Autor Tema: ¿Qué es lo correcto?

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

26 Marzo, 2018, 12:38 pm
Respuesta #230

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola Luis

Claro que \( a,b,c \) son variables: Pueden tener infinitos valores; pero todos pertenecen al conjunto de los números enteros.

Gracias por tu respuesta.

¿Podría alguien decirme si la demostración de Wiles no fuera correcta por no tener en cuenta los números reales?

Saludos.

26 Marzo, 2018, 12:53 pm
Respuesta #231

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,057
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Claro que \( a,b,c \) son variables: Pueden tener infinitos valores; pero todos pertenecen al conjunto de los números enteros.

Sigues sin entender que es lo relevante en todo esto. Lo relevante no es que tu digas que son número enteros; lo relevantes es si en algún paso del argumento el hecho de que sean o no enteros es decisivo en que el argumento sea o no válido.

Citar
¿Podría alguien decirme si la demostración de Wiles no fuera correcta por no tener en cuenta los números reales?

Miles de matemáticos profesionales han revisado en detalle su demostración y la han dado por buena. Así que no es esperable que tenga ningún fallo.

Yo directamente no puedo opinar, porque no la he leído y me requiría muchas  (¡muchísimas!) horas de estudio poder hacerlo con garantías de entenderla.

Ahora: para comprender completamente la demostración de Wiles hace falta una formación matemática elevada.

Para entender todas las críticas que hago a tu demostración basta el nivel de matemáticas de Bachillerato. Digo esto porque el que intentes hacer alguna analogía entre los fallos de tu demostración y los posibles fallos de la de Wiles (si los tuviese) no tiene fundamento alguno dado que tu conocimiento sobre ella, con todos los respetos, sospecho que es practicamente nulo.

Saludos.

26 Marzo, 2018, 05:38 pm
Respuesta #232

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola Luis

Quiero apelar a tu formación en pedagogía.

Me exijes, para aceptar que \( a,b,c \) son enteros, un "argumento troncal" del que, ineludiblemente, se derive que \( a,b,c \) son enteros

Yo te pido, por favor, me pongas un ejemplo (de una demostración, o del proceso matemático que sea) de como de un argumento troncal se derive la veracidad de una demostración.

Gracias y saludos.

26 Marzo, 2018, 07:32 pm
Respuesta #233

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,330
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino

Recuerdo que en los casos \( a^2+b^2<c^2 \) ; y \( a^2+b^2=c^2 \), Luis nunca me ha rebatido que \( a,b,c \) sean enteros..

Pueden ser enteros o no enteros.

Por tanto, cualquier desarrollo que de igualdades o desigualdes intente concluir una mentira, una supuesta reducción al absurdo respecto de los enteros (sin usar cuestiones de divisibilidad, el 1 como mínimo y otras cosas que atañan particularmente a los enteros) es imposible; porque si se dice que no puede ser, se está diciendo en general que no existen números que cumplan tal cosa; y eso es mentira cuando se sabe que sí hay números que cumplen eso.

Y ése es el problema; yo no necesito ver las cuentas para saber que no lo demuestras (ni nadie) basta ver que los argumentos que utilizas no dicen nada de las condiciones que cumplen sólo los enteros. Un número no entero no tiene divisores, por ejemplo.

Citar
Yo te pido, por favor, me pongas un ejemplo (de una demostración, o del proceso matemático que sea) de como de un argumento troncal se derive la veracidad de una demostración.

La del caso n=4, del que ya te dio enlaces Luis (y yo te di mi explicación con las ternas y todo) te puede servir como ejemplo; y además de demostración del UTF, aunque en particular.

Pero te pongo algo más corto, para que no sea pesado; a ver si así te das cuenta:

Sean a,b números reales; demostrar si pueden ser los dos enteros.

\( 4a=4b+2
  \)

...

Si eso es cierto, como “4a” es múltiplo de cuatro en caso de que “a” fuera un entero y como “4a” es igual a \( 4b+2
  \) y lógicamente es múltiplo de 4 por ser lo mismo, entonces \( 4b+2  \) sería divisible entre 4.

