Autor Tema: ¿Cuál es el nombre de este fenómeno gramatical? Alrededor de un enunciado lógico

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29 Septiembre, 2026, 12:15 pm
Respuesta #10

Carlos Ivorra

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Me costó entender la frase de Carlos Ivorra , creo yo que, porque, al estar acostumbrado a leer de izquierda a derecha, pensé que  se refería a la condición "\( 2^n+1 \) es primo", pero...

Es que leer de izquierda a derecha no siempre es lo más razonable. Desde un punto de vista lógico, si tienes \( A\rightarrow B \), puedes interpretarlo indistintamente como que A es una condición suficiente para B o como que B es una condición necesaria para A. Pero, en algunos casos concretos (no siempre), hay una distinción psicológica sobre qué es condición de qué, de modo que verlo al revés resulta forzado.

Imagina que un estudiante te pregunta qué tiene que hacer para aprobar el examen de la semana que viene (busca condiciones  necesarias y/o suficientes para aprobar). Ejemplos de respuestas razonables serían:

Citar
Para aprobar el examen es necesario que te estudies el tema 3, pues sin ése no sabrás hacer nada.

Y sería suficiente que te estudiaras los temas 3, 7 y 9, porque el 7 y el 9 son los más fáciles y, con ellos, no sacarás un 10, pero respondiendo bien a las preguntas de esos temas apruebas seguro.

En cambio, el estudiante te mandaría a hacer gárgaras si le respondieras:

Citar
Para aprobar el examen es suficiente que apruebes la asignatura (porque aprobar el examen es necesario para aprobar la asignatura).

Lógicamente, aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen, pero psicológicamente eso es un despropósito. Eso no le aporta nada al alumno. Para el alumno, aprobar el examen es una condición necesaria para aprobar la asignatura (eso le aporta información relevante sobre qué tiene que hacer para aprobar la asignatura), pero decir que aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen, aunque es lógicamente correcto, no le aporta nada de provecho si lo que le interesa es saber cómo aprobar el examen.

En el caso de los primos de Fermat, sucede que comprobar si \( n \) es potencia de \( 2 \) es fácil. Si te doy un número que quepa en tu calculadora, para saber si es potencia de \( 2 \) sólo tienes que ir dividiendo entre \( 2 \) muchas veces a ver si nunca te salen decimales. En cambio, si te pregunto si un número que quepa en tu calculadora es primo no tiene por qué ser fácil de comprobar (si es el producto de dos primos grandes).

Por ello en "\( 2^n-1 \) es primo si y sólo si \( n \) es potencia de \( 2 \)", el problema real es cómo saber si \( 2^n-1 \) es primo, y para resolverlo (o entenderlo mejor) se buscan condiciones necesarias y/o suficientes, como que \( n \) sea potencia de \( 2 \).

Decir que la primalidad de \( 2^n-1 \) es una condición suficiente para que \( n \) sea potencia de \( 2 \) es lógicamente correcto, pero psicológicamente tan bobo como decir que aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen. Eso no aporta nada que no sea obvio (o muy simple, en el caso de los primos de Fermat). Lo natural desde un punto de vista psicológico es ver "\( n \) es potencia de \( 2 \)" como condición necesaria para que  \( 2^n-1 \) sea primo, y no esto como condición suficiente de lo otro.

Por supuesto hay implicaciones matemáticas en las que A y B están al mismo nivel y en las que no tiene sentido plantearse cuál es la condición necesaria y cuál es la condición suficiente. Tan razonable es decir que ser compacto (en \( \mathbb R \)) es suficiente para estar acotado como que estar acotado es necesario para ser compacto. Puedes tener casos en los que tu problema sea comprobar que un conjunto esté acotado y lo deduzcas de que es compacto (porque es condición suficiente), y problemas en los que tu problema sea comprobar que algo es compacto y empieces chequeando que está acotado (porque es una condición necesaria y, de momento, no sabes probar más, y eso ya es un avance).

29 Septiembre, 2026, 03:29 pm
Respuesta #11

ani_pascual

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...

Es que leer de izquierda a derecha no siempre es lo más razonable.
En esto, seguro que están de acuerdo quienes se expresan en lenguas semitas... ;D

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...
Desde un punto de vista lógico, si tienes \( A\rightarrow B \), puedes interpretarlo indistintamente como que A es una condición suficiente para B o como que B es una condición necesaria para A. Pero, en algunos casos concretos (no siempre), hay una distinción psicológica sobre qué es condición de qué, de modo que verlo al revés resulta forzado.
...
Es cierto, pero aun esto, me parece que es algo subjetivo.
Citar
...
Para aprobar el examen es suficiente que apruebes la asignatura (porque aprobar el examen es necesario para aprobar la asignatura)...

