Autor Tema: ¿Qué es lo correcto?

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

25 Octubre, 2018, 07:41 pm
Respuesta #350

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,049
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Me desorienta, Luis, que en estas objecciones que me pones utilices exponentes no enteros. Esto se aparta totalmente dela conjetura de Fermat. Y me desconcierta.

Por ello te pido por favor, te lo ruego, te suplico y, si es necesario me pongo de rodillas, para que cuando conteste a una respuesta mía sobre el UTF SÓLO emplees naturales.

Pues te desconciertas a ti misma. Si utilizo exponentes no enteros es porque en tu argumento aparecen exponentes no enteros:

Recordarás que el caso \( a^{2}+b^{2}=c^{2} \)  ya lo tengo demostrado.

Por otro lado

\( b^{n-1}(1+b)=b^{t_{2}} \)  ; \( t_{2}>n-1 \)
 

\( c^{n-1}(1+c)=c^{t_{3}} \) ; \( t_{3}>n-1 \)
 

\( a^{n-1}(1+a)=a^{t_{1}} \) ; \( t_{1}>n-1 \)
 

Entonces

\( a^{t_{1}}+b^{t_{2}}\ngtr c^{t_{3}} \)
 

lo cual evidencia que

\( a^{n}+b^{n}\neq c^{n} \)

Esos \( t_1,t_2,t_3 \) tal como los defines ahí son NECESARIAMENTE números no enteros. Y no van a dejar de serlo por más que les supliques a mi o a ellos, o te pongas de rodillas ante mi o ante ellos, o les hagas una ofrenda a mi o a ellos. Las matemáticas no se pliegan a nuestros deseos; son como son.

Saludos.

P.D. Me he remontado 30 mensajes atrás para citar donde comenzabas el argumento. Desde entonces te he dado mil y una razones para mostrarte que está mal. No me veo capaz de decir nada nuevo. Así que antes de insistir convendría que leyeses y re-leyeses con calma todo lo que te he ido comentando.

25 Octubre, 2018, 09:06 pm
Respuesta #351

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,330
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino

Estamos cambiando puntos de vista sobre el UTF y no caben más que NATURALES.


Hola, minette. Caben también  los números que se nos cuelen en un momento dado.

Mira esto:

Por mi anterior respuesta teníamos que para tres números consecutivos, fueran cuales fueran, la igualdad se podía expresar así:

\( (a+1)^{n}-(a+2)^{n}=-a^{n}
   \)

Ahora, si n=5, entonces

\( (a+1)^{5}-(a+2)^{5}=-a^{5}
   \)

que se puede desarrollar o bien por medio del binomio de Newton o bien con paciencia (multiplicando (a+1) cinco veces, etc). O, mucho más cómodo, se puede hacer con Wolfram:

\( 5a^{4}-30a^{3}-70a^{2}-75a-31=-a^{5}
  \)

\( a^{5}-5a^{4}-30a^{3}-70a^{2}-75a=31
  \)

Si “a” es entero, divide a 31, luego sólo puede ser a=31 ó a=-31, por ser primo; ya que, “a” ha de ser distinto de 1 ó -1 por razones triviales.

Pero, evidentemente no es cierto, “a” no puede valer 31 con ningún signo; lo puedes calcular con Wolfram, arroja el valor; a=9,19...

Luego no existen tres naturales consecutivos que cumplan eso con n=5.

Pero lo más importante es que, en realidad, no he utilizado el Wolfram previamente; lo he hecho así:

De momento, no digo que “a” sea entero en principio.

Tomamos la expresión

\( a^{5}-5a^{4}-30a^{3}-70a^{2}-75a=31
  \).

“a” es factor común a todos los sumandos de la izquierda, por tanto, suponiendo “a” entero, puedo dividir a ambos lados por “a” de forma que quede un supuesto entero.

O sea, partimos de esto tal cual lo tenía, del lado izquierdo:

\( a^{5}-5a^{4}-30a^{3}-70a^{2}-75a
  \)

Ahora, si “a” es entero, repito, al dividirlo entre “a” queda

\( a^{4}-5a^{3}-30a^{2}-70a-75
  \),

que serían sumas de productos de enteros.

Pero en el otro lado, al dividir también por “a”, queda un 1 positivo o negativo:

\( a^{4}-5a^{3}-30a^{2}-70a-75=\pm1
  \); porque si fuera entero sólo podría ser a=31 ó a=-31.

