Autor Tema: Procesos dinámicos asociados a los números naturales

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21 Mayo, 2010, 02:03 pm
Respuesta #50

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
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En resumen:

Está siendo un poco un diálogo para besugos. Yo creo que todo lo que dices es correcto y cierto (las discrepancias o matices que te hecho en el fondo son detalles sobre nombres, que si familia de funciones en vez de función, en fin...). Yo digo lo mismo pero presentado de otra manera. Como no entiendo las consecuencias finales, no estoy seguro de que presentación es más adecuada. No estoy seguro de, entonces, que significará llegar a un acuerdo en todos estos puntos.

De momento, lo que si me interesa tener claro, es si, más allá de que reordenemos el trabajo de distinta manera, crees que algo de lo que he dicho es falso o encierra un error importante. Inisito que yo no veo que tengas errores graves ni falsedades en lo que dices.

En lo de dialogo para besugos, me estaba también a mí dando el barrunto. Y por las últimas preguntas que hacías, o bien porque no las preguntaste de forma clara o bien porque yo no las entendí bien (irrelevante en ambos casos) volví a tocar la parte A.

Bien, para ver si zanjamos el tema y partiendo exclusivamente de la función  \( \mathfrak{G}_{(\alpha,\xi_2,\xi_{\alpha/2},u)} \) con \( \xi_2=\xi_{\alpha/2}=1 \) (definición 3.1.13) redactaré de la forma más precisa la relevancia (o no según psicologías o intuiciones previas) de las frases:

(i) Existe una caracterización de la conjetura de Goldbach en un conjunto infinito de números pares que depende del tiempo
(ii) Procesos dinámicos caracterizan alguna propiedad aritmética con singularidad temporal

Con las siguientes consideraciones:

1.- El modelo físico construido mediante \( \mathfrak{G} \) es correcto y contiene una precisa información. Caso contrario dígase el error (en esto ya parece haber acuerdo).
2.- En la interpretación del modelo físico, pudiéramos encontrarnos que la relevancia o no dependiera del punto inicial filosófico. Valga como ejemplo: algunos matemáticos aceptan la ley del tercio excluso y otros no.

Creo que este fin de semana lo tendré preparado.

Saludos.   

21 Mayo, 2010, 06:28 pm
Respuesta #51

Fernando Revilla

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1. HECHOS MATEMÁTICAMENTE CIERTOS

Fijado \( \alpha \) par con \( \alpha\geq 16 \) y \( \alpha/2,\;\alpha -3 \) compuestos, para cada \( u>1 \) con \( \xi_2=\xi_{\alpha/2}=1 \) la función continua (función de Goldbach):

\( \mathfrak{G}_u:[\hat{4},\widehat{\alpha/2}]\rightarrow{\mathbb{R}} \)

definida en cada subintervalo \( [\hat{k}_0,\hat{k}_0\oplus{}\hat{1}]\quad (k_0=4,5,...,\alpha/2-1) \) por:

\( \mathfrak{G}_u(\hat{k})=\dfrac{x_{k_0}}{\xi_{k_0}^2}\cdot{}\dfrac{1}{k}+\dfrac{y_{k_0}}{\xi_{\alpha-k_0-1}^2}\cdot{}\dfrac{1}{\alpha -k}
 \)

(a) Relaciona vía \( \psi \) las idénticas estructuras algebraicas  \( (\mathbb{N}=\left\{{k_0}\right\},+,\cdot{}) \) y \( (\widehat{\mathbb{N}}=\left\{{\hat{k}_0}\right\}},\oplus{},\otimes{}) \), de tal manera que si por ejemplo \( k_0=4 \) y \( \hat{4}=\psi(4)=6'23 \) entonces \( 4 \) y \( 6'23 \) representan exactamente la misma entidad numérica: \( SSSS(0) \) (cuatro).

(b) La función de Goldbach se ha construido a partir de áreas usando la interpretación de los números naturales \( \mathbb{N}=\left\{{k_0}\right\} \) que corresponden a la interpretación usual (origen, unidad, puntos equidistantes).

(c) Para cada entidad  numérica \( k_0 \) está presente por medio de la función de Goldbach la misma entidad \( \hat{k}_0 \), de tal manera que el ser \( k_0 \) primo equivale a serlo \( \hat{k}_0 \) en su correspondiente e idéntica estructura algebraica.

(d) Caracteriza la conjetura de Goldbach por medio de los coeficientes \( (x_{k_0},y_{k_0}) \) en términos ya comentados.

(e) Para u=1 las idénticas entidades algebraicas \( k_0 \) y \( \hat{k}_0 \) lo son ahora geométricamente.

(f) En el estado anterior, se pierde la caracterización (d).

(g) Esto implica que hay al menos una propiedad (ser \( \alpha \) la suma de dos primos) sobre la cual la aritmética no proporciona toda la información si consideramos a los números naturales como entidades desprovistas de interpretación geométrica.

(h) De manera obvia y para cada \( u\geq{1} \), a partir de la función de Goldbach (como aceleración) se construye un movimiento en el cual la variable tiempo es \( \hat{k} \) y en particular \( \hat{k}_0 \) es el instante de tiempo en el que se recorre la entidad aritmética \( S^{k_0}(0) \) desprovista de cualquier interpretación gemétrica (si se quiere, un mero proceso de contar).

(i) Al considerar \( u\geq{1} \) como variable tiempo, tenemos un movimiento de movimientos, de tal manera que una información relativa a la conjetura de Goldbach se pierde en uno de ellos.

 
2. RELEVANCIA DE LOS HECHOS ANTERIORES

Correspondería a la respuesta que cada uno diera a la siguiente pregunta:

¿Es para ti un hecho relevante que exista un modelo físico real de movimientos de tal manera que se pierda información sobre una propiedad aritmética según los instantes de tiempo en los que contamos los números naturales?

Creo que ya no tengo más que añadir. Gustoso puedo comentar lo que quieras contigo en lo relativo a 1. (en fórmulas) y claro, en lo relativo a 2., pero es evidente que esta parte corresponde al estadio frontera entre matemáticas y epistemología. Tal vez se pueda hacer desaparecer esta última de alguna manera, pero yo todavía no tengo la respuesta.

Saludos.

21 Mayo, 2010, 10:58 pm
Respuesta #52

Luis Fuentes

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Hola

 Para ser sincero y empezando por el final:

Citar
¿Es para ti un hecho relevante que exista un modelo físico real de movimientos de tal manera que se pierda información sobre una propiedad aritmética según los instantes de tiempo en los que contamos los números naturales?

 No, no lo es. Y por cierto, no sé si es volver a enredarnos, no sé si una vez más es una cuestión de nombres, pero me cuesta aplicar al conjunto de hechos matemáticamente ciertos que citas anteriormente, el término "modelo físico real". No estoy seguro de en que sentido es "real".

 En cuanto a los hechos matemáticos, voy a comentar el que más me llamó la antención y con el que no estoy de acuerdo, o al menos no veo tan claro:

Citar
g) Esto implica que hay al menos una propiedad (ser \( \alpha \) la suma de dos primos) sobre la cual la aritmética no proporciona toda la información si consideramos a los números naturales como entidades desprovistas de interpretación geométrica.

 Cuando leí esto por un momento se me iluminó algo en la cabeza y creí entender tu idea; si tu caracterización la ves simplemente como hija de la artimética, si es extraño que esa propiedad se pierda en un valor del parámetro, en el cual la aritmética sin embargo se sigue manteniendo.

 Pero es que yo no tengo nada, nada, nada claro de que esa caracterización sea hija de la aritmética; a mi me parece una caracterización adoptada más que hija natural. Al final uno tiene una familia natural funciones indexada por los naturales (diferencia entre polinomios esenciales consecutivos que podemos suponer dependientes de \( u \)) que son funciones nulas en todo punto sólo para los índices primos, y que además todas ellas se anulan en \( 1 \). Eso explica la pérdida de la caracterización ese punto.

 No veo diferencia a escoger otra familia de funciones con propiedades análogas; como caso trivial, cualquier función cuya nulidad o no de una información, multiplicada por un parámetro \( u \), perderá esa información cuando el parámetro \( u \) sea cero.

 Otra cosa que no me anima a pensar que la construcción detecte algo raro en la información que nos da la artimética, es que si entiendo bien, tu puedes fijar el \( \alpha \), por ejemplo, \( \alpha=18 \), y aun con ese valor fijo, uno reproduce tu argumento y llegaríamos a la conclusión (g) y a la posible consecuencia relevante (2). Me choca que incluso trabajando con un número finito de naturales, uno pueda llegar a falta de información en la aritmética; uno podría sospechar problemas en el infinito, ¿pero con un número finito de naturales? no me cuadra...

 Probablemente a estas alturas estes cansado de insistirme en las mismas cosas y yo seguir en mis trece, pero si me interesa si en todo lo que digo ves algún error troncal; ¿por ejemplo, es cierto, lo que digo de que toda tu argumentación funciona igual si nos restringimos a un número finito de naturales? si  no lo es, ¿dónde está la diferencia?.

Saludos.

22 Mayo, 2010, 01:41 am
Respuesta #53

argentinator

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Hace largo tiempo que Phidias me pasó su trabajo, y recuerdo que aquella vez no entendí demasiado, me pareció todo muy confuso.

Ahora que el_manco se largó a estudiar el tema me ha rebrotado la curiosidad pertinente.
Esta vez he podido leer todo el capítulo 1 de corrido, y se entiende muy bien, está claro como el agua, con todas las cuentas bien hechas. Un lujo.
Así que ahora a ver si entiendo lo que sigue.

 ;D

22 Mayo, 2010, 08:00 am
Respuesta #54

Fernando Revilla

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Hace largo tiempo que Phidias me pasó su trabajo, y recuerdo que aquella vez no entendí demasiado, me pareció todo muy confuso.

Es que aquella vez estaba en MathType y ahora está LaTeX  :laugh:. En serio, encantado de que participes

Saludos.

22 Mayo, 2010, 10:14 am
Respuesta #55

Fernando Revilla

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Probablemente a estas alturas estes cansado de insistirme en las mismas cosas y yo seguir en mis trece,

¡En absoluto!. Todo lo contrario, vamos analizando matices.

Citar
pero si me interesa si en todo lo que digo ves algún error troncal; ¿por ejemplo, es cierto, lo que digo de que toda tu argumentación funciona igual si nos restringimos a un número finito de naturales? si  no lo es, ¿dónde está la diferencia?.

No, error troncal, no. Sin embargo, respecto a esto último que dices, la diferencia estriba en que la conjetura de Goldbach \( G(\alpha) \) al ser una relación recursiva hace que para un número par \( \alpha_0>2 \) dado o bien  \( G(\alpha_0) \) o bien \( \sim{}G(\alpha_0) \) es un teorema de la aritmética de Peano. Esto implica que aplicado a un conjunto finito \( A_0 \) de \( \alpha_0 \) la conjetura es decidible. Por ejemplo \( G(18) \) es un teorema en tal aritmética y la pérdida de la caracterización es irrelevante, no hay sorpresa porque apriori sabiamos que era decidible. Cosa distinta es \( \forall{\alpha} \) se verifica \( G(\alpha) \) cuando \( \alpha  \) se mueve en un conjunto infinito.

Citar
Citar
g) Esto implica que hay al menos una propiedad (ser \( \alpha \) la suma de dos primos) sobre la cual la aritmética no proporciona toda la información si consideramos a los números naturales como entidades desprovistas de interpretación geométrica.

 Cuando leí esto por un momento se me iluminó algo en la cabeza y creí entender tu idea; si tu caracterización la ves simplemente como hija de la artimética, si es extraño que esa propiedad se pierda en un valor del parámetro, en el cual la aritmética sin embargo se sigue manteniendo.

¡Lástima que ese momento no fuera eterno!  :laugh: . En serio, eso que dices es buen símil.

Citar
Pero es que yo no tengo nada, nada, nada claro de que esa caracterización sea hija de la aritmética; a mi me parece una caracterización adoptada más que hija natural. Al final uno tiene una familia natural funciones indexada por los naturales (diferencia entre polinomios esenciales consecutivos que podemos suponer dependientes de \( u \)) que son funciones nulas en todo punto sólo para los índices primos, y que además todas ellas se anulan en \( 1 \). Eso explica la pérdida de la caracterización ese punto.

Sí, está claro que lo explica matemáticamente. Pero hay un “run-run” extraño, al menos para mí percepción, que naturalmente no tiene que coincidir con otras.

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No veo diferencia a escoger otra familia de funciones con propiedades análogas; como caso trivial, cualquier función cuya nulidad o no de una información, multiplicada por un parámetro \( u \), perderá esa información cuando el parámetro \( u \) sea cero.

Si estás pensando en el ejemplo que diste de la función seno,  creo que hay un “fino matiz”, la caracterización de ser k entero yo diría que es “un segmento tiene longitud entera sii … “ porque para u=0  desaparece la geometría (el triángulo rectángulo que define al seno) pero no la aritmética que lo llena todo (\( \hat{4}=6'23 \)). O como diría Kant: el tiempo para la aritmética y el espacio para la geometría.

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Otra cosa que no me anima a pensar que la construcción detecte algo raro en la información que nos da la artimética, es que si entiendo bien, tu puedes fijar el \( \alpha \), por ejemplo, \( \alpha=18 \), y aun con ese valor fijo, uno reproduce tu argumento y llegaríamos a la conclusión (g) y a la posible consecuencia relevante (2). Me choca que incluso trabajando con un número finito de naturales, uno pueda llegar a falta de información en la aritmética; uno podría sospechar problemas en el infinito, ¿pero con un número finito de naturales? no me cuadra...

Eso es debido al asunto de la relación recursiva ya comentado.

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No, no lo es. Y por cierto, no sé si es volver a enredarnos, no sé si una vez más es una cuestión de nombres, pero me cuesta aplicar al conjunto de hechos matemáticamente ciertos que citas anteriormente, el término "modelo físico real". No estoy seguro de en que sentido es "real".

Si añadimos el razonable axioma de que para una función real de variable real y continua existe un movimiento rectilíneo cuya aceleración es la función dada, ya tenemos el modelo físico. Real significa aquí que este modelo físico se adapta bien a la naturaleza. No se adaptaría si la aceleración fuera discontinua  Recuerdo el “tonto” ejemplo de los autobuses que puse en el anexo .

Saludos.   

11 Junio, 2010, 12:57 pm
Respuesta #56

Luis Fuentes

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Hola

Hace largo tiempo que Phidias me pasó su trabajo, y recuerdo que aquella vez no entendí demasiado, me pareció todo muy confuso.

Ahora que el_manco se largó a estudiar el tema me ha rebrotado la curiosidad pertinente.
Esta vez he podido leer todo el capítulo 1 de corrido, y se entiende muy bien, está claro como el agua, con todas las cuentas bien hechas. Un lujo.
Así que ahora a ver si entiendo lo que sigue.


Me algera (y mucho) que te unas al debate. ¿Cómo lo llevas? He completado el resumen que estaba preparando, por si te ayuda a digerir mejor la sopa de Phideos.

Saludos.

11 Junio, 2010, 01:22 pm
Respuesta #57

Fernando Revilla

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11 Junio, 2010, 03:22 pm
Respuesta #58

argentinator

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Estuve leyendo, pero creo que me perdí un poco al final de la segunda sección.

Voy a revisar tus notas manco.

Hay muchas definiciones previas, y las leo sólo porque se trata del amigo Phidias... jeje.
Me cuesta lidiar con definiciones que aún no sé para qué van a servir, o más o menos se va viendo, pero hay un punto en el que perdí el hilo.
Ya veremos si puedo aportar algo. Por ahora no he tenido demasiado tiempo.