Autor Tema: Definición de los números surreales

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02 Octubre, 2025, 01:02 pm
Respuesta #10

Eparoh

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Hola Carlos.

Pues tienes razón, muchísimas gracias. Creo que la idea es más o menos la misma que lo que hice, pero refinada y, lo más importante, manejable ::)

Voy a editar mi mensaje anterior para incluir la prueba completa (en mi estilo) por si le sirve a alguien en un futuro ;D

Un saludo

02 Octubre, 2025, 03:34 pm
Respuesta #11

Carlos Ivorra

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Estaba pensando un poco más y me parece que es más sencillo olvidarse de clases de equivalencia y definir directamente formas numéricas (es decir, definir cada \( S_i \) como un conjunto de formas y no de clases de equivalencia de formas), y sólo al final, cuando están definidos todos los \( S_i \) junto con la relación de "orden" (preorden en realidad), se puede establecer la relación de equivalencia.

Además, no lo he pensado con detalle, pero diría que las clases de equivalencia son clases propias. Si es así, basta definir la clase de equivalencia de una forma como el conjunto de todas las formas relacionadas con ella de rango mínimo.


02 Octubre, 2025, 04:15 pm
Respuesta #12

Eparoh

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Hola Carlos.

En efecto, en muchos sitios lo he visto definido de esta forma. Por eso no me estaba preocupando por las clases de equivalencia (ni siquiera por las formas numéricas, pues se pueden definir una vez que has definido la relación de equivalencia sobre la clase que he llamado \( S \)). De hecho, creo que es lo que hace Conway, pues aunque no hable de clases de equivalencia define la "igualdad" como algo independiente a la construcción en sí.



Además, no lo he pensado con detalle, pero diría que las clases de equivalencia son clases propias. Si es así, basta definir la clase de equivalencia de una forma como el conjunto de todas las formas relacionadas con ella de rango mínimo.

Aquí no te he entendido muy bien. ¿Por qué esto funciona si son clases propias?

Un saludo.

02 Octubre, 2025, 04:22 pm
Respuesta #13

Carlos Ivorra

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En efecto, en muchos sitios lo he visto definido de esta forma. Por eso no me estaba preocupando por las clases de equivalencia (ni siquiera por las formas numéricas, pues se pueden definir una vez que has definido la relación de equivalencia sobre la clase que he llamado \( S \)).

Sí, lo que pasa es que restringirse a formas numéricas no cuesta nada. Da igual hacerlo antes o después, pero no cuesta nada hacerlo antes.

De hecho, creo que es lo que hace Conway, pues aunque no hable de clases de equivalencia define la "igualdad" como algo independiente a la construcción en sí.

Claro, pero eso en ZFC es trampa. No puedes definir la igualdad como una relación arbitraria.

Aquí no te he entendido muy bien. ¿Por qué esto funciona si son clases propias?

Supón definido \( S = \bigcup\limits_{i\in \Omega}S_i \). Define en \( S \) la relación de equivalencia \( x\sim y \) si y sólo si \( x\leq y\land y \leq x \).

Para cada \( x\in S \), sea \( i \) el mínimo ordinal tal que existe un \( y\in S_i \) con \( y\sim x \). Define \( [x] = \{y\in S_i\mid y\sim x\} \).

Entonces \( [x] \) es un conjunto no vacío y se cumple que \( [x] = [x'] \) si y sólo si \( x\sim x' \).

No es toda la clase de equivalencia de \( x \), sino un subconjunto suyo, pero basta para que se cumpla la propiedad fundamental de las clases de equivalencia.



02 Octubre, 2025, 09:30 pm
Respuesta #14

Eparoh

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Hola.

Claro, pero eso en ZFC es trampa. No puedes definir la igualdad como una relación arbitraria.

Ya, ya. Solo quería decir que es lo que dice en su libro, pero claro, Conway siempre fue muy laxo con el formalismo :P

Supón definido \( S = \bigcup\limits_{i\in \Omega}S_i \). Define en \( S \) la relación de equivalencia \( x\sim y \) si y sólo si \( x\leq y\land y \leq x \).

Para cada \( x\in S \), sea \( i \) el mínimo ordinal tal que existe un \( y\in S_i \) con \( y\sim x \). Define \( [x] = \{y\in S_i\mid y\sim x\} \).

Entonces \( [x] \) es un conjunto no vacío y se cumple que \( [x] = [x'] \) si y sólo si \( x\sim x' \).

No es toda la clase de equivalencia de \( x \), sino un subconjunto suyo, pero basta para que se cumpla la propiedad fundamental de las clases de equivalencia.

Vale, vale. Es que era lo que creía, pero por alguna razón había entendido en tu mensaje anterior que el hecho de que fueran clases propias o no jugaba algún papel en poder hacer esto. Cuando lo que querías decir es que si son clases propias, podemos sustituir las clases de equivalencia por estos conjuntos que al final van a jugar el mismo papel en todo (y así trabajamos con conjuntos vamos).

Gracias por la ayuda estos días  :)

Un saludo