Autor Tema: ¿Qué es lo correcto?

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07 Diciembre, 2020, 10:26 pm
Respuesta #630

Luis Fuentes

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Hola

Por un lado contestas

Pues sí, una "terna viable" podría venir de otra "terna viable" proporcional a ella. Si te refieres al problema del Teorema de Fermat uno puede reducir la cuestión a trabajar con números primos entre sí; pues sí es una simplificación obvia que puede hacerse.

Por otro lado dices:

También la terna \( (\sqrt[ ]{2}, 1, \sqrt[ ]{3}) \) proviene de la terna \( 21\sqrt{2}, 21, 21\sqrt{3} \)  dividida por 21.

Te ruego me digas si hay contradicción entre ambas respuestas.

No, no hay ninguna contradicción.

Saludos.

P.D. Si realmente quieres entender lo que te digo de USAR en la demostración el carácter entero de los datos, no debes de fijarte en esas cosas que apuntas que no tienen nada que ver. Por el contrario deberías de centrarte en esto:

Y son de números reales. La clave es si USAS realmente que son enteros.

Por ejemplo para razonar que:

\( a^n+b^n?c^n \)

equivale elevando al cuadrado a:

\( (a^n+b^n)^2?c^{2n} \)

\( a^{2n}+2a^nb^n+b^{2n}?c^{2n} \)

NO se USA para NADA que los números enteros; lo que se usa es que si en los términos de una igualdad se elevan ambos al cuadrado entonces la igualdad se sigue cumpliendo. Y eso es una propiedad algebraica cierta para números reales (incluídos los enteros).

Y así con todo.

08 Diciembre, 2020, 11:30 am
Respuesta #631

feriva

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Fíjate en esto minette

Si tomo la famosa terna pitagórica (3,4,5) que da la igualdad

\( 3^{2}+4^{2}=5^{2}
  \)

y le sumo a cada elemento de la terna un mismo irracional más o menos pequeño, como \( \sqrt{\dfrac{1}{2}}
  \)

\( (3+\sqrt{\dfrac{1}{2}})^{2}+(4+\sqrt{\dfrac{1}{2}})^{2}\neq(5+\sqrt{\dfrac{1}{2}})^{2}
  \)

La igualdad ya no se cumple.

Sin embargo, sí que existe algún irracional para el lado izquierdo de la igualdad

\( (3+\sqrt{\dfrac{1}{2}})^{2}+(4+\sqrt{\dfrac{1}{2}})^{2}=(5+\sqrt{\dfrac{1}{x}})^{2}
  \); donde \( x=1,0170...
  \).

Se puede creer intuitivamente que el único valor (el mismo valor para sumar a los tres, 3,4,5) es cero; pero habrá que demostrarlo; desarrollar los cuadrados, despejar... ver qué se puede hacer:

\( (3+a)^{2}+(4+a)^{2}=(5+a)^{2}
  \)

\( 2a^{2}+14a+25=a^{2}+10a+25
  \)

\( a^{2}+4a=0
  \)

Y no es verdad que sea el único, hay otra solución, a=-4; claro que eso nos lleva a un terna que va a cumplir trivialmente la igualdad y no vale para nada, pues restando cuatro es (-1,0,1).

Puedes plantearte entonces intentar atacar lo siguiente (razonar sobre ello, aunque no lo demuestres):

\( (x+a)^{3}+(y+a)^{3}=(z+a)^{3}
  \) con x,y,z enteros y “a” algún número real distinto de cero que pueda existir.

¿Podría existir la terna \( [(x+a),(y+a),(z+a)]
  \) que cumpliera la igualdad para n=3? (pongo 3 de momento, después puedes razonar con otras potencias o con “n” en general).

No sé, independientemente de adónde llegues, sobre el papel parece más interesante pensar en todos los reales que decir “no, sólo naturales, los otros fuera de mi cabeza”; por lo menos sales un poco de ahí donde estás metida. 

Saludos.

09 Diciembre, 2020, 12:18 pm
Respuesta #632

minette

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Hola Luis

Perdona mi CORTEDAD (falta o escasez de talento, de instrucción, etc.) por rogarte me expliques lo siguiente:

Pues sí, una "terna viable" podría venir de otra "terna viable" proporcional a ella. Si te refieres al problema del Teorema de Fermat uno puede reducir la cuestión a trabajar con números primos entre sí; pues es una simplificación obvia que puede hacerse.

Saludos.

09 Diciembre, 2020, 01:08 pm
Respuesta #633

feriva

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*Off topic

Mira, minette, creí que había demostrado varios casos del teorema; pero me dice Luis que no, que el Wolfram cuenta de antemano con que ya está demostrado (sin hacer el cuentas).

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=115246.msg457830;topicseen#msg457830

Lo curioso de esto es que, si hubiera sido lo mismo pero con algo no demostrado todavía (la conjetura fuerte de Goldbach, por ejemplo) la demostración sería válida (en este caso es que cuenta con la demostración preexistente, no es que no sea válida ni no válida).
Por tanto, haz todas las cuentas que quieras con el Wolfram; te dirá cuándo te equivocas en las cuentas que hagas tú y te ahorrará mucho tiempo. 