Entonces despejo 75 y divido entre “a” a los dos lados otra vez suponiendo a=31:

\( a^{3}-5a^{2}-30a-70=\dfrac{\pm1+75}{31}
  \)

Lo de la izquierda, sustituyendo “a” por 31 ó -31, es un entero (es obvio, hasta lo puedes comprobar); lo de la derecha no lo es; no lo es ya tomemos en el numerador 75+1= 76 ó 75-1= 74.

Y ahora sí puedo afirmar con rigor (salvo despistes por ahí) que no existen tres números consecutivos que cumplan eso para "n=5"

La diferencia entre este argumento para negar la cuestión en particular y los que tú estás empelando es que en éste, para empezar, se usa una letra y con eso se generaliza el caso para tres números consecutivos; pero, lo más importante, no se dice “a” es entero, se dice “si “a” fuera entero” y, finalmente, se cierran las salidas hasta comprobar que no puede serlo; por una cuestión obvia de divisibilidad en la que ha sido invitado estelar el primo 31.

Saludos.

26 Octubre, 2018, 06:44 pm
Respuesta #352

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

Me refiero a mi respuesta del  2 -10.:

“He sido yo quien ha empezado a utilizar n  no natural cuando escribo \( a^{n-1}(1+a)=a^{t_{1}} \)  siendo \( t_{1} \)  (entero o no) \( >n-1 \)  .

Y soy yo quien te ha inducido a sustituir \(  n \)  (NATURAL) por números reales.

Me declaro culpable de ello y te pido perdón.”

En lo sucesivo doy mi palabra que utilizaré sólo naturales. Por otro lado me es incómodo corregir algunas errata tuya. Es como el mundo al revés.

\( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \)  Una realidad

Siendo \(  (n-1 \))  el mayor valor del exponente que permite la desigualdad con el signo \(  > \)
 

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  Una suposición

Al sumar

\( a^{n-1}(a+1)+b^{n-1}(b+1)>c^{n-1}(c+1) \)
 

Enseguida se observa que el signo \( > \)  no se puede mantener porque

\( a^{n-1}(a+1)>a^{n}>a^{n-1} \)
 

\( b^{n-1}(b+1)>b^{n}>b^{n-1} \)
 

\( c^{n-1}(c+1)>c^{n}>c^{n-1} \)
 

En la suposición \(  a^{n}+b^{n}=c^{n}  \) , siendo \(  n>n-1 \)
 

entonces \( a^{n}+b^{n}\ngtr c^{n} \)
  .

Sólo quedan dos opciones

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  ; \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)
 

1ª opción

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)
 

\( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \)
 

Al sumar, la suma es un despropósito porque el signo \( >  \) no se puede mantener

2ª opción

\( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)
 

\( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \)
 

La suma no es un desproposito y por tanto \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)  es la opción válida y \( a^{n}+b^{n}\neq c^{n} \)  .

Esta \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)  coincide con los casos \( a^{2}+b^{2}=c^{2} \)  y \( a^{2}+b^{2}<c^{2} \)
 

Saludos.

26 Octubre, 2018, 08:37 pm
Respuesta #353

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,049
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

En lo sucesivo doy mi palabra que utilizaré sólo naturales. Por otro lado me es incómodo corregir algunas errata tuya. Es como el mundo al revés.

Respecto a erratas mías, corrígeme todo lo que quieras, pero de la manera más clara posible.

Citar
\( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \)  Una realidad

Siendo \(  (n-1 \))  el mayor valor del exponente que permite la desigualdad con el signo \(  > \)
 

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  Una suposición

Al sumar

\( a^{n-1}(a+1)+b^{n-1}(b+1)>c^{n-1}(c+1) \)
 

Enseguida se observa que el signo \( > \)  no se puede mantener porque

\( a^{n-1}(a+1)>a^{n}>a^{n-1} \)
 

\( b^{n-1}(b+1)>b^{n}>b^{n-1} \)
 

\( c^{n-1}(c+1)>c^{n}>c^{n-1} \)
 

Nada de lo que dices ahí (ni más adelante) impide que pueda darse:

\( a^{n-1}(a+1)+b^{n-1}(b+1)>c^{n-1}(c+1) \)

No te concreto más la crítica, porque no veo que des ningún motivo más que la mera afirmación, no veo nada que criticar; simplemente no veo ningún argumento.

