Autor Tema: ¿Qué es lo correcto?

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11 Diciembre, 2020, 03:37 pm
Respuesta #650

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

"Pues sí, una terna viable podría venir de otra terna viable proporcional a ella. Si te refieres al problema del Teorema de Fermat uno puede reducir la cuestión a trabajar con números primos entre sí; pues es una simplificación obvia que puede hacerse."

Entre TODOS los números reales, aparte de los enteros positivos, ¿existe alguna otra terna de reales que puedan ser primos entre sí?

Como te he dicho el concepto de primos entre si no tiene demasiado sentido en los reales. Básicamente porque uno podría considerar que cualesquiera conjuntos de números reales son primos entre si, en cuanto que no tienen divisores comunes que NO sean unidades.

Pero lo que sigues sin entender es que la clave está en si usas para algo útil o decisivo en la demostración que sean primos; si simplemente dices: considero enteros primos, pero de nuevo usas argumentos como estos:

Citar
\( (A+B)^2=C^2 \)

\( A^2+2AB+B^2=C^2 \)

y esta igualdad es cierta tanto para enteros como para reales.

Si, es un ejemplo donde aunque yo DIGA que \( A,B,C \) son enteros igualmente ambas expresiones son equivalentes para reales.

O por ejemplo:

Si restamos a los miembros iniciales \( 1105a^n \)

\( c^n-2a^n?b^n-a^n \)

\( c^n-2a^n-1105a^n?b^n-a^n-1105a^n \)

Que de restando lo mismo a los dos miembros de la igualdad/desigualdad se siguen manteniendo esa igualdad/desigualdad es cierto tanto para enteros como para reales. Entonces ahí NO INFLUYE que los números sean enteros.

Que luego eleves al cuadrado y llegues a:

Citar
\( (c^n-1107a^n)^2?(b^n-1106a^n)^2 \)

sigue siendo válido tanto para ENTEROS como para REALES y por tanto ahí no influye para nada que hayas dicho que tus números son enteros.

¡Y así con todo!.

Luego siempre hay un paso (o más), al que ocurre lo contrario. Está MAL tanto para enteros como para reales. O a veces simplemente sacas conclusiones incorrectas o disparatadas de tus cuentas.

Y no lo usas; en todo lo que haces es indiferente que los números sean primos o enteros.

Saludos.

11 Diciembre, 2020, 05:42 pm
Respuesta #651

minette

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Hola

"Pues sí, una terna viable podría venir de otra terna viable proporcional a ella. Si te refieres al problema del Teorema de Fermat uno puede reducir la cuestión a trabajar con números primos entre sí; pues es una simplificación obvia que puede hacerse."

Tendría mucho interés que un historiador de Matemáticas, y más concretamente, de la Conjetura de Fermat, evidenciase en qué momento de la demostración de Pierre de Fermat para \( n=4 \), queda patente que se refiere SÓLO a enteros positivos.

y, sin irnos tan lejos, me pongo de rodillas ante mente oscura, autor de una brillante demostración para \( n=4 \) de la misma conjetura de Fermat, nos diga, en que momento de su citada demostración, queda patente el carácter de enteros positivos de los números con los que trabaja y no de otra clase de reales. Sigo de rodillas y le doy las gracias.

Saludos.

11 Diciembre, 2020, 06:12 pm
Respuesta #652

Luis Fuentes

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Hola

Tendría mucho interés que un historiador de Matemáticas, y más concretamente, de la Conjetura de Fermat, evidenciase en qué momento de la demostración de Pierre de Fermat para \( n=4 \), queda patente que se refiere SÓLO a enteros positivos.

Es muy sencillo. La demostración de Pierre de Fermat se basa en el "descenso infinito" y éste esencialmente en que no existe una sucesión estrictamente decreciente infinita de números enteros positivos; pero sin embargo SI existe una sucesión estrictamente decreciente infinita de números reales positivos. Luego ahí y de manera troncal y decisiva se usa el carácter entero de las variables.