09 Diciembre, 2020, 01:55 pm
Respuesta #634

Luis Fuentes

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Hola

Pues sí, una "terna viable" podría venir de otra "terna viable" proporcional a ella. Si te refieres al problema del Teorema de Fermat uno puede reducir la cuestión a trabajar con números primos entre sí; pues es una simplificación obvia que puede hacerse.

Eso quiere decir que si pruebas que no existen enteros primos entre si cumpliendo \( x^n+y^n=z^n \) también habrás probado que no existen enteros (en general sin la condición primalidad) cumpliendo esa misma ecuación.

Por eso en la posible demostración del teorema se puede suponer que \( x,y,z \) son primos entres si.

No sé porque preguntas esto; una vez más no tiene NADA que ver con lo que te apunto de usar en tus demostraciones que los números son enteros y no reales.

En la misma línea si tu supones que \( x,y,z \) son primos entres si, pero luego utilizas para nada ese hecho, te podías haber ahorrado la suposición; sería irrelevante.

Saludos.

09 Diciembre, 2020, 02:34 pm
Respuesta #635

Luis Fuentes

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Hola

*Off topic

Mira, minette, creí que había demostrado varios casos del teorema; pero me dice Luis que no, que el Wolfram cuenta de antemano con que ya está demostrado (sin hacer el cuentas).

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=115246.msg457830;topicseen#msg457830

Lo curioso de esto es que, si hubiera sido lo mismo pero con algo no demostrado todavía (la conjetura fuerte de Goldbach, por ejemplo) la demostración sería válida (en este caso es que cuenta con la demostración preexistente, no es que no sea válida ni no válida).
Por tanto, haz todas las cuentas que quieras con el Wolfram; te dirá cuándo te equivocas en las cuentas que hagas tú y te ahorrará mucho tiempo.

Sobre esto te contesto en el otro hilo para no liar uno con otro:

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=115246.new#new

Saludos.

09 Diciembre, 2020, 06:43 pm
Respuesta #636

minette

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Hola Luis

si \( (a,b,c) \) son primos entre sí, podemos asegurar que los tres son enteros. O ¿acoso puede haber primalidad si uno de la terna es un real?

Por ejemplo \( (6,7, real) \).

Dicho de otro modo: Si tres números son primos entre sí, seguro que son enteros.

¿Puedes citarme una terna de enteros , no primos entre sí ? ¿Por ejemplo \( (6,7,9) \) ó \( (6,7,8) \) ? Estas dos ternas no son viables.

Saludos.

09 Diciembre, 2020, 11:00 pm
Respuesta #637

Luis Fuentes

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Hola

si \( (a,b,c) \) son primos entre sí, podemos asegurar que los tres son enteros. O ¿acoso puede haber primalidad si uno de la terna es un real?

Para hablar de primalidad los números tienen que ser enteros. En otro caso el concepto no tiene demasiado sentido.

Citar
Por ejemplo \( (6,7, real) \).

Dicho de otro modo: Si tres números son primos entre sí, seguro que son enteros.

Pero te reitero que es NO TIENE NADA QUE VER con lo que te digo de que NO USAS de manera relevante que son enteros.

Citar
¿Puedes citarme una terna de enteros , no primos entre sí ? ¿Por ejemplo \( (6,7,9) \) ó \( (6,7,8) \) ? Estas dos ternas no son viables.

Pues por ejemplo \( (14,18,20) \) es una terna de enteros no primos.

Pero sinceramente no sé a que vienen estas preguntas.

Te estoy repitiendo que si quieres entender lo de "no usar el carácter entero de los reales en la demostración" te centres en esto:

Y son de números reales. La clave es si USAS realmente que son enteros.

Por ejemplo para razonar que:

\( a^n+b^n?c^n \)

equivale elevando al cuadrado a:

\( (a^n+b^n)^2?c^{2n} \)

\( a^{2n}+2a^nb^n+b^{2n}?c^{2n} \)

NO se USA para NADA que los números enteros; lo que se usa es que si en los términos de una igualdad se elevan ambos al cuadrado entonces la igualdad se sigue cumpliendo. Y eso es una propiedad algebraica cierta para números reales (incluídos los enteros).

Y así con todo.

Y sobre eso NADA. Ni preguntas... ni lo analizas... Y te empeñas en preguntas intrascendentes.

Saludos.

10 Diciembre, 2020, 12:43 pm
Respuesta #638

minette

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Hola Luis

la terna \( (14,18,20) \) se deriva de la terna \( (7,9,10) \) y lo que le ocurra a ésta le ocurrira a aquélla.

\( (7,9,10) \) son primos entre sí y su terna es viable.

Si yo afirmo que los términos de todas las ternas con las que trabajo son enteros estoy excluyendo a todos los demás reales.

Saludos.

10 Diciembre, 2020, 03:03 pm
Respuesta #639

feriva

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Si yo afirmo que los términos de todas las ternas con las que trabajo son enteros estoy excluyendo a todos los demás reales.


Sí, pero las letras no lo saben, porque no oyen lo que afirmas. De eso me di yo cuenta hace mucho, cuando estaba en la UNED y no sé qué quería inventar; las letras no sabían lo que yo les había dicho y, luego, pues el resultado no era el que esperaba (en ese caso no era como aquí, donde no existen ejemplos de que no se cumpla el teorema, en ese caso la gallina cantaba; no recuerdo qué fue, no sé ahora qué cuentas eran).

Saludos.