De hecho para \( n=2 \) tenemos ejemplos donde se da; ya para \( a,b,c \) no enteros también. Y en tu argumento no usas para nada el carácter entero de las variables. Digo esto, por si lee una tercera persona, porque mi experiencia, dicho sin acritud, es que nunca has sido capaz de entender este criterio para ver claramente que una argumento no puede estar bien.

Saludos.

30 Octubre, 2018, 12:06 pm
Respuesta #354

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

De Luis Fuentes (Respuesta 289):

“ En realidad sabemos (lo demostró Wiles) que NO existen NATURALES verificando \( a^{n}+b^{n}=c^{n}  \) “

(Respuesta 249)

“¡ Es que en el caso de que \(  a^{2}+b^{2}\leq c^{2} \)  es cierto que no puede darse \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  con \( n>2 \)  incluso para números reales!

De minette (Respuesta 209)

“ Lo he demostrado para \( n>2 \)  en los casos

\( a^{2}+b^{2}<c^{2} \)
 

\( a^{2}+b^{2}=c^{2} \)
 

Me falta el caso \( a^{2}+b^{2}>c^{2} \)
 

De luis Fuentes (Respuesta 210)

“ Con todos los respetos, eso es como decir que en cuanto el problema de viajar a Marte, he superado dos pasos, salir de casa y salir de la ciudad... ya “solo” me queda llegar a Marte. Suerte”

Fuera de recordatorios sigo con lo mismo y creo que mejor.

Siendo \( n>n-1\rightarrow a^{n}+b^{n}\ngtr c^{n} \)
 

quedan dos opciones \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  ; \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)
 

Primera opción

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)
 

\( a+b>c \)
 

Al sumar \( {a^{n}+a+b^{n}+b>c^{n}+c} \)  y esto es imposible.

Segunda opción

\( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)
 

\( a+b>c \)
 

Es tanto mayor \(  a^{n}+b^{n} \)  respecto a \( a+b \)  y \(  c^{n} \)  respecto a \(  c \).
 

que tanto sumando como restando \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)  .

Pongo un ejemplo con una de las ternas menores que son viables:\(  (5,8,9) \)  \( n=3 \)
 

\( 5^{3}+8^{3}<9^{3} \)
 

\( 5+8>9 \)
 

Suma \(  637+13<729+9 \)
 

Resta \( 637-13<729-9 \)
 

Esto se hace cada vez mas evidente a medida que los términos de la terna son mayores y \( n>3 \)  .

y así como Wiles necesitó 100 folios para su demostración, esta demostración mía sólo necesita una cuartilla por una cara.

Saludos.

30 Octubre, 2018, 12:24 pm
Respuesta #355

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,049
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Citar
Fuera de recordatorios sigo con lo mismo y creo que mejor.

Siendo \( n>n-1\rightarrow a^{n}+b^{n}\ngtr c^{n} \)
 

quedan dos opciones \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  ; \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)
 

Primera opción

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)
 

\( a+b>c \)
 

Al sumar \( {a^{n}+a+b^{n}+b>c^{n}+c} \)  y esto es imposible.

¿Por qué es imposible? No das ningún motivo. Con ese tipo """demostraciones""" yo tengo una más fácil.

Si \( a,b,c,n\in \mathbb{N} \) y \( n>2 \) entonces \( a^n+b^n\neq c^n \) porque es imposible que \( a^n+b^n=c^n \).

¡Voilà! """Demostración""" del UTF en una línea...

Spoiler
\( 3+4>5 \)
\( n=1 \) es el mayor exponente natural tal que \( 3^n+4^n>5^n \)
y sin embargo SI es posible que \( 3^2+4^2=5^2 \).

No entenderás el ejemplo porque te refugiarás en que tu descartas el caso \( n=2 \). ¿Pero qué diferencia hay de aplicar tu """""argumento""""" a un caso u otra. Ninguna.
[cerrar]

Citar
y así como Wiles necesitó 100 folios para su demostración, esta demostración mía sólo necesita una cuartilla por una cara.

O menos... el problema es que tu """"demostración""" no demuestra nada.

Saludos.

30 Octubre, 2018, 06:18 pm
Respuesta #356

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola Luis

¿Qué o quién te autoriza a afirmar que la conjetura que formuló Fermat sea aplicable a números reales?

Conozco un poco bien la historia de esta conjetura y puedo asegurar que nunca jamás nadie a exigido a nadie lo que tú me estás exigiendo (o poniendo trabas) a mí: que mis demostraciones sean válidas también para reales.

Repito tus palabras:

“En realidad sabemos (lo demostró Wiles) que NO existen NATURALES (lo recalco con mayúsculas) verificando \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \) .”

“¡ Es que en el caso \( a^{2}+b^{2}\leq c^{2} \)  es cierto que no puede darse \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  con \( n>2 \)  incluso para números reales!”

Este “incluso para números reales” yo ceo que sobra. Creo que estás algo obsesionado con que mis razonamientos deban cumplirse también para números reales. Y no acierto o llego a comprender porqué.

Digo y me reafirma que

(1 ) \(  a(a^{n-1}+1)+b(b^{n-1}+1)>c(c^{n-1}+1)  \) es imposible porque \( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1}  \) con \( (n-1) \)  mayor valor que cumple la desigualdad con signo \( > \)  .

Si tú me rebates la imposibilidad de la desigualdad (1) es porque utilizas números reales.

En cuanto \( a^{2}+b^{2}=c^{2} \)  creo que te contradices a tí mismo.

Saludos.

30 Octubre, 2018, 07:45 pm
Respuesta #357

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,049
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

¿Qué o quién te autoriza a afirmar que la conjetura que formuló Fermat sea aplicable a números reales?

En ningún momento he afirmado tal cosa. Y de todas formas mis afirmaciones no se basan en principios de autoridad, sino que son fundamentadas y argumentadas.

Citar
Conozco un poco bien la historia de esta conjetura y puedo asegurar que nunca jamás nadie a exigido a nadie lo que tú me estás exigiendo (o poniendo trabas) a mí: que mis demostraciones sean válidas también para reales.

Error. Lo único que exijo a tus demostraciones para poder ser consideradas como tales es que sean correctas. Y no lo son.

Y curiosamente lo que digo sobre los reales es justamente lo contrario; muchos de tus argumentos se ve rápidamente que no pueden estar bien porque son "válidos" también para reales. Es decir manejando tu mismo lenguaje lo que te "exijo" es justo lo contrario, es que tus argumentos no sean también "válidos" para reales.

En realidad, el problema de esos argumentos, los que están mal, es que no son válidos ni para reales ni para naturales, pero el hecho de que no uses en ningún momento la especial naturaleza de los enteros hace que, si estuviesen bien, también valdrían para reales, y por eso se detecta rápido su error.

Esto te lo he repetido decenas de veces en el foro, y me debo de explicar muy mal, porque nunca has sido capaz de entenderlo. Una pena.

Citar
Repito tus palabras:

“En realidad sabemos (lo demostró Wiles) que NO existen NATURALES (lo recalco con mayúsculas) verificando \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \) .”

Bien.

Citar
“¡ Es que en el caso \( a^{2}+b^{2}\leq c^{2} \)  es cierto que no puede darse \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  con \( n>2 \)  incluso para números reales!”

Este “incluso para números reales” yo ceo que sobra.

No sobra nada. Es completamente cierto que si \( a,b,c \) son números reales positivos (no necesariamente enteros) tales que \( a^2+b^2\leq c^2 \) entonces no puede darse \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)  con \( n>2 \).

Citar
Creo que estás algo obsesionado con que mis razonamientos deban cumplirse también para números reales. Y no acierto o llego a comprender porqué.

No tengo obsesión alguna. Y mi referencia a los reales no es imprescindible para justificar que tus argumentos estén mal; siempre te digo otros motivos. En algunos casos simplemente que son afirmaciones gratuitas sin fundamento.

Mi referencia a los reales es un añadido, un grano de arena más a la montaña de motivos por los cuales está mal lo que hace.

Citar
Digo y me reafirma que

(1 ) \(  a(a^{n-1}+1)+b(b^{n-1}+1)>c(c^{n-1}+1)  \) es imposible porque \( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1}  \) con \( (n-1) \)  mayor valor que cumple la desigualdad con signo \( > \)  .

Si \( n-1 \) es el mayor exponente entero que cumple \( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \) lo único que te permite afirmar es que si \( m \) entero cumple \( m>n-1 \) entonces NO puede darse \( a^{m}+b^{m}>b^{m} \).