Citar
y, sin irnos tan lejos, me pongo de rodillas ante mente oscura, autor de una brillante demostración para \( n=4 \) de la misma conjetura de Fermat, nos diga, en que momento de su citada demostración, queda patente el carácter de enteros positivos de los números con los que trabaja y no de otra clase de reales. Sigo de rodillas y le doy las gracias.

En la demostración de mente oscura, esencialmente lo mismo: se basa en considerar que existe una determinada solución con una de sus variables siendo el mínimo impar que la cumple. Es decir se basa en que todo conjunto de números enteros positivos tiene mínimo. Pero de nuevo esto no es cierto para reales, no es cierto que todo conjunto de números reales positivos tenga mínimo. De nuevo de manera troncal y decisiva está usando el carácter entero de las variables.

Saludos.

11 Diciembre, 2020, 08:18 pm
Respuesta #653

feriva

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Tendría mucho interés que un historiador de Matemáticas, y más concretamente, de la Conjetura de Fermat, evidenciase en qué momento de la demostración de Pierre de Fermat para \( n=4 \), queda patente que se refiere SÓLO a enteros positivos.

Minette, puede que haya estado liándote

Tiene razón Luis, yo no estaba entendiendo del todo a qué se refería cuando te decía lo de usar los enteros.

Si yo digo “si éste fuera par, entonces éste sería impar”, y cosas de ese estilo, pues podría pasar eso; pero antes tengo que saber si existen dichos enteros. Es decir, una vez que sé que existen, ya con eso podría demostrar ciertas caracterísitcas suyas sobre divisibilidad y demás. Pero si no sé con seguridad si son enteros, no paso de suposiciones.

Ese tipo de hipótesis sí que son necesarias en los preliminares de la prueba, sirven para llegar a tener un material, unas expresiones con las que trabajar al final usando ya un argumento “estocada”, haciendo un uso decisivo de los aspectos que diferencian a los reales no enteros de los enteros.

Fíjate, por ejemplo, en este otro tipo de argumento; sean \( a<b
  \) números reales positivos. La desigualdad nos dice que son distintos y que “b” es mayor, por tanto, de momento \( b-a>0
  \). Ahora, si además ocurriera \( b-a<1
  \), podríamos afirmar que alguno de ellos no es entero.

Aquí no se habla de las características de algunos subconjuntos de los enteros, como los impares o los pares, se habla de algo general que sirve para todos los enteros positivos. Es un tipo de argumento diferente: no podremos nunca demostrar que una letra es un par o un impar, es sólo una letra y también podría ser un real no entero. Pero en ese otro caso, en cambio, se empieza diciendo, “sean \( a<b
  \) números reales positivos”, con lo que tenemos la seguridad de que existen de antemano al decir “reales”, en general.

Claro, cuando se dice “si éste fuera par...” se está usando el condiconal “si...” porque existe la posibilidad de que no sea entero, pero si dices “éstos son dos reales positivos distintos, uno mayor que otro”, sí que existen, no necesitamos demostrarlo previamente (en el tipo de problema que tratas).

Sería mejor que lo formularas (aunque fuera por dentro, en tu cabeza) así: “Sean (a,b,c) reales. Si fueran enteros...” Y a partir de ahí deducirías los preliminares; para pasar después a la estocada y descartar (si pudieras) que puedan ser enteros.
Spoiler
Esto son consideraciones preliminares, no argumentos decisivos

El caso n=4 cuenta al principio con las ternas pitagóricas, donde

\( a^{2}+b^{2}=c^{2}
  \)

\( a=2nm
  \)

\( b=n^{2}-m^{2}
  \)

\( c=m^{2}+n^{2}
  \)

A estas igualdades se llega haciendo razonamientos suponiendo cosas sobre pares, impares, coprimos...

Te digo sólo cómo se empieza (ya te lo puse entero y debió de aburrirte).

...

Supongamos que existen enteros “a,b,c” coprimos y siendo “b,c” impares



Ser impar supone no ser divisible entre 2, ésta es una propiedad de algunos enteros; propiedad que sólo se ha mencionado, todavía no se ha usado.

Es evidente que si fueran los tres pares, en ese caso, no serían coprimos, pues al menos compartirían el factor 2 todos ellos. Por tanto, es bastante fácil deducir que dos de ellos tendrán que ser impares y uno par en caso de que existan esos enteros. Al hacer esta deducción se usa, aunque de forma muy simple, que se ha supuesto que son coprimos, pues, si no, no se podría haber hecho la hipótesis de que los tres no pueden ser pares.



Despejando:

\( a^{2}=c^{2}-b^{2}=(c+b)(c-b)
  \)

(aquí no se usa nada especial para enteros; es simplemente escribir la famosa igualdad notable).

...

Dado que “b” y “c” son impares, tenemos que \( (c+b)
  \) y \( (c-b)
  \) son pares.



Aquí sí se usa el hecho de que sean impares para deducir que, entonces, \( c+b \) es par y \( c-b \) es par; ya que, los pares son de la forma “par más uno”, \( 2n+1
  \), con lo que al sumar dos de ellos tendrmos un número de la forma

\( (2x+1)+(2y+1)=2x+2y+2=2\cdot(x+y+1)
  \), que evidentemente siempre es par; ya ves el factor 2.

Y análogamente para la resta también es par.

La igualdad anterior, \( a^{2}=c^{2}-b^{2}=(c+b)(c-b)
  \), nos va a ser útil aunque sirva para todos los reales, pero esto es así porque añadimos lo dicho sobre los impares y, con más cosas que vienen después, vamos deduciendo poco a poco cómo tendrían que ser esos números en el caso de que verdaderamente fueran enteros.

Y, así, se siguen haciendo los razonamientos que hagan falta hasta estar seguros de que existen dichos enteros (o no existen, según el problema).

[cerrar]

Saludos.

11 Diciembre, 2020, 08:22 pm
Respuesta #654

Luis Fuentes

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Hola

El caso n=4 cuenta al principio con las ternas pitagóricas, donde

\( a^{2}+b^{2}=c^{2}
  \)

\( a=2nm
  \)

\( b=n^{2}-m^{2}
  \)

\( c=m^{2}+n^{2}
  \)

A estas igualdades se llega haciendo razonamientos suponiendo cosas sobre pares, impares, coprimos...

Te digo sólo cómo se empieza (ya te lo puse entero y debió de aburrirte).

...

Supongamos que existen enteros “a,b,c” coprimos y siendo “b,c” impares

Spoiler

Ser impar supone no ser divisible entre 2, ésta es una propiedad de algunos enteros; propiedad que sólo se ha mencionado, todavía no se ha usado.

Es evidente que si fueran los tres pares, en ese caso, no serían coprimos, pues al menos compartirían el factor 2 todos ellos. Por tanto, es bastante fácil deducir que dos de ellos tendrán que ser impares y uno par en caso de que existan esos enteros. Al hacer esta deducción se usa, aunque de forma muy simple, que se ha supuesto que son coprimos, pues, si no, no se podría haber hecho la hipótesis de que los tres no pueden ser pares.

[cerrar]

Despejando:

\( a^{2}=c^{2}-b^{2}=(c+b)(c-b)
  \)

(aquí no se usa nada especial para enteros; es simplemente escribir la famosa igualdad notable).

...

Dado que “b” y “c” son impares, tenemos que \( (c+b)
  \) y \( (c-b)
  \) son pares.

Spoiler

Aquí sí se usa el hecho de que sean impares para deducir que, entonces, \( c+b \) es par y \( c-b \) es par; ya que, los pares son de la forma “par más uno”, \( 2n+1
  \), con lo que al sumar dos de ellos tendrmos un número de la forma

\( (2x+1)+(2y+1)=2x+2y+2=2\cdot(x+y+1)
  \), que evidentemente siempre es par; ya ves el factor 2.