Lógicamente, aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen, pero psicológicamente eso es un despropósito. Eso no le aporta nada al alumno. Para el alumno, aprobar el examen es una condición necesaria para aprobar la asignatura (eso le aporta información relevante sobre qué tiene que hacer para aprobar la asignatura), pero decir que aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen, aunque es lógicamente correcto, no le aporta nada de provecho si lo que le interesa es saber cómo aprobar el examen.
De acuerdo
Citar
...
En el caso de los primos de Fermat, sucede que comprobar si \( n \) es potencia de \( 2 \) es fácil. Si te doy un número que quepa en tu calculadora, para saber si es potencia de \( 2 \) sólo tienes que ir dividiendo entre \( 2 \) muchas veces a ver si nunca te salen decimales. En cambio, si te pregunto si un número que quepa en tu calculadora es primo no tiene por qué ser fácil de comprobar (si es el producto de dos primos grandes).

Por ello en "\( 2^n-1 \) es primo si y sólo si \( n \) es potencia de \( 2 \)", el problema real es cómo saber si \( 2^n-1 \) es primo, y para resolverlo (o entenderlo mejor) se buscan condiciones necesarias y/o suficientes, como que \( n \) sea potencia de \( 2 \).

Decir que la primalidad de \( 2^n-1 \) es una condición suficiente para que \( n \) sea potencia de \( 2 \) es lógicamente correcto, pero psicológicamente tan bobo como decir que aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen. Eso no aporta nada que no sea obvio (o muy simple, en el caso de los primos de Fermat). Lo natural desde un punto de vista psicológico es ver "\( n \) es potencia de \( 2 \)" como condición necesaria para que  \( 2^n-1 \) sea primo, y no esto como condición suficiente de lo otro.
...
Hasta donde entiendo... decir que la "primalidad de \( 2^n-1 \) es una condición suficiente para que \( n  \) sea potencia de \( 2 \) equivale, lógicamente, a decir que "el ser \( n  \) una potencia de \( 2 \) es una condición necesaria para la primalidad de \( 2^n-1 \)".
Lo que sospecho que, quizás, quieres expresar es que, como para los iniciados en estos  temas, la implicación
 \( 2^n-1 \) es primo \( \Longrightarrow n \) es potencia de \( 2 \)
es sencilla o trivial, y el meollo de la cuestión es la primalidad de la expresión \( 2^n-1 \),  al decir que es fácil probar la necesidad de la condición, os referís siempre a la condición que se busca para la primalidad de \( 2^n-1 \), en este caso, que "\( n  \) sea potencia de \( 2 \)", pero, insisto,  creo que esto es así solo  para quienes están familiarizados con estos temas de los primos. Para otros, legos en la materia, decir  "\( n  \) es una potencia de \( 2 \)"  o decir "\( 2^n-1 \) es primo" está al mismo nivel: "cuestiones matemáticas", ya que, para algunos, el hecho de que la primalidad de \( 2^n-1 \) sea condición suficiente para que \( n \) sea potencia de \(  2 \) no es ni un despropósito, ni algo "bobo" ni algo que no aporte nada al estudiante.
😅

...
¿Cual es la definición de cuadrado entonces?
¿4 lados iguales y 4 ángulos rectos?
...
Esa es la que manejo... ;)

Saludos

29 Septiembre, 2026, 05:59 pm
Respuesta #12

feriva

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Por otro lado ¿el "si y sólo si" es una tautología?

Una tautología (según miro, porque ni me acordaba) es una sentencia que no tiene la posibilidad de ser falsa: “las cosas existen o no existen”; esta frase, al menos considerando la disyunción como no exclusiva, no puede ser falsa nunca. Pero una doble implicación (un “solo”) a modo de afirmación, sí puede ser falsa, como ocurre en la cuestión del hilo; Fermat afirmaba o conjeturaba que era una doble implicación (aunque él lo decía de una forma más simple o menos formal) y no lo era.

“Sólo” o “si y solo si” son solamente palabra que se usan para ponerle nombre a una doble implicación del tipo “$$a$$ implica $$b$$ y $$b$$ implica $$a$$”.

Ejemplo sencillo de no doble implicación:

Todos los números pares positivos son números naturales (claramente cierto).

Todos los números naturales son números pares positivos (claramente falso).

...