Pero tu pretendes afirmar que no puede darse (completamente diferente):

 \(  a(a^{n-1}+1)+b(b^{n-1}+1)>c(c^{n-1}+1)  \)

y sin mayor explicación es una afirmación gratuita, injustificada, un brindis al sol.

Citar
Si tú me rebates la imposibilidad de la desigualdad (1) es porque utilizas números reales.

No. Simplemente no la justificas y no tengo porque decir nada más.

Pero, te regalo un contraargumento adicional, y sin usar reales: para \( n=2 \) de hecho es falsa.

Y te regalo otro ejemplo para \( n=3 \):

\( a=2058260 \)
\( b=5434196 \)
\( c=5530891 \)

Se cumple que el mayor exponente entero para el cual \( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \) es \( n-1=2 \).

Y sin embargo:

\( a^3+a+b^3+b>c^3+c \)

Citar
En cuanto \( a^{2}+b^{2}=c^{2} \)  creo que te contradices a tí mismo.

Si crees que me contradigo en algo, explica claramente donde está la contradicción.

Saludos.

05 Noviembre, 2018, 12:28 pm
Respuesta #358

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

\( a^{2}+b^{2}<c^{2} \)  ; \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)  para \( n>2 \)
 

\( a^{2}+b^{2}=c^{2} \)  ; \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)  para \( n>2 \)
 

\( a^{2}+b^{2}>c^{2} \)
 

Y en general

\( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \) ; para \( n\geq3 \)
 

siendo \( (n-1) \)  el mayor exponente que conserva el signo \( > \)
 

Si \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)
 

Siendo \( n>n-1 \)
 

\( a^{n}+b^{n}\ngtr c^{n} \)
 

Dos opciones \( a^{n}+b^{n}=c^{n} \) ; \( a^{n}+b^{n}<c^{n} \)
 

Si

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)
 

\( a^{2}+b^{2}>c^{2} \)
 

\( a^{n}+a^{2}+b^{n}+b^{2}>c^{n}+c^{2} \)
 

Esto es imposible porque \( a^{n}>a^{n-1}  \) ; \( b^{n}>b^{n-1} \)  ; \( c^{n}>c^{n-1} \)
 

y \( (n-1) \)  es el mayor exponente que permite el signo \( > \)  .

Por tanto \( a^{n}+b^{n}\neq c^{n} \)
 

Saludos.

05 Noviembre, 2018, 01:52 pm
Respuesta #359

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,049
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Si

\( a^{n}+b^{n}=c^{n} \)
 

\( a^{2}+b^{2}>c^{2} \)
 

\( a^{n}+a^{2}+b^{n}+b^{2}>c^{n}+c^{2} \)
 
Esto es imposible porque \( a^{n}>a^{n-1}  \) ; \( b^{n}>b^{n-1} \)  ; \( c^{n}>c^{n-1} \)
 
y \( (n-1) \)  es el mayor exponente que permite el signo \( > \)  .

Por tanto \( a^{n}+b^{n}\neq c^{n} \)

Lo único que has cambiado ahí respecto al argumento de tu anterior mensaje es sumar  \( a^2+b^2>c^2 \) en lugar de \( a+b>c \). Sospecho que lo has hecho porque te puse un ejemplo concreto donde directamente tu conclusión de que no podía darse esa desigualdad es falsa. Pero lo que tienes que entender es que tu argumento estaba (y sigue estando) mal, independientemente de que yo encuentre o no un ejemplo que muestre que la conclusión es falsa. Incluso la conclusión pudiera ser verdadera y el argumento estar mal.

Que \( n-1 \) sea el mayor exponente natural para el cual \( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \) no significa que no pueda darse que:

\( a^{n}+a^{2}+b^{n}+b^{2}>c^{n}+c^{2} \)

y no soy yo el que tiene que justificar el porque no; sino tu la que tienes que justificar porque si.

Dices:

Citar
Esto es imposible porque \( a^{n}>a^{n-1}  \) ; \( b^{n}>b^{n-1} \)  ; \( c^{n}>c^{n-1} \)
 
y \( (n-1) \)  es el mayor exponente que permite el signo \( > \)  .

Por tanto \( a^{n}+b^{n}\neq c^{n} \)

Pero eso mismo se podría aplicar a tu anterior intento:

\( a^{n}+a+b^{n}+b>c^{n}+c \)

y ahí hasta te puse un ejemplo concreto donde si se da esa desigualdad.

Saludos.