Y análogamente para la resta también es par.

La igualdad anterior, \( a^{2}=c^{2}-b^{2}=(c+b)(c-b)
  \), nos va a ser útil aunque sirva para todos los reales, pero esto es así porque añadimos lo dicho sobre los impares y, con más cosas que vienen después, vamos deduciendo poco a poco cómo tendrían que ser esos números en el caso de que verdaderamente fueran enteros.

Y, así, se siguen haciendo los razonamientos que hagan falta hasta estar seguros de que existen dichos enteros (o no existen, según el problema).

[cerrar]

 feriva en NADA de lo que has escrito es trascendente que los números sean enteros; todo eso vale igual para reales. No tengo claro si ya eres consciente de ello. Pero si ya eres consciente, nada de eso contesta a la pregunta de minette. Entonces... mmmm... ¿no crea más bien todavia más confusión?.

Saludos.

11 Diciembre, 2020, 08:39 pm
Respuesta #655

feriva

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 feriva en NADA de lo que has escrito es trascendente que los números sean enteros; todo eso vale igual para reales. No tengo claro si ya eres consciente de ello. Pero si ya eres consciente, nada de eso contesta a la pregunta de minette. Entonces... mmmm... ¿no crea más bien todavia más confusión?.

Saludos.

Hola, Luis.

Es que es sólo el principio de una demostración que hay (que no es mía) para deducir los cambios que se usan en n=4, \( a=2nm
  \), \( b=n^{2}-m^{2}
  \), \( c=m^{2}+n^{2}
  \).

Pensé que a ella le podría servir para seguir mejor la demostración, para saber de dónde salen esos cambios y también para ver el tipo de razonamiento.

Saludos.

11 Diciembre, 2020, 09:58 pm
Respuesta #656

Luis Fuentes

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Hola

Es que es sólo el principio de una demostración que hay (que no es mía) para deducir los cambios que se usan en n=4, \( a=2nm
  \), \( b=n^{2}-m^{2}
  \), \( c=m^{2}+n^{2}
  \).

Pensé que a ella le podría servir para seguir mejor la demostración, para saber de dónde salen esos cambios y también para ver el tipo de razonamiento.

Ya; pero en esos pasos no influye que los números sean enteros. Si lo que se trata es de que vea la demostración del caso \( n=4 \) basta darle el enlace; y si hay dudas y/o hay que hacer aclaraciones que pregunte allí.

Saludos.

11 Diciembre, 2020, 10:01 pm
Respuesta #657

feriva

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Ya; pero en esos pasos no influye que los números sean enteros. Si lo que se trata es de que vea la demostración del caso \( n=4 \) basta darle el enlace; y si hay dudas y/o hay que hacer aclaraciones que pregunte allí.

Saludos.

De acuerdo, Luis.

Saludos.

17 Diciembre, 2020, 05:37 pm
Respuesta #658

minette

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Hola

Os pido a todos que me citéis una terna de reales que, para \( n=3 \), se cumpla

\( r_1^3+ r_2^3 = r_3^3 \)

Gracias y cordiales saludos.

17 Diciembre, 2020, 05:50 pm
Respuesta #659

Luis Fuentes

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Hola

Os pido a todos que me citéis una terna de reales que, para \( n=3 \), se cumpla

\( r_1^3+ r_2^3 + r_3^3 \)

Gracias y cordiales saludos.

¿Querías poner eso? Tal como está no tiene sentido. ¿Qué cumplan qué cosa? Ahí sólo pones una suma.

Si lo que querías poner es:

\( r_1^3+r_2^3\color{red}=\color{black}r_3^3 \)

pues por ejemplo \( r_1=2,\quad r_2=3,\quad r_3=\sqrt[3]{35} \).

Saludos.