Autor Tema: ¿Qué es lo correcto?

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

21 Mayo, 2018, 06:35 pm
Respuesta #250

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

De mi caso 3º

\( a^{n-1}+b^{n-1}>c^{n-1} \)  para  \( n\geq3 \)
 

\( n \)  es el mayor valor que cumple el signo\(  > \)
 

La ecuación \( a^{n-1}x+b^{n-1}y=c^{n} \)  (1)

Si \( a,b \) son primos entre sí, tiene infinitas soluciones pues \( 1\mid c^{n} \)
 

\( a^{n-1}(-x_{0})+b^{n-1}(+y_{0})=1 \)
 

multiplicamos por \( c^{n} \)  ambos miembros, entonces las infinitas raíces de (1)

\( x=(-x_{0})c^{n}+Kb^{n-1}=a \)   ; \( K=\frac{x_{0}c^{n}+a}{b^{n-1}} \)
 

\( y=(+y_{0})c^{n}-Ka^{n-1}=b  \)  ;\(  K=\frac{y_{0}c^{n}-b}{a^{n-1}} \)
 

Operando se llega a la conclusión de que si la conjetura de Fermat es cierta los dos valores de \( K \)   no pueden ser iguales. Es decir

\( \frac{x_{0}c^{n}+a}{b^{n-1}}\neq\frac{y_{0}c^{n}-b}{a^{n-1}} \)
 

Todo esto para \( a,b,c \) enteros positivos, siendo \( c>b>a \) ; \( a+b>c \) .

Por favor, ¿alguien me puede transcribir este razonamiento para números reales?

Saludos.

21 Mayo, 2018, 07:52 pm
Respuesta #251

Fernando Moreno

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 488
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Hola,

Todo esto para \( a,b,c \) enteros positivos, siendo \( c>b>a \) ; \( a+b>c \) .

Por favor, ¿alguien me puede transcribir este razonamiento para números reales?

Esta es la respuesta:  " Todo esto para \( a,b,c \) números irracionales positivos, siendo \( c>b>a \) ; \( a+b>c \) . "

No te molestes por la respuesta y disculpa la intromisión. Luis es quien mejor te puede ayudar. No obstante yo cometo un error parecido en este hilo:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=103928.0

Error del que me saca feriva. Te lo indico porque a veces se ven mejor los errores en cabeza ajena que en la propia y lo importante es verlo. El no verlo es como una puerta cerrrada que te va a impedir acceder a otra habitación mejor y de ahí a otra y a otra hasta encontrar la salida, o no.. : Este es juego y aquí andamos varios, no sólo tú; aprovecha los consejos desinteresados -no te quepa duda- como este. Hoy me has pillado así, otro día no

Un saludo,
An expert is a man who has made all the mistakes, which can be made, in a very narrow field. Niels Bohr

22 Mayo, 2018, 12:33 pm
Respuesta #252

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola Feriva

Fernando Moreno me dice que visite el hilo en que tú escribes "cometes el mismo error que minette ha venido cometiendo últimamente".

Te ruego por favor contestes a mi respuesta 250 del hilo "¿Qué es lo correcto?".

Saludos.

22 Mayo, 2018, 09:22 pm
Respuesta #253

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,330
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Hola Feriva

Fernando Moreno me dice que visite el hilo en que tú escribes "cometes el mismo error que minette ha venido cometiendo últimamente".

Te ruego por favor contestes a mi respuesta 250 del hilo "¿Qué es lo correcto?".

Saludos.

Hola, minette. La verdad es que tendría que seguir despacio muhcas cosas de las que has escrito para poderte dar una respuesta decente, pero como me lo ruegas no puedo negarme; intentaré ver algo sobre la marcha.

No voy a rebatir ni dejar de rebatir lo que afirmas, sólo te comento cosas.

Citar

La ecuación \( a^{n-1}x+b^{n-1}y=c^{n}
  \) (1)

Si a,b son primos entre sí, tiene infinitas soluciones


Sí, si existieran enteros se podría elegir que fueran coprimos, porque para que exista la igualdad con compuestos, primero tiene que existir otra con coprimos; así es, ciertamente.

Coprimos quiere decir lo que quiere decir, son números que no tienen ningún factor en común, así que existe una igualdad tal que el mcd de los sumandos es 1; lo avala la identidad de Bézout. Y la ecuación tendrá infinitas soluciones; cierto también.

Pero cuando se pone la condición de coprimos es para usarla de alguna manera; considerando divisores, paridad y cosas así para intentar llegar a alguna contradicción.

Si no se usan esas cosas, sólo se está diciendo la frase “son coprimos”, que es como decir cualquier otra cosa, como decir que son naturales, reales, reales no enteros... lo que sea.

