Autor Tema: Comentarios a Lógica de primer orden

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05 Abril, 2019, 09:58 pm
Respuesta #50

Carlos Ivorra

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Hola Carlos, cuando dices que la variable \( y \) en \( t \) no es libre, ¿estas queriendo decir que la variable \( y \) en \( t \) hace referencia a la misma variable \( y \) en la fórmula \( \alpha \)?

No. Esto queriendo decir que la variable \( y \) no es libre en \( t \), lo cual no tiene nada que ver con \( \alpha \).

Por ejemplo, si \( t\equiv x\cup y \), entonces las variables \( x \) e \( y \) están libres en \( t \), y cualquier otra variable no lo está.

02 Septiembre, 2024, 12:13 am
Respuesta #51

noisok

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Este hilo está destinado a plantear y discutir los comentarios que puedan surgir sobre el artículo Lógica de primer orden, de la revista del foro.
Hola, no me funciona el link y me preguntaba por qué no está disponible el artículo…

02 Septiembre, 2024, 12:41 am
Respuesta #52

Carlos Ivorra

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Hola, no me funciona el link y me preguntaba por qué no está disponible el artículo…

Pues supongo que es porque hace un tiempo se actualizó el foro y algunos enlaces quedaron rotos. Ya lo he arreglado.

02 Septiembre, 2024, 05:12 pm
Respuesta #53

manooooh

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Hola

Estaba leyendo someramente el hilo y tengo una duda aquí:

Observación
Aquí hay que entender que \( x \), \( y \) son variables de un sistema formal. Por ejemplo, podría ser \( x\equiv x_5 \), \( y\equiv x_7 \), pero también podría ser \( x\equiv y\equiv x_5 \), y ésos son los dos casos que distinguimos. Normalmente, cuando en una fórmula escribimos, por ejemplo, \( \forall xy \), sobrentendemos que \( x \) e \( y \) representan dos variables distintas, aunque no se especifique, pero en la definición de sustitución de una variable por un término en una variable necesitamos considerar el caso en que la variable sea la variable a sustituir o que sea otra distinta, y por ello (puntualmente) hemos incumplido el convenio tácito de que letras distintas hacen referencia a variables distintas.
[cerrar]

No entiendo la parte "pero en la definición de sustitución de una variable por un término en una variable necesitamos considerar el caso en que la variable sea la variable a sustituir o que sea otra distinta". ¿Esto significa que cuando tenemos \( \forall xy \), debemos tratar por separado los casos \( x=y \) y \( x\neq y \)?

En caso afirmativo, ¿cómo debería tratarse algo como \( \forall abc\exists de\forall f \) considerando cada caso?

Ejemplo:

\( \forall xy\in\Bbb{Z}(\text{\(x+y\) es múltiplo de \(4\)}\to\text{\(x+y\) es par}) \)

es verdadero. Demostración:

Si \( x+y \) es múltiplo de 4 existe \( k\in\Bbb{Z} \) tal que \( x+y=4k \). Entonces, \( x+y=2(2k) \) y como \( 2k\in\Bbb{Z} \), hemos probado que \( x+y \) es múltiplo de 2, o sea es par.

Aquí no entiendo (y es una duda que me surgió luego de leer esa observación), dónde he usado que \( x\neq y \) o que \( x=y \).

Saludos

02 Septiembre, 2024, 09:16 pm
Respuesta #54

Carlos Ivorra

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No entiendo la parte "pero en la definición de sustitución de una variable por un término en una variable necesitamos considerar el caso en que la variable sea la variable a sustituir o que sea otra distinta". ¿Esto significa que cuando tenemos \( \forall xy \), debemos tratar por separado los casos \( x=y \) y \( x\neq y \)?

No veo qué relación puedes ver entre lo uno y lo otro. En el párrafo que citas he puesto un ejemplo con $$\forall xy$$ que no tiene nada que ver con el concepto de sustitución. Lo que quería recordar ahí es que el hecho de que usemos letras distintas para representar las variables normalmente lleva implícito que son dos variables distintas, pero no siempre podemos suponerlo así, y en ese párrafo aclaro que la definición de sustitución es uno de esos casos en los que, si tenemos una variable $$x$$ y otra $$y$$ no podemos dejar de considerar la posibilidad de que sean la misma variable.

No estoy seguro de que estés situado: si escribo $$x=x$$, entonces seguro que a ambos lados del igual está la misma variable, pero si escribo $$x=y$$ entonces, con los convenios usuales, debemos entender que la variable \( x \) es distinta (y nunca igual) a la variable \( y \).

Si esto te sorprende, es que no estás situado. No hay contradicción en decir que $$x=y$$ y, al mismo tiempo, decir que la variable $$x$$ no es la misma que la variable $$y$$, que son dos signos distintos del lenguaje formal considerado. Pero esto es menos obvio de lo que podría parecer porque es habitual entender que "$$x$$'' no es en realidad ninguna variable, sino el nombre de una variable, de modo que, aunque "$$x$$" e  "$$y$$" sean, sin duda, dos nombres distintos de variables, nada impide a priori que ambos nombren a la misma variable, de modo que $$x=y$$ podría ser $$x_0 = x_0$$ si resulta que $$x\equiv x_0\equiv y$$, aunque el convenio habitual es que si usamos nombres distintos, éstos hacen referencia a variables distintas.

Sin embargo, cuando tenemos que definir la sustitución $$S_x^ty$$, tenemos que contemplar la posibilidad de que la variable $$y$$ sea la misma que la variable $$x$$ o que sea otra, y según el caso la sustitución se calcula de una forma o de otra.

En caso afirmativo, ¿cómo debería tratarse algo como \( \forall abc\exists de\forall f \) considerando cada caso?

¿Pero tratarse para hacer qué?

Ejemplo:

\( \forall xy\in\Bbb{Z}(\text{\(x+y\) es múltiplo de \(4\)}\to\text{\(x+y\) es par}) \)

es verdadero. Demostración:

Si \( x+y \) es múltiplo de 4 existe \( k\in\Bbb{Z} \) tal que \( x+y=4k \). Entonces, \( x+y=2(2k) \) y como \( 2k\in\Bbb{Z} \), hemos probado que \( x+y \) es múltiplo de 2, o sea es par.

Aquí no entiendo (y es una duda que me surgió luego de leer esa observación), dónde he usado que \( x\neq y \) o que \( x=y \).

En ningún sitio. Lo que sí que has supuesto tácitamente es que las variables $$x$$ e $$y$$ son distintas (que no tiene nada que ver con suponer que $$x\neq y$$).

El teorema que has demostrado es uno, y éste sería otro mucho más tonto:

\( \forall xx\in\Bbb{Z}(\text{\(x+x\) es múltiplo de \(4\)}\to\text{\(x+x\) es par}) \)

Si te piden demostrar lo que tú has puesto pero demuestras lo que he puesto yo, estás haciendo trampa, porque mi enunciado es trivial (seguro que $$x+x$$ es par sin necesidad siquiera de la hipótesis). Pero, en principio, si no suponemos tácitamente que $$x\not\equiv y$$, tu enunciado podría ser una forma de escribir el mío, pero nadie lo entenderá nunca así.

02 Septiembre, 2024, 09:28 pm
Respuesta #55

manooooh

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Hola

No estoy seguro de que estés situado: si escribo $$x=x$$, entonces seguro que a ambos lados del igual está la misma variable, pero si escribo $$x=y$$ entonces, con los convenios usuales, debemos entender que la variable \( x \) es distinta (y nunca igual) a la variable \( y \).

No debo conocer la teoría en profundidad, porque decir que bajo el supuesto que \( x=y \) (léase: "x" es igual a "y") debamos entender que "x" es distinta a "y" me parece contradictorio. ¿Y cómo escribimos que dos variables (con nombres distintos, claro) son iguales? Esta pregunta aparece más abajo, no hace falta contestarla ahora

En caso afirmativo, ¿cómo debería tratarse algo como \( \forall abc\exists de\forall f \) considerando cada caso?

¿Pero tratarse para hacer qué?

Pensé que habría que distinguir varios casos:

- Si \( a=b=c \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- Si \( a=b \) pero son distintas de \( c \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- Si \( a=c \) pero son distintas de \( b \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- Si \( b\neq c \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- etcétera

Luego de leer la observación pensé que había que distinguir en casos cuando habían una secuencia de varios generalizadores juntos.

En ningún sitio. Lo que sí que has supuesto tácitamente es que las variables $$x$$ e $$y$$ son distintas (que no tiene nada que ver con suponer que $$x\neq y$$).

Sigo sin entender cómo es posible decir que "Dos variables son distintas" no sea decir que "Una es distinta de la otra".

Dicho de otro modo, me gustaría que respondieras a las siguientes preguntas a ver si me queda más claro:

1) ¿Cómo expresarías en castellano que \( x=y \)?

2) ¿Cómo expresarías formalmente que una variable es igual a otra?

3) ¿Cómo expresarías en castellano que \( x\neq y \)?

4) ¿Cómo expresarías formalmente que una variable es distinta a otra?

Gracias y saludos

02 Septiembre, 2024, 10:29 pm
Respuesta #56

Carlos Ivorra

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No debo conocer la teoría en profundidad, porque decir que bajo el supuesto que \( x=y \) (léase: "x" es igual a "y") debamos entender que "x" es distinta a "y" me parece contradictorio.

Pues no es contradictorio. Si \( x = 3 \) e \( y = 3 \), entonces \( x=y \), pero eso no quita para que \( x \) e \( y \) sean dos variables distintas. Una es la equis y otra la y griega. Una tiene forma de aspa y a la otra le falta una patita del aspa, pero ambas toman el valor \( 3 \).

Un ejemplo a otro nivel:  "El rey de Inglaterra" es una expresión española y "Carlos Tercero de Inglaterra" es otra expresión distinta. No son la misma. Por ejemplo, la primera empieza por E y la segunda por C. Y que sean dos expresiones distintas no contradice que

El rey de Inglaterra es (igual a) Carlos Tercero de Inglaterra.

En lógica es fundamental distinguir entre los signos de un lenguaje y sus posibles significados. Una cosa es que $$x=y$$ pretende significar que el signo $$x$$ tiene el mismo significado que el signo $$y$$ y otra muy distinta y que no contradice a ésta en absoluto es que $$x$$ e $$y$$ son dos signos distintos del lenguaje considerado.

En caso afirmativo, ¿cómo debería tratarse algo como \( \forall abc\exists de\forall f \) considerando cada caso?

¿Pero tratarse para hacer qué?

Pensé que habría que distinguir varios casos:

- Si \( a=b=c \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- Si \( a=b \) pero son distintas de \( c \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- Si \( a=c \) pero son distintas de \( b \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- Si \( b\neq c \): Probarlo suponiendo que existen \( d,e \) tal que para todo \( f \) se cumple que...
- etcétera

Luego de leer la observación pensé que había que distinguir en casos cuando habían una secuencia de varios generalizadores juntos.

Yo nunca he dicho nada parecido a eso.

En ningún sitio. Lo que sí que has supuesto tácitamente es que las variables $$x$$ e $$y$$ son distintas (que no tiene nada que ver con suponer que $$x\neq y$$).

Sigo sin entender cómo es posible decir que "Dos variables son distintas" no sea decir que "Una es distinta de la otra".

Porque no distingues entre la variable y el significado de la variable.

Dicho de otro modo, me gustaría que respondieras a las siguientes preguntas a ver si me queda más claro:

1) ¿Cómo expresarías en castellano que \( x=y \)?

equis es igual a y griega.

2) ¿Cómo expresarías formalmente que una variable es igual a otra?

Si llamamos $$x$$ e $$y$$ a las variables y te refieres a que toman el mismo valor, $$x=y$$, pero si te refieres a que son la misma variable, $$x\equiv y$$. Si $$x\equiv y$$, entonces $$x=y$$ es un teorema lógico, es una afirmación que nunca puede ser falsa, mientras que si $$x\not\equiv y$$, entonces $$x=y$$ puede ser cierto en unos contextos y falso en otros, según lo que sean $$x$$ e $$y$$.

3) ¿Cómo expresarías en castellano que \( x\neq y \)?

equis no es igual a y.

4) ¿Cómo expresarías formalmente que una variable es distinta a otra?

\( x\not\equiv y \)