Ejemplo de doble implicación muy tonto, más lingüístico que matemático, porque es decir lo mismo, es maquillar una frase:

El 1 es algún número natural (cierto)

Algún número natural es el 1 (cierto)

Pero con esto vemos que la dificultad de que se cumpla la doble implicación está especialmente en el “todos”.

Saludos.

29 Septiembre, 2026, 06:31 pm
Respuesta #13

Carlos Ivorra

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En esto, seguro que están de acuerdo quienes se expresan en lenguas semitas... ;D

Muy bien traído.

Es cierto, pero aun esto, me parece que es algo subjetivo.

Por supuesto que es subjetivo. Sólo digo que, en algunos casos, es algo a tener en cuenta a la hora de interpretar a cuál de las proposiciones de una implicación considera uno como condición necesaria / suficiente de la otra.

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...
Para aprobar el examen es suficiente que apruebes la asignatura (porque aprobar el examen es necesario para aprobar la asignatura)...

Lógicamente, aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen, pero psicológicamente eso es un despropósito. Eso no le aporta nada al alumno. Para el alumno, aprobar el examen es una condición necesaria para aprobar la asignatura (eso le aporta información relevante sobre qué tiene que hacer para aprobar la asignatura), pero decir que aprobar la asignatura es una condición suficiente para aprobar el examen, aunque es lógicamente correcto, no le aporta nada de provecho si lo que le interesa es saber cómo aprobar el examen.
De acuerdo

Pues si estás de acuerdo en eso, eso es el único matiz que quería comentar.

Hasta donde entiendo... decir que la "primalidad de \( 2^n-1 \) es una condición suficiente para que \( n  \) sea potencia de \( 2 \) equivale, lógicamente, a decir que "el ser \( n  \) una potencia de \( 2 \) es una condición necesaria para la primalidad de \( 2^n-1 \)".

Por supuesto. Del mismo modo que es lógicamente equivalente decir que aprobar el examen es condición necesaria para aprobar la asignatura o decir que aprobar la asignatura es condición suficiente para aprobar el examen.

Lo que digo es que nadie vería aprobar la asignatura como una condición para aprobar el examen (en este caso suficiente), sino que lo natural es ver aprobar el examen como una condición (necesaria) para aprobar la asignatura. Lo que digo es que, desde un punto de vista psicológico, "condición" se usa para algo que aporta información relevante sobre otra cosa.

Del mismo modo, al comparar "\( 2^n-1 \) es primo" (algo complicado) con "\( n \) es potencia de 2" (algo fácil de determinar), lo natural es ver lo segundo como una condición que aporte información sobre lo primero, y, concretamente, resulta ser una condición necesaria, pero no suficiente. Plantearlo al revés, siendo lógicamente correcto, es artificioso.

Lo que sospecho que, quizás, quieres expresar es que, como para los iniciados en estos  temas, la implicación
 \( 2^n-1 \) es primo \( \Longrightarrow n \) es potencia de \( 2 \)
es sencilla o trivial,

No tiene nada que ver con que sea sencillo de probar. Aunque fuera un teorema complicadísimo, el hecho de que sea mucho más fácil de verificar si \( n \) es potencia de \( 2 \) que la primalidad de \( 2^n-1 \), hace que lo natural sea ver lo primero como una condición para estudiar lo segundo.

y el meollo de la cuestión es la primalidad de la expresión \( 2^n-1 \),  al decir que es fácil probar la necesidad de la condición, os referís siempre a la condición que se busca para la primalidad de \( 2^n-1 \), en este caso, que "\( n  \) sea potencia de \( 2 \)", pero, insisto,  creo que esto es así solo  para quienes están familiarizados con estos temas de los primos.

No creo que tenga que ver con ninguna familiaridad, más allá de ciertas cosas muy básicas. Si a ti te plantean cómo saber si un número es potencia de \( 2 \), dirás: ¡qué tontería! (salvo que te presentaran algún método revolucionario para comprobarlo más fácilmente que de la forma obvia), pero si te plantean cómo saber si un número de la forma \( 2^n-1 \) es primo o no, eso no es trivial, y por ello cualquier implicación que vincule esto con una propiedad más sencilla lo verás como una condición necesaria o suficiente para que se cumpla esto, independientemente de que sea fácil o difícil de probar.

Para otros, legos en la materia, decir  "\( n  \) es una potencia de \( 2 \)"  o decir "\( 2^n-1 \) es primo" está al mismo nivel: "cuestiones matemáticas",

No creo que para ti estén al mismo nivel: si te dan una calculadora y un número no muy grande, sabrás sin duda que uno de los dos problemas es mucho más engorroso que el otro. Para uno te vendría bien cualquier condición que te permitiera simplificar el cálculo, y poder concluir, por ejemplo, que \( 2^{25}-1 \) no es primo porque \( 25 \) no es potencia de \( 2 \), y esto es una condición necesaria, y en cambio no echarás de menos ninguna base teórica para comprobar por ti mismo si \( 2050 \) es o no potencia de 2.

ya que, para algunos, el hecho de que la primalidad de \( 2^n-1 \) sea condición suficiente para que \( n \) sea potencia de \(  2 \) no es ni un despropósito, ni algo "bobo" ni algo que no aporte nada al estudiante.
😅

Quede claro que cuando digo "bobo" me refiero a que no aporta nada, como no le aporta nada a un alumno que pregunte qué tiene que hacer para aprobar el examen que le digas que le basta aprobar la asignatura.

Y no digo que saber que si \( 2^n-1 \) es primo entonces \( n \) es potencia de \( 2 \) no aporte nada al estudiante. Digo que el estudiante no verá eso como una forma de averiguar si un número es potencia de \( 2 \) (no verá una condición suficiente para ello), sino como una forma de averiguar si un número de la forma \( 2^n-1 \) es primo (como una condición necesaria que se puede usar para concluir, por ejemplo, que \( 2^{25}-1 \) no es primo).

En cualquier caso, lo único que quería plantearte es que, para entender correctamente la (mi) frase que dijiste que no entendiste bien a la primera, lo que tenías que haberte planteado (en lugar de leer de izquierda a derecha) es qué era razonable considerar en ese contexto como condición de qué, aunque la lógica permita las dos opciones, y que eso no presupone ningún conocimiento de la materia, sino simplemente hilar un poco más fino en la psicología de qué se entiende en la práctica por una condición (necesaria o suficiente) para que se cumpla algo, más allá de la pura lógica.

29 Septiembre, 2026, 07:00 pm
Respuesta #14

feriva

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Hasta donde entiendo... decir que la "primalidad de \( 2^n-1 \) es una condición suficiente para que \( n  \) sea potencia de \( 2 \) equivale, lógicamente, a decir que "el ser \( n  \) una potencia de \( 2 \) es una condición necesaria para la primalidad de \( 2^n-1 \)".
Lo que sospecho que, quizás, quieres expresar es que, como para los iniciados en estos  temas, la implicación
 \( 2^n-1 \) es primo \( \Longrightarrow n \) es potencia de \( 2 \)
es sencilla o trivial, y el meollo de la cuestión es la primalidad de la expresión \( 2^n-1 \),  al decir que es fácil probar la necesidad de la condición, os referís siempre a la condición que se busca para la primalidad de \( 2^n-1 \), en este caso, que "\( n  \) sea potencia de \( 2 \)", pero, insisto,  creo que esto es así solo  para quienes están familiarizados con estos temas de los primos.


Tienes razón, ani, yo mismo he metido la pata pensando en la "condición principal" y he dicho que lo otro no era condición sino objeto de la condición (ya lo he editado).

Gracias.


30 Septiembre, 2026, 12:13 am
Respuesta #15

ani_pascual

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Hola:
....

No creo que para ti estén al mismo nivel: si te dan una calculadora y un número no muy grande, sabrás sin duda que uno de los dos problemas es mucho más engorroso que el otro.
...
Es cierto, para mí los dos problemas no están al mismo nivel, pero una cosa son los problemas y otra cosa distinta es cómo se relacionan entre ellos, y como ya he comentado, quienes no estamos duchos en cuestiones básicas de teoría de números, vemos a priori la misma dificultad en probar una implicación y su recíproca.

Citar
...

En cualquier caso, lo único que quería plantearte es que, para entender correctamente la (mi) frase que dijiste que no entendiste bien a la primera, lo que tenías que haberte planteado (en lugar de leer de izquierda a derecha) es qué era razonable considerar en ese contexto como condición de qué, aunque la lógica permita las dos opciones, y que eso no presupone ningún conocimiento de la materia, sino simplemente hilar un poco más fino en la psicología de qué se entiende en la práctica por una condición (necesaria o suficiente) para que se cumpla algo, más allá de la pura lógica.
Me has convencido, y me parece un buen consejo este que das, de "plantearse qué es razonable considerar según el contexto como  condición de qué", aunque los que somos de piñón fijo no vamos a poder aplicarlo con facilidad... ;D
Saludos

30 Septiembre, 2026, 12:20 am
Respuesta #16

Carlos Ivorra

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Es cierto, para mí los dos problemas no están al mismo nivel, pero una cosa son los problemas y otra cosa distinta es cómo se relacionan entre ellos, y como ya he comentado, quienes no estamos duchos en cuestiones básicas de teoría de números, vemos a priori la misma dificultad en probar una implicación y su recíproca.

