Autor Tema: ¿Qué es lo correcto?

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20 Marzo, 2018, 12:26 pm
Respuesta #220

feriva

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Hola feriva

Gracias por tus observaciones y consejos.

Recuerdo ahora una respuesta de Luis en la cual afirmaba que demostrar la desigualdad de las fracciones

\( \displaystyle\frac{x_0c^n+a}{b^{n-1}}\neq{}\displaystyle\frac{y_0c^n-b}{a^{n-1}} \)

es imposible (o casi).

Esta dificultad me animó a creer que mi camino tiene sentido pues también es muy difícil demostrar \( a^n+b^n\neq{}c^n \) si  \( n>2 \).

Saludos.


Las ecuaciones son representaciones de ideas, es más importante lo que hay detrás de ellas, las propias ideas.

Se me ocurren pocas cosas con este teorema, si se me ocurriera algo que pudiera servirte, te lo diría.

No creo que esto sirva para nada, es plantear un caso, por ejemplificar un poco:

\( a^{n}+b^{n}\neq c^{n}
  \) con \( n>a;n>b;n>c
  \) para \( n>1
  \).

Esto es cierto, porque la primera terna pitagórica, la de valores naturales más bajos, es (3,4,5) y porque Fermat está ya demostrado. Si no damos por demostrado Fermat, es un caso particular a probar, pero muy amplio, que podría servir como idea inicial para arrancar y pensar poco a poco más cosas (primero se trata de arrancar, de empezar por algún sitio).

Lo más básico es la ecuación que enuncia el propio teorema, que es la última que has puesto; y es de la que menos se saca, porque con eso cuenta todo el mundo, es el principio; ahí todavía no hemos arrancado.

Entonces, por ejemplo, dado eso que decía, tenemos \( a^{a}<a^{n}
  \) y así para las otras letras; como deducción más básica.

Es un teoremilla insulso, sumamente tonto, pero no se debe despreciar nada de lo que vayamos pensando, porque la simplicidad no implica falta de utilidad.

Qué más nos podemos preguntar. Pues, por ejemplo:

Si para ciertos valores (no digo en general, sino para algunos a,b,c) se cumpliera \( a^{a}+b^{a}\neq c^{a}
  \), ¿se podría demostrar que ello implicaría \( a^{n}+b^{n}\neq c^{n}
  \) o viceversa?

No estoy haciendo ningún esfuerzo “matemático”, nada difícil, sólo dejo preguntas escritas. Si a mí me interesara el intento de demostrar el teorema, después, ya, tomaría papel y lápiz e investigaría (no me interesa en especial).

Hay que olvidarse un poco de las ecuaciones, al menos de las “estáticas” que todos conocen, y hacerse otras preguntas.



Spoiler

Por otro lado, en mi opinión, la parte técnica de la matemática (métodos, cuestiones operativas) no debe preocupar más de la cuenta a un aficionado o a cualquier persona para la cual esto no sea un motivo de “supervivencia”.
No sólo hay programas muy buenos que resuelven todo tipo de ecuaciones y mucho más, hay matemáticos a los que consultar si existe un método para resolver ésta o aquella cuestión, si tal o cual punto se puede demostrar o no...

Si tú tienes una idea buena, no le quita mérito (o le quita muy poco) el que alguien te ayude a ponerla en solfa.

Y, volviendo al principio, la cuestión es buscar esa idea o esas ideas que engranadas pueden quizá servir para atacar una demostración. La mayoría de las demostraciones en estas cosas constan de muchas pequeñas demostraciones. Éstas nunca son muy “difíciles”; si no se entienden el primer día, pues, consultando, preguntando, estudiando lo que sea necesario... ya se entenderán. Lo difícil es montar el “mecano” y llegar a tener una visión global del “teorema grande”; todo el mundo sabe mover un caballo en un tablero de ajedrez, todo el mundo sabe aprenderse los primeros cuatro movimientos de una apertura... pero sólo los maestros “ven” en su cabeza una gran cantidad de combinaciones.

