reprobar burdamente al que lo envía más teniendo en

 cuenta que los que critican exponen fórmulas como \( X^3= 2p( p^2+3q^2) \).¿de dónde

 viene ésa fórmula? (yo lo sé pues en el fárrago de mensajes creo haber escrito algo sobre ello)

 Tampoco si se recurre al enlace ( en inglés) se obtendrá mucha información sobre ello,Entonces

 de qué claridad me hablan?. Parece que puede endilgárseles "la paja en el ojo ajeno"

 Otra cosa ¿cuándo se me pidio esplicación y claridad sobre los mensajes 361,362, por ejemplo?

 En fin, todo ésto me enoja, y como decía todo transcurre de como en el cuento de la vaca

 empantanada en dónde el que la saca del pantano recibe de premio una hermosa patada.

 Esperando que no borren ésto e ilusamente solidaridad de los "socios del club".

09 Febrero, 2009, 12:54 am
Respuesta #3

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,796
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Bueno, pues entonces hice bien en ''equivocarme'' al meterte en el embrollo, porque se ve que no te molestaste en leer nada de lo que puse ahí.
Vos nos criticás a todos los demás de lo mismo, de que ''no nos molestamos en leer lo que escribís''.
¿Y vos, no estás haciendo lo mismo? Ya se explicó mil veces el problema que hubo, y el motivo de los bloqueos y los borrados.
Te seguís victimizando, y lo tomás a título personal, cuando en realidad son me limito a aplicar reglas, que alguna vez había que aplicar, porque, por tenerte consideración, esas reglas fueron ''largamente'' relajadas.
Pero no sos capaz de ver la consideración que se te tiene, sino que solamente chillás por lo que te parece algo en tu contra, y no es así.

Como le dije a Racedom: si no te tomás el trabajo de entender las reglas del foro, yo ya no me voy a tomar el trabajo de seguir explicando una y otra vez cuáles son esas reglas, y seguir largas discusiones acerca de por qué borré un post.

Tenés que calmar tu enojo, y leer las cosas con más calma.

Tu enojo viene, exclusivamente, porque cerré el hilo tan largo en que estabas participando.
Y por ese enojo no razonás ni una palabra de lo que se te dice, ni te tomás el tiempo de entender el porqué de las cosas.
Yo no voy a seguir dando explicaciones de esto, y estos mensajes, que no corresponde al hilo, los voy a borrar.
El otro día, en vez de borrar los mensajes, los pasé a un nuevo hilo, del foro general.
Ahora tal vez haga lo mismo. Pero hay que poner las barbas en remojo, y tomarse el trabajo de entender cómo funciona un foro.

El trabajo está de tu parte, yo ni siquiera tendría que responder este tipo de cosas, pues las reglas supuestamente las conocemos todos.
Si no entrás en razón, vos mismo sos el que se pone fuera de lugar.

Además Topo23 abrió una nueva discusión sobre el tema que ustedes venían tratando.
Pueden seguir ahí.
Además, como ya le dije a Racedom, y que en un principio fue un mesaje para vos: se pueden abrir tantos hilos y postear todo lo que se les de la gana. E incluso podemos discutir en un nuevo tópico acerca de todas las reglas del foro, de cómo proponer nuevos temas, cómo separar temas de discusión que se ramifican del original, etc.

Pero parece que no hay voluntad de entender que no hay represión, sino reglas sencillas de convivencia.
Yo no voy a seguir renegando, ni discutiendo por este tema.
Hacé el esfuerzo, y tratá de entender lo que se te dice.

Estos mensajes los voy a sacar de acá, los dejo un par de días para que los puedan meditar un poco.


09 Febrero, 2009, 04:11 am
Respuesta #4

Ruben Rosas

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 551
  • Karma: +0/-0

 Mira¿por qué no lees con detenimiento mi último mensaje?. No respondiste pácticamente a

 ninguna de las cosas que mencioné.Pero dices un montón de cosas infundadas.No me enojé por

 que borraste el "larguísimo Hilo", en ninguna parte lo he manifestado, al contrario parece que como

 ése hilo tenía muchos lectores y al que abriste no causaba tanto interés te sentiste ofendido.

 Tampoco entiendo cómo funciona el foro¿Qué es T.23? es miembro honorario del foro?. A lo mejor

 es "amigo" de algunos de allí.¿por consideración a mí admitieron qué cosa en el foro?¿No sería

 por que algo interesante enviaba hacia allí?.ETC. 

 Sé que vas a borrar todo ésto, y si dejo de participar en el foro sería una lástima pues como

 dije una vez "hay por mi parte mucha tinta en el tintero"

09 Febrero, 2009, 07:02 am
Respuesta #5

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
  • Administrador
  • Mensajes: 12,575
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • "Las matemáticas son demasiado humanas."- Brouwer
    • Fernando Revilla
Amigos Rubén y Racedom: ¿cuál es el problema?. No se quieren apagar vuestras voces. Todo lo contrario, podéis seguir posteando cuantas veces queráis y de hecho lo estáis haciendo. Solamente se cerró un hilo por razones que se han explicado. Siempre podéis establecer un enlace al mismo. Deseo sinceramente que sigáis con nosotros.

Saludos.

09 Febrero, 2009, 01:09 pm
Respuesta #6

Ruben Rosas

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 551
  • Karma: +0/-0
 Gracias Phidias al pedir que sigamos en el foro.Es la primera palabra gentil en tánto tiempo

 Ésto de insultar al moderador es una exageración, que yo sepa nadie lo ha hecho y todo se ha

 mantenido en normas de respeto.A veces con palabras severas pero siempre de respeto.

19 Febrero, 2009, 01:41 am
Respuesta #7

Ruben Rosas

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 551
  • Karma: +0/-0

 Mira Phidias, nos pides que sigamos en el foro sin embargo hice una contribución en el tema;"

 probar que no es cuadrado perfecto" .Mi aporte era una prueba mucho más general que la dada

 en el mismo tema, pero mi mensaje desapareció. ¿qué pasa en el foro?

19 Febrero, 2009, 02:56 am
Respuesta #8

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,796
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Tu mensaje fue movido a otro lugar. ¿Lo encontraste?

En el foro no pasa nada extraño, sólo que a veces ''aplicamos las reglas''.

20 Febrero, 2009, 07:51 pm
Respuesta #9

Ruben Rosas

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 551
  • Karma: +0/-0