Pero es que eso es irrelevante. Si te digo que lo natural es considerar "\( n \) es potencia de \( 2 \)" como condición (en este caso necesaria, pero daría igual que fuera suficiente) para que "\( 2^n-1 \) sea primo" y no al revés, eso no depende para nada de si es fácil o difícil demostrarlo. Lo digo porque lo natural es ver "\( n \) es potencia de \( 2 \)"  como una forma de estudiar qué números de la forma  "\( 2^n-1 \) sea primo" son primos, y no ver  "\( 2^n-1 \) es primo" como una forma de estudiar qué números son potencia de 2.

30 Septiembre, 2026, 05:37 am
Respuesta #17

feriva

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Hola a todos.

No olvidemos que Jesús Gautier plantea un cuestión lingüística, como él mismo dice. Y esa cuestión surge habitualmente en matemáticas y en todo. Es normal, por poner sólo un ejemplo entre muchos, hablar de un problema de los naturales sin especifica si se incluye el cero o no, porque se sobreentiende, o se puede sobreentender, por el contexto. En lo cotidiano decimos “deja la botella en la mesa” y no “deja la botella en la mesa que está más cerca de ti”, porque se sobreentiende. Es decir, lo que menciona Jesús está a la orden del día, la cuestión es que, en temas especializados, algunas veces (y a algunas personas en particular) puede dar lugar a malentendidos. Quizá la pregunta es “¿qué grado de “tacitismo” (de tácito) se puede permitir?”; pues no hay una respuesta, porque depende de las personas, del contexto... puede depender de varias cosas.

En mi caso, por ejemplo, las cosas lingüísticas las manejo por intuición; yo no me sé ni siquiera el nombre de muchos tiempos verbales, porque se ha olvidado lo poco que sabía. ¿Y qué me pasó al principio? que no le entendí bien a Jesús, porque es muy técnico respecto de eso, usa términos que no conozco o tengo olvidados (y no voy mirando en internet a cada palabra). Así que, a veces, en ocasiones, es mejor no abundar mucho en palabras, aunque dejemos cosas sobreentendidas, porque entre tecnicismos y cantidad de palabras podemos complicar más que aclarar. En resumen, no hay una respuesta a lo que pregunta Jesús, depende de los “entendedores”, de los contextos, principalmente. Y encontrar un término medio perfecto es complicado, nunca vamos a estar libres (tanto al escribir como al hablar en directo señalando la mesa más cercana) de poder ser no comprendidos.

*Por cierto, se me ha ocurrido ahora; ¿habéis hecho alguna vez imágenes o vídeos con IA? ya imagino que sí. Con frecuencia, te das cuenta de que si dices algo así (lo exagero, porque la IA cada vez entiende más) "El hombre de la barba se sienta en la silla", a veces, la IA te dibuja una silla que no existe en la imagen de referencia (una silla o lo que sea) tienes que decirle "la silla que se ve en la imagen y que está detrás de él hacia el eje negativo de las coordenadas del eje X; porque, si no, muchas veces, te hace lo que ella entiende, y no entiende lo que tú tienes en la cabeza.

Saludos.

30 Septiembre, 2026, 12:43 pm
Respuesta #18

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Pero es que eso es irrelevante. Si te digo que lo natural es considerar "\( n \) es potencia de \( 2 \)" como condición (en este caso necesaria, pero daría igual que fuera suficiente) para que "\( 2^n-1 \) sea primo" y no al revés, eso no depende para nada de si es fácil o difícil demostrarlo. Lo digo porque lo natural es ver "\( n \) es potencia de \( 2 \)"  como una forma de estudiar qué números de la forma  "\( 2^n-1 \) sea primo" son primos, y no ver  "\( 2^n-1 \) es primo" como una forma de estudiar qué números son potencia de 2.
Entiendo, entiendo... 🙂En efecto, tras pensarlo un poco más (algo que no hice en la primera lectura de tu frase) concuerdo en que parece un poco malabarista, antinatural o casi un escorzo, para ver si \( n \) es una potencia de \( 2 \) estudiar si "\( 2^n-1 \) es primo", por lo que tiene sentido atribuir el término la condición a "\( n  \) es potencia de \( 2 \)". La pregunta es ¿también se lo parece a Jesús Gautier o a otros lectores, tal y como apunta feriva?
Y repito, a mí me has convencido...😉
Saludos