Así pues, simplemente dividimos la igualdad entre 4 a los dos lados

\( a=b+\dfrac{1}{2}
  \)

\( a-b=\dfrac{1}{2}
  \)

Ahora vemos que es imposible que ambos números, “a” y “b”, sean enteros, pues la diferencia entre dos enteros es otro entero y no un racional no entero, como ocurre con \( \dfrac{1}{2}
  \); en este caso además la diferencia es menor que el mínimo de los naturales, 1.

Hemos usado divisibilidad, hemos atendido a los múltiplos de un número; que es 4 en concreto (los no enteros no son múltiplos ni de 4 ni de nadie, así que ese argumento si detecta la cuestión).

Ahora intenta demostrar lo mismo con cosas de este estilo \( 4a>4b+1
  \)... verás que no se puede porque eso no nos habla de cualidades particulares de los enteros.


Citar
creo que tengo derecho, feriva, a dudar también de que \( z \) sea un entero como citas en tu respuesta 226. ¿Como demuestras de forma decisiva que \( z \) es entero?


Digo que si “x” e “y” no son enteros, entonces no es entero “x-y”, y, si no es entero, se puede expresar como un entero más un real no entero, donde llamo “z” al entero y “k” al no entero. En cualquier caso, si dejo que "k" pueda ser cero además de un no entero, entonces también puedo representar números enteros.
Pero ahí no estaba demostrando nada, solo habla de una forma de escribir números no enteros; no es cuestión de dudar o no




Saludos.

27 Marzo, 2018, 10:42 am
Respuesta #234

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,057
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Me exijes, para aceptar que \( a,b,c \) son enteros, un "argumento troncal" del que, ineludiblemente, se derive que \( a,b,c \) son enteros

No. Yo no te exijo nada parecido a eso.

Yo te "exijo" que des una demostración correcta. Y en todos tus intentos te he indicado que lo que haces no es correcto, mostrando claramente tu error. Ahí no he aludido para nada a "lo de los números enteros".

Mi comentario sobre los números enteros es adicional, un añadido. Algo que si entendieses te permitiría a ti misma rápidamente darte cuenta de que muchas de tus demostraciones no pueden estar bien. Pero incluso en este caso yo no te digo que des un argumento del cual se deduzca que tus variables son enteras. Lo que te digo es que si tu demostración está bien en algún sitio tendría que usarse que tus variables son enteras.

Te lo explico de forma más general a ver si lo entiendes mejor.

Supón que un teorema afirma que si se cumplen tres hipótesis se deduce una cierta tesis.

Supón que sabemos que sin la primera de las hipótesis, el teorema no es cierto, porque tenemos ejemplos donde sin esa hipótesis no se cumple la tesis.

Entonces si una pretendida demostración del teorema no usa la primera hipótesis en ningún sitio... seguro que está mal; porque si estuviese bien estaría demostrando el teorema sin necesidad de considerar la primara hipótesis; pero tenemos ejemplos que garantizan que eso no es posible.

En nuestro caso el Teorema es el Teorema de Fermat  y esa primera hipótesis es que los números implicados sean enteros.

Citar
Yo te pido, por favor, me pongas un ejemplo (de una demostración, o del proceso matemático que sea) de como de un argumento troncal se derive la veracidad de una demostración.

Esa frase no tiene demasiado sentido. Olvídate de la palabra "troncal" porque simplemente significa importante, principal, fundamentales,... pero no es imprescindible para que entender lo que digo. Obviamente cualquier demostración tiene argumentos importantes, por tanto cualquier demostración es un ejemplo de lo que pides.

Saludos.

27 Marzo, 2018, 01:27 pm
Respuesta #235

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

De mi respuesta 221:

\( \frac{1}{2x_{0}a^{2n-1}}+\frac{1}{2y_{0}b^{2n-1}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}+\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}} \)
 

Tenemos a la izquierda, primer miembro, una suma de dos sumandos. Asimismo tenemos a la derecha una suma de dos sumandos del segundo miembro.

Estas dos sumas permanecen exactamente igual así:

\( \frac{2b^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}\cdot2b^{n}}+\frac{2a^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}\cdot2a^{n}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}+\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}} \)
 

¿De acuerdo?

Y de aquí, sin necesidad de multiplicar sino de COMPARAR:

\( \frac{2b^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}\rightarrow2b^{n}>c^{n} \)
 

\( \frac{2a^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}?\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}\rightarrow2a^{n}<c^{n} \)
 

Saludos.

27 Marzo, 2018, 01:38 pm
Respuesta #236

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,057
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

De mi respuesta 221:

\( \frac{1}{2x_{0}a^{2n-1}}+\frac{1}{2y_{0}b^{2n-1}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}+\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}} \)
 

Tenemos a la izquierda, primer miembro, una suma de dos sumandos. Asimismo tenemos a la derecha una suma de dos sumandos del segundo miembro.

Estas dos sumas permanecen exactamente igual así:

\( \frac{2b^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}\cdot2b^{n}}+\frac{2a^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}\cdot2a^{n}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}+\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}} \)
 

¿De acuerdo?

Y de aquí, sin necesidad de multiplicar sino de COMPARAR:

\( \frac{2b^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}\rightarrow2b^{n}>c^{n} \)
 

\( \frac{2a^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}?\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}\rightarrow2a^{n}<c^{n} \)

¿Y bien?  Nade de eso subsana la crítica que indiqué:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=89873.msg407366#msg407366

Saludos.

27 Marzo, 2018, 06:41 pm
Respuesta #237

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

\( 2b^{n}>c^{n}\rightarrow\frac{2b^{n}}{2b^{n}}>\frac{c^{n}}{2b^{n}}\rightarrow\frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}} \)
 

\( 2a^{n}<c^{n}\rightarrow\frac{2a^{n}}{2a^{n}}<\frac{c^{n}}{2a^{n}}\rightarrow\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}} \)
 

\( \frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}}<\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}} \)
 

Saludos.

28 Marzo, 2018, 09:26 am
Respuesta #238

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,057
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

\( 2b^{n}>c^{n}\rightarrow\frac{2b^{n}}{2b^{n}}>\frac{c^{n}}{2b^{n}}\rightarrow\frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}} \)
 

\( 2a^{n}<c^{n}\rightarrow\frac{2a^{n}}{2a^{n}}<\frac{c^{n}}{2a^{n}}\rightarrow\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}} \)
 

\( \frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}}<\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}} \)

Eso está bien; pero una vez más no tiene nada que ver con el error de tu argumento que te comenté aquí:

Mal. Esta expresión:

\( \color{blue}\dfrac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}}\color{black}<\color{red}\dfrac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}}\color{black}+\dfrac{b^{2n}-a^{2n}}{c^{n}2x_{0}a^{2n-1}2y_{0}b^{2n-1}} \) (*)



No equivale la que inicialmente quieres comparar:

Citar
\( \dfrac{1}{2x_{0}a^{2n-1}}+\dfrac{1}{2y_{0}b^{2n-1}}?\dfrac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}+\dfrac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}+\dfrac{b^{2n}-a^{2n}}{c^{n}2x_{0}a^{2n-1}2y_{0}b^{2n-1}} \)  (**)
[/size]
Los términos que he coloreado en la primera expresión los obtienes de la original uno multiplicando ciertos términos por \( 2y_0b^{2n-1} \) y otros por \( 2x_0a^{2n-1} \) (y el tercero dejándolo como está). Eso puede alterar por completo el carácter de igualdad o desigualdad.

 Tu pareces empeñada en las répilcas a este mensaje en detallar la prueba de (*). Pero yo no digo que la desigualdad (*) esté mal; lo que digo es que de esa desigualdad no se deduce nada sobre la expresión (**), que es la que te interesa comparar.

Saludos.

28 Marzo, 2018, 12:18 pm
Respuesta #239

minette

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,037
  • Karma: +0/-5
  • Sexo: Femenino
Hola

Como siempre, Luis, tienes toda la razón.

Saludos.