Por eso, lo que te digo tampoco es una panacea para lograr el objetivo; la mayoría será capaz de hacerse muchas preguntas interesantes, pero no lo demostrará.

 
[cerrar]

Saludos.

23 Marzo, 2018, 11:27 am
Respuesta #221

minette

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Hola

Desigualdad de dos fracciones

\( \frac{x_{0}c^{n}+a}{b^{n-1}} \)  ; \( \frac{y_{0}c^{n}-b}{a^{n-1}} \)
 

Elevándolas al cuadrado, multiplicando en cruz y dividiendo por \( c^{n} \) :

\( 2y_{0}b^{2n-1}+2x_{0}a^{2n-1}+\frac{a^{2n}}{c^{n}}?c^{n}y_{0}b^{n-1}+c^{n}x_{0}a^{n-1}+\frac{b^{2n}}{c^{n}} \)
 

Dividimos por \( 2x_{0}a^{2n-1}\cdot2y_{0}b^{2n-1} \) :

\( \frac{1}{2x_{0}a^{2n-1}}+\frac{1}{2y_{0}b^{2n-1}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}+\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}+\frac{b^{2n}-a^{2n}}{c^{n}2x_{0}a^{2n-1}2y_{0}b^{2n-1}} \)
 

\( \frac{1}{2y_{0}b^{2n-1}}<\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}  \) ; \( 1<\frac{c^{n}}{2a^{n}} \)
 

\( \frac{1}{2x_{0}a^{2n-1}}>\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}  \) ; \( 1>\frac{c^{n}}{2b^{n}} \)
 

\( \frac{c^{n}}{2a^{n}}-\frac{2a^{n}}{2a^{n}}=\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}} \)  para 2º miembro

\( \frac{2b^{n}}{2b^{n}}-\frac{c^{n}}{2b^{n}}=\frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}} \)  para 1º miembro

\( \frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}}<\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}} \)  (numeradores iguales y \( b^{n}>a^{n} \))

\( \frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}}<\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}}+\frac{b^{2n}-a^{2n}}{c^{n}2x_{0}a^{2n-1}2y_{0}b^{2n-1}} \)
 

luego

\( \frac{x_{0}c^{n+a}}{b^{n-1}}<\frac{y_{0}c^{n}-b}{a^{n-1}} \)

Saludos.
 

23 Marzo, 2018, 12:57 pm
Respuesta #222

feriva

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\( \frac{x_{0}c^{n+a}}{b^{n-1}}<\frac{y_{0}c^{n}-b}{a^{n-1}} \)
 


No he comprobado las operaciones, pero no es general.

Puedes ir a esta página y ver que para la última desigualdad existe una condición si todos son positivos: \( a(b-yc^{n})+bxc^{a}((ac)/b)^{n}<0
  \)

Luego no es cierto siempre.

Si tú a ese programa le pones esto 5>2 te indica “True”, que quiere decir “Verdad”;

https://www.wolframalpha.com/input/?i=5%3E2

 Lo mismo ocurre para una expresión con letras que sea cierta en todo caso.

Como no pones condiciones a esas letras, la desigualdad no revela nada, ¿quiénes son, que condiciones cumplen? Lo mismo puedes decir, con la boca, “son todos naturales” como que “son impares” como que “son no enteros”... No se ha definido nada, por tanto, lo que dices no es cierto (cuando una cosa no es cierta en todo caso, se dice que es falsa en general).



Editado:

Por lo que me dice Luis sí que pones algunas condiciones -insuficientes para sacar la conclusión que sacas- en otra respuesta del hilo. En ese caso, en el programa puedes indicar una condición antes de la fórmula separándola por una coma; como por ejemplo: a+b<c ó lo que sea. Para decirle al programa que trate los números como enteros tienes que indicarle que es una ecuación diofántica, también se puede hacer


Te puedes valer de ese programa para hacer comprobaciones. Pero para que funcione hay que tener cuidado de no poner las potencias y los subíndices entre llaves, sino entre paréntesis, así por ejemplo

a^(n-1)

o lo que sea.

En cuanto a lo demás, quitando alguna cosa, funciona como el Latex normal (de todas maneras si quieres probar algo y no funciona o no entiendes qué está diciendo, puedes preguntar).

Saludos.

23 Marzo, 2018, 03:46 pm
Respuesta #223

Luis Fuentes

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Hola

 Mal. Esta expresión:

\( \color{blue}\frac{2b^{n}-c^{n}}{2b^{n}}\color{black}<\color{red}\frac{c^{n}-2a^{n}}{2a^{n}}\color{black}+\frac{b^{2n}-a^{2n}}{c^{n}2x_{0}a^{2n-1}2y_{0}b^{2n-1}} \)

No equivale la que inicialmente quieres comparar:

Citar
\( \frac{1}{2x_{0}a^{2n-1}}+\frac{1}{2y_{0}b^{2n-1}}?\frac{c^{n}}{2x_{0}a^{2n-1}2b^{n}}+\frac{c^{n}}{2y_{0}b^{2n-1}2a^{n}}+\frac{b^{2n}-a^{2n}}{c^{n}2x_{0}a^{2n-1}2y_{0}b^{2n-1}} \)

Los términos que he coloreado en la primera expresión los obtienes de la original uno multiplicando ciertos términos por \( 2y_0b^{2n-1} \) y otros por \( 2x_0a^{2n-1} \) (y el tercero dejándolo como está). Eso puede alterar por completo el carácter de igualdad o desigualdad.

Como no pones condiciones a esas letras, la desigualdad no revela nada, ¿quiénes son, que condiciones cumplen? Lo mismo puedes decir, con la boca, “son todos naturales” como que “son impares” como que “son no enteros”... No se ha definido nada, por tanto, lo que dices no es cierto (cuando una cosa no es cierta en todo caso, se dice que es falsa en general).

 Feriva: las relaciones y significado de esas letras (no son cualesquiera) están explicadas en un mensaje anterior:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=89873.msg406794#msg406794

Saludos.

P.D. minette: una vez más sabrías sin dudar que tu argumento está mal si fueses consciente de que en ningún paso has usado de manera decisiva el carácter entero de las variables.

23 Marzo, 2018, 04:34 pm
Respuesta #224

feriva

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 Feriva: las relaciones y significado de esas letras (no son cualesquiera) están explicadas en un mensaje anterior:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=89873.msg406794#msg406794

Saludos.


Gracias, edito.

Saludos.

23 Marzo, 2018, 06:08 pm
Respuesta #225

minette

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Hola Luis

Si \( \displaystyle\frac{2b^n-c^n}{2b^n} \) es menor que \( \displaystyle\frac{c^n-2a^n}{2a^n} \) lo seguirá siendo si al segundo miembro le sumo un positivo entero o no, Y si no se lo sumo también.

Dime por favor si estás de acuerdo con esto para seguir contestándote.

Saludos.

24 Marzo, 2018, 09:20 am
Respuesta #226

feriva

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Hola Luis

Si \( \displaystyle\frac{2b^n-c^n}{2b^n} \) es menor que \( \displaystyle\frac{c^n-2a^n}{2a^n} \) lo seguirá siendo si al segundo miembro le sumo un positivo entero o no, Y si no se lo sumo también.

Dime por favor si estás de acuerdo con esto para seguir contestándote.

Saludos.

Te va a decir que sí, minette, es obvio; pero la cuestión es cómo puedes sumarle un entero y cómo sabes que esos meros símbolos representan enteros. No queda más remedio que presuponer que cumplen condiciones de enteros. Básicamente los enteros cumplen que se descomponen en un producto de primos dados en una cantidad finita; además tienen un divisor mínimo (el 1 considerando un signo u otro). Y no hay mucho más, todo lo que podamos decir estará relacionado con dichos aspectos. Si yo digo, por ejemplo, que si no son enteros, entonces, puede ocurrir que \( x-y=z+k \) donde “z” es un entero y \( |k|<1 \) simplemente estoy diciendo que existe una distancia menor que 1 en ese tipo de números y eso implica que 1 no sea el mínimo; es decir lo mismo desarrollándolo un poquito más.   
Así que habrá que demostrar una contradicción, un absurdo, a partir de una hipótesis relacionada de algún modo con eso. Si usas sólo relación de orden, cosas como a>b, etc., tal cosa existe  para números enteros y no enteros, no es lo suficientemente específico y, por tanto, no puede detectar nada que ataña solo a enteros.

Te he contesto porque Luis hay fines de semana que no pasa por el foro; pero, vamos, lo que te pide  que comprendas, aunque yo no me expreso con rigor, es más o menos eso:

Citar
P.D. minette: una vez más sabrías sin dudar que tu argumento está mal si fueses consciente de que en ningún paso has usado de manera decisiva el carácter entero de las variables.

Saludos.


24 Marzo, 2018, 01:32 pm
Respuesta #227

Luis Fuentes

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Hola

Si \( \displaystyle\frac{2b^n-c^n}{2b^n} \) es menor que \( \displaystyle\frac{c^n-2a^n}{2a^n} \) lo seguirá siendo si al segundo miembro le sumo un positivo entero o no, Y si no se lo sumo también.

Dime por favor si estás de acuerdo con esto para seguir contestándote

De acuerdo. Pero eso no tiene NADA que ver con el error que te indiqué en mi anterior mensaje.

Saludos.

26 Marzo, 2018, 11:01 am
Respuesta #228

minette

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Hola Luis; Hola feriva.

En primer lugar os adelanto que mi formación en matemáticas no es, ni de lejos, comparable a la vuestra.

Entonces si dudais de que \( a,b,c \) sean enteros, creo que tengo derecho, feriva, a dudar también de que \( z \) sea un entero como citas en tu respuesta 226. ¿Como demuestras de forma decisiva que \( z \) es entero?

Recuerdo que en los casos \( a^2+b^2<c^2 \) ; y \( a^2+b^2=c^2 \), Luis nunca me ha rebatido que \( a,b,c \) sean enteros.

Saludos.

26 Marzo, 2018, 11:21 am
Respuesta #229

Luis Fuentes

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Hola

Entonces si dudais de que \( a,b,c \) sean enteros, creo que tengo derecho, feriva, a dudar también de que \( z \) sea un entero como citas en tu respuesta 226. ¿Como demuestras de forma decisiva que \( z \) es entero?

Sigues sin entender la cuestión; yo no dudo de que \( a,b,c \) sean enteros. De hecho esa frase no tiene sentido. \( a,b,c \) son variables: el conjunto al que pertenecen es relevante en la medida que las transformaciones y propiedades que realizamos sobre esas variables sean correctas en ese conjunto.

Citar
Recuerdo que en los casos \( a^2+b^2<c^2 \) ; y \( a^2+b^2=c^2 \), Luis nunca me ha rebatido que \( a,b,c \) sean enteros.

Es que es cierto incluso si \( a,b,c \), son números reales (no necesariamente enteros) que si \( a^2+b^2\leq c^2 \) entonces es imposible que \( a^n+b^n=c^n \) para \( n\geq 3 \).

Spoiler
Basta tener en cuenta que  si \( a^2+b^2\leq c^2 \) :

\( c^n=(c^2)^{n/2}\geq (a^2+b^2)^{n/2}\color{red}>\color{black}(a^2)^{n/2}+(b^2)^{n/2}=a^n+b^n \)

Donde la desigualdad en rojo es cierