Autor Tema: ¿Qué aportan límites doble por polares que no aportan los límites direccionales?

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

24 Febrero, 2024, 02:55 am
Leído 1134 veces

manuel_david

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 40
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Buenas noches, ante todo pedir disculpas porque mi nivel es muy muy bajo.

Sé que si calculo un límite doble mediante límites iterados o mediante direccionales como mucho puedo obtener un candidato a límite... Pero si existen el límite por coordenadas polares, entonces existe el límite...

... También sé que en los límites direccionales primero "ataco" por direcciones rectas y luego mediante curvas... Porque el hecho de que con direcciones rectas exista el límite aparentemente no quiere decir que realmente exista... Pero claro, tras intentarlo con un par de curvas si sigue pareciendo que el límite existe, desistimos y lo pruebo por polares dado que el número de curvas posibles es infinito...

... Pero entonces, ¿Qué sentido tiene calcular el límite con coordenadas polares? Porque a mi entender por polares equivale a describir infinitas circunferencias concéntricas que "implosionan" en el centro (cuando hacemos tender rho a cero)....

...¿Pero esto no equivale a las direcciones rectas que ya probamos mediante direccionales?

Yo veo el cálculo de un límite doble por polares como otra manera de límites direccionales pero con direcciones rectas... En ningún caso como curvas tales como cuadráticas o cúbicas...


En algo debo de estar muy equivocado, porque estoy realmente que no doy pie con bola...

Gracias de antemano.

24 Febrero, 2024, 03:46 am
Respuesta #1

Masacroso

  • “Lo que oigo, lo olvido; lo que veo, lo recuerdo; lo que hago, lo aprendo” (antiguo proverbio chino)
  • Moderador Global
  • Mensajes: 5,430
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Buenas noches, ante todo pedir disculpas porque mi nivel es muy muy bajo.

Sé que si calculo un límite doble mediante límites iterados o mediante direccionales como mucho puedo obtener un candidato a límite... Pero si existen el límite por coordenadas polares, entonces existe el límite...

Si usando algún sistema de coordenadas, ya sea cartesiano, polar o cualquier otro, si el límite existe en ese sistema de coordenadas entonces existe en cualquiera de los otros, ya que un sistema de coordenadas no cambia la naturaleza de un límite sino únicamente la representación que hacemos de los puntos.

Citar
... También sé que en los límites direccionales primero "ataco" por direcciones rectas y luego mediante curvas... Porque el hecho de que con direcciones rectas exista el límite aparentemente no quiere decir que realmente exista... Pero claro, tras intentarlo con un par de curvas si sigue pareciendo que el límite existe, desistimos y lo pruebo por polares dado que el número de curvas posibles es infinito...

... Pero entonces, ¿Qué sentido tiene calcular el límite con coordenadas polares? Porque a mi entender por polares equivale a describir infinitas circunferencias concéntricas que "implosionan" en el centro (cuando hacemos tender rho a cero)....

Puede ser más sencillo usar coordenadas polares para demostrar la existencia de límite debido a que es más sencillo trabajar en coordenadas esféricas (llamadas polares cuando el espacio euclídeo es \( \mathbb{R}^2 \)) para hacer referencia a nociones de distancia euclídea, ya que todos los puntos equidistantes a otro en un espacio euclídeo definen la superficie de una hiper-esfera (el perímetro de un círculo en \( \mathbb{R}^2 \)).

Es decir, sea \( f:\mathbb{R}^2 \to  \mathbb{R} \) y sin pérdida de generalidad supongamos que queremos ver si existe el límite de tal función en el origen (y \( \mathbb{R}^2 \) y \( \mathbb{R} \) se consideran aquí espacios euclídeos). Entonces la definición de límite nos dice que \( \lim_{\mathbf{v}\to \mathbf{0}}f(\mathbf{v})=L \) si y solo si para cada \( \epsilon >0 \) que tomemos existe un \( \delta >0 \) tal que si \( 0<\|\mathbf{v}\|_2<\delta  \) entonces \( |f(\mathbf{v})-L|<\epsilon  \). Ahora la clave está en que si en polares \( \mathbf{v}=(r,\theta ) \) entonces \( \|\mathbf{v}\|_2=r \), mientras que en coordenadas cartesianas si \( \mathbf{v}=(x,y) \) entonces \( \|\mathbf{v}\|_2=\sqrt{x^2+y^2} \), por lo cual si demostramos que el límite respecto de \( r \) existe independientemente de los valores que pueda tomar \( \theta  \) en cada momento entonces hemos demostrado el límite para todos los caminos posibles.

Citar
...¿Pero esto no equivale a las direcciones rectas que ya probamos mediante direccionales?

Yo veo el cálculo de un límite doble por polares como otra manera de límites direccionales pero con direcciones rectas... En ningún caso como curvas tales como cuadráticas o cúbicas...


En algo debo de estar muy equivocado, porque estoy realmente que no doy pie con bola...

Gracias de antemano.

Como decía antes el sistema de coordenadas no cambia la naturaleza del límite, pero como decía también antes si conseguimos demostrar el límite para \( r \) con independencia de los valores que pudiese tomar \( \theta  \) en cada instante entonces hemos demostrado su existencia. Es decir, y repitiendo un poco lo dicho antes, al ser algebraicamente más fácil trabajar con \( r \) en vez de con \( \sqrt{x^2+y^2} \) entonces el análisis del límite podría ser más sencillo.

24 Febrero, 2024, 10:14 am
Respuesta #2

manuel_david

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 40
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Entonces, ¿por qué "atacamos" el límite en direccionales con otras direcciones no rectas, tales como curvas cuadráticas y cúbicas... Si basta hacerlo en todas las direcciones rectas?

¿Por qué no simplemente hacerlo en las direcciones rectas de los límites direccionales?

24 Febrero, 2024, 10:39 am
Respuesta #3

Masacroso

  • “Lo que oigo, lo olvido; lo que veo, lo recuerdo; lo que hago, lo aprendo” (antiguo proverbio chino)
  • Moderador Global
  • Mensajes: 5,430
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Entonces, ¿por qué "atacamos" el límite en direccionales con otras direcciones no rectas, tales como curvas cuadráticas y cúbicas... Si basta hacerlo en todas las direcciones rectas?

No basta hacerlo en todas las direcciones rectas. Hay que tomar límites con todas las curvas posibles. Lo que pasa es que, como te decía antes, si tomas polares y demuestras que para valores de \( r \) cercanos a cero el valor del ángulo es irrelevante, entonces estás demostrando que, tomando cualquier curva que tomes hacia cero, el valor de la función está acotado por \( r \).

Un ejemplo, supón que tienes esta función:

\( \displaystyle{
f(x,y):=\begin{cases}
\frac{2x^3-y^3}{x^2+y^2},&\text{ cuando }(x,y)\neq (0,0)\\
0,&\text{ otra cosa }
\end{cases}
} \)

y quieres ver si la función es continua. Entonces tienes que ver si existe el límite cuando \( (x,y)\to (0,0) \), y en caso de que exista, que coincida con el valor que toma allí la función. Entonces usando coordenadas polares tenemos que

\( \displaystyle{
\left| \frac{2x^3-y^3}{x^2+y^2} \right|=r|2\cos ^3 \theta - \operatorname{sen}^3 \theta |\leqslant 3r
} \)

Observa que la cota \( 3r \) nos permita demostrar que, independientemente del valor de \( \theta  \), la expresión converge a cero, luego \( f \) es continua. No es que se estén tomando "líneas rectas" sino demostrando que da igual la curva que tomes que el valor converge a cero.

Citar
¿Por qué no simplemente hacerlo en las direcciones rectas de los límites direccionales?

Porque eso no demuestra que exista el límite. Hay ejemplos de esto, luego con más tiempo busco alguno por ahí y lo posteo para que lo veas.

Añadido: como contraejemplo considera la función

\( \displaystyle{
g(x,y):=\frac{xy^4}{x^2+y^8},\quad \text{ si }(x,y)\neq 0
} \)

Pasando a polares te queda la expresión

\( \displaystyle{
\frac{r^3\cos\theta\sin^4\theta}{\cos^2\theta+r^6\sin^8\theta}
} \)

la cual es fácil de comprobar que, para cualquier cualquier valor fijo de \( \theta  \) que tomemos, converge a cero cuando \( r\to 0^+ \). Sin embargo el límite no existe, ya que de la expresión cartesiana podemos tomar el límite dado por la curva \( (t,0) \) o la curva \( (t^4,t) \), obteniendo dos valores distintos cuando \( t\to 0 \).

24 Febrero, 2024, 02:53 pm
Respuesta #4

manuel_david

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 40
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Te explicas muy bien pero dado mi bajo nivel hay cosas que no me entran todavía en la cabeza...

1) Desde un punto de vista geométrico, si yo calculo el límite cuando rho tiende a cero de la función en coordenadas polares... ¿No me estoy acercando al origen en direcciones EXCLUSIVAMENTE rectas, radiales... ? ¿Acaso estoy haciendo otra cosa diferente?

Cómo dije antes, en mi cabeza calcular un límite en polares no es otra cosa que acercarme EN LÍNEA RECTA en todos los ángulos posibles (es decir, por los infinitos radios ).... Y eso no tiene nada que ver con acercarme por curvas... Este punto es muy importante para mí entenderlo.

2) Según te entiendo, puede converger a cero por polares y no haber límite...

¡Pero es que yo lo tenía entendido justo al revés! Es decir, que por polares era como la prueba del algodón... Si por polares converge sin depender del ángulo, entonces seguro seguro que el límite existe...

Me estoy haciendo mucho mucho lío en ese aspecto.

En cualquier caso, y nuevamente, gracias por tu (vuestra) paciencia.

24 Febrero, 2024, 03:35 pm
Respuesta #5

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 58,871
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

1) Desde un punto de vista geométrico, si yo calculo el límite cuando rho tiende a cero de la función en coordenadas polares... ¿No me estoy acercando al origen en direcciones EXCLUSIVAMENTE rectas, radiales... ? ¿Acaso estoy haciendo otra cosa diferente?

No. Si calculas el límite por polares te estás acercando al origen por círculos, bolas (circunferencias y su interior) de radio cada vez más pequeño.

Citar
Cómo dije antes, en mi cabeza calcular un límite en polares no es otra cosa que acercarme EN LÍNEA RECTA en todos los ángulos posibles (es decir, por los infinitos radios ).... Y eso no tiene nada que ver con acercarme por curvas... Este punto es muy importante para mí entenderlo.

No. En todo caso acercarse por TODAS las direcciones a la vez, o dicho de otra manera, en línea recta en todos los ángulo posiles pero de manera uniforme en todas ellas.

Citar
2) Según te entiendo, puede converger a cero por polares y no haber límite...

No. El último ejemplo está expresando la función en polares, pero después lo que dice es que FIJADO el ángulo \( \theta \), es decir, sobre cada recta de manera individual el límite es cero; pero eso no garantiza que el límite exista. Aquí no juega ningún papel el haber pasado a polares; de igual forma podría haber calculado el límite sobre cada recta \( (x,y)=(at,bt) \) y comprobar que el límite es cero sobre ellas pero no existe en general. Esto NO es lo que se entiende por el "límite en polares".

La definición de que \( \displaystyle\lim_{(x,y)\to (0,0)}f(x,y){}=L \) escrita en polares es

\( \forall \epsilon>0,\quad \exists R>0 \) tal que si \( r<R \) entonces \( |f(\theta; r)-L|<\epsilon \) PARA TODO \( \theta\in [0,2\pi) \)

La clave está en la parte que he marcado en rojo; ese \( R \) depende de \( \epsilon \) pero NO de la dirección \( \theta \). Si dependiese de la dirección entonces pudiera ser que el límite no existiese, ya que simplemente estaríamos hablando de límites direccionales (sobre cada recta).

Saludos.

24 Febrero, 2024, 11:59 pm
Respuesta #6

manuel_david

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 40
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Gracias, lo meditaré a ver si me entra en mi torpe cabeza