Porque también existirían infinitas soluciones si no fueran coprimos, la condición para que la ecuación diofántica tenga soluciones no es que sean coprimos, sino que el máximo común divisor de “a” y “b” divida a “c”.

Es algo obvio, el máximo común divisor es un factor común que se puede poner fuera de un paréntesis, por ejemplo:

si “a=2” y “b=14”

\( 2\cdot6+14\cdot3=2(6+21)
  \); donde 2 es el máximo divisor común de “a” y “b”.

Entonces claro, \( 2(6+21)=54
  \), el factor de fuera divide a 54 (el de dentro también, claro, pero no nos intersa para esto).

Pero siempre puedo dividir a los dos lados por 2 y por 3, y tendré otros números pero una ecuación equivalente de coprimos.

Esta condición es necesaria tenerla en cuenta porque hay ecuaciones que no son diofánticas, como ésta:

\( 2x+4y=7
  \)

Si la miras, parece una ecuación diofántica, pero si la miras más despacio te das cuenta de que dos pares no pueden sumar un impar. ¿Tiene soluciones? Sí, pero no enteras, enteras es imposible por lo dicho.

Otro ejemplo podría ser éste mismo:

\( 3x+9y=25
  \)

Resulta que a=3 y b=9, los dos múltiplos de tres, así que sumarán un múltiplo de 3, pero 25 no lo es, es imposible que existan soluciones enteras entonces.

Sin embargo existen muchas soluciones.

Cierto es que en estos casos no son coprimos “a” y “b”, pero también podría ser alguno de ellos un no entero, que no tiene primos en común con nadie porque los no enteros no se descomponen en primos; y también habría infinitas soluciones; basta dividir esa última ecuación entre 3

\( x+3y=\dfrac{25}{3}
  \)

y queda un no entero por ahí pero sigue teniendo infinitas soluciones.

Si yo demostrara (en igualdades así, sin potencias y con letras) que no pueden existir enteros y solamente usando que “pueden ser comprimos y tener infinitas soluciones...” no podría estar bien, porque no estaría caracterizando esas palabras usadas (enteros, coprimos) y entonces estaría diciendo que no existe solución para esto mismo \( x+3y=\dfrac{25}{3}
  \); porque realmente no le habría dicho a los números que no pueden ser no enteros; me lo habría dicho yo, con mis palabras, y me deducción estaría negando también para números no enteros.

Pero con esto no estoy rebatiendo lo que dices porque en lo tuyo hay potencias, usas desigualdades...

Llego hasta aquí, no voy más adelante; te lo dejo simplemente para que repienses si no se te escapa nada.

Saludos.

23 Mayo, 2018, 12:05 pm
Respuesta #254

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

Gracias feriva

No, feriva, son enteros positivos coprimos, y no otra cosa.

Claro que la condición es que el m.c.d. de \(  a \) y \( b \) divida a \( "c" \). Pero, por favor, cíñete al caso de que m.c.d. es 1 .

Por favor, gracias por los casos que pones de no enteros; pero, por favor insisto, cíñete a que \( a,b \) son enteros positivos.

Muchas gracias otra vez.

Saludos.

23 Mayo, 2018, 01:15 pm
Respuesta #255

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,330
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Hola

Gracias feriva

No, feriva, son enteros positivos coprimos, y no otra cosa.

Claro que la condición es que el m.c.d. de \(  a \) y \( b \) divida a \( "c" \). Pero, por favor, cíñete al caso de que m.c.d. es 1 .

Por favor, gracias por los casos que pones de no enteros; pero, por favor insisto, cíñete a que \( a,b \) son enteros positivos.

Muchas gracias otra vez.

Saludos.



Hola, minette. Si me gustaría decirte que sí, de verdad, pero es que aunque me ciña al caso del mcd 1, lo que tu usas es la forma de la identidad de Bézout; sin embargo, hay ecuaciones con esa misma forma de la identidad que no tienen coeficientes enteros.

Si yo tomo ésta misma que había puesto

\( x+3y=\dfrac{25}{3}
  \)

y multiplico toda la ecuación por \( \dfrac{3}{25}
  \) a los dos lados obtengo esta ecuación

\( \dfrac{3}{25}x+\dfrac{9}{25}y=1
  \)   corregido, que me había despistado

igualada a 1 y con infinitas soluciones, porque es equivalente.

Yo no puedo decirte mucho más, a ver si pasa Luis; que a veces me meto en camisa de once varas contestando cosas y después no tengo guardaespaladas que me saque del lío :)

Un cordial saludo.

23 Mayo, 2018, 06:12 pm
Respuesta #256

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola feriva

Ya que citas a Luis, quien insiste en que aunque yo demuestre

\( \displaystyle\frac{x_0c^n+a}{b^{n-1}}\neq{}\displaystyle\frac{y_0c^n-b}{a^n-1} \) 

esa demostración no es válida porque hay números reales que sí cumplen la igualdad de esas dos fracciones.

Insiste Luis en que no basta que yo afirme de \( a,b,c \) son enteros positivos. Tiene que haber, dice, un argumento troncal que garantice que \( a,b,c \) son enteros positivos.

Para mí el razonamiento de mi respuesta 250 es un argumento troncal, aunque para Luis no lo es. Al final de mi respuesta 250 pregunto, ¿alguien me puede transcribir este razonamiento para números reales? Es decir seguir paso a paso, todos los pasos mios con números reales para llegar a la igualdad de las dos fracciones.

Saludos.

23 Mayo, 2018, 11:05 pm
Respuesta #257

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,330
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Hola feriva

Ya que citas a Luis, quien insiste en que aunque yo demuestre

\( \displaystyle\frac{x_0c^n+a}{b^{n-1}}\neq{}\displaystyle\frac{y_0c^n-b}{a^n-1} \) 

esa demostración no es válida porque hay números reales que sí cumplen la igualdad de esas dos fracciones.

Insiste Luis en que no basta que yo afirme de \( a,b,c \) son enteros positivos. Tiene que haber, dice, un argumento troncal que garantice que \( a,b,c \) son enteros positivos.

Para mí el razonamiento de mi respuesta 250 es un argumento troncal, aunque para Luis no lo es. Al final de mi respuesta 250 pregunto, ¿alguien me puede transcribir este razonamiento para números reales? Es decir seguir paso a paso, todos los pasos mios con números reales para llegar a la igualdad de las dos fracciones.

Saludos.


Hola, minette. Yo no puedo decirte que eso demuestre el teorema; y de verdad que lo siento.

He mirado más detenidamente lo que dices y voy a intentar lo que pides.

Lo que he hecho es tomar un ejemplo existente con la primera terna pitagórica; y con las ecuaciones que planteas.

\( a^{n-1}x+b^{n-1}y=c^{n}
  \)

\( a^{n-1}x_{0}+b^{n-1}y_{0}=1
  \)

....

Entonces

\( 3x+4y=25 \)
 

a=3
 

b=4
 

x=3
 

y=4
 

La ecuación diofántica tiene soluciones

\( x_{0}=4k+3 \)
 

\( y_{0}=-3k+4 \)
 

O sea \( x_{0}=3=a=4k+3
  \) implica k=0

\( y_{0}=4=b=-3k+4
  \) implica k=0

Funciona.

....

Tomemos unos cuadrados no enteros

\( 3,4x+4,3y=30,05 \)
 

\( a=3,4 \)
 

\( b=4,3 \)
 

\( x=3,4 \)
 

\( y=4,3 \)
 

La ecuación tiene soluciones no enteras (las pongo aproximadas)

\( y=6.98837-0.790698x_{0}
  \)

(según WolframAlpha)

Ahora, si le doy a “x subcero” el valor de “a”, o sea \( x_{0}=3,4
  \)

la otra vale

\( y=6.98837-0.790698\cdot3,4=4.2999968
  \)

Aproximadamente, 4,3; es ese valor, porque no he puesto todos los decimales

Y funciona lo mismo. O sea

\( x_{0}=3,4=a=4,3k+3,4
  \) implica k=0

\( y_{0}=4,3=b=-3,4k+4,3
  \) implica k=0

Como las ecuaciones que tú estás tratando sí tienen soluciones para números no enteros, pasa lo mismo que aquí; luego tienes que estar equivocada en eso de "que la k no vale lo mismo", porque no has puesto condiciones de enteros y sí que existe esa “k” para no enteros.

Para considerar que son coprimos, antes o paralelamente, tienes que poner condiciones de enteros; para poder usar esa condición supuesta de coprimos (supuesta, porque no los hay, no son enteros según está demostrado).

Un cordial saludo, y lo siento, de verdad, no puedo decirte otra cosa.

23 Mayo, 2018, 11:16 pm
Respuesta #258

manooooh

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,394
  • País: ar
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Un cordial saludo, y lo siento, de verdad, no puedo decirte otra cosa.

Claro que podés feriva... todos podemos :)

23 Mayo, 2018, 11:57 pm
Respuesta #259

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,330
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
Un cordial saludo, y lo siento, de verdad, no puedo decirte otra cosa.

Claro que podés feriva... todos podemos :)

Pero no estaría bien decir lo que no pienso :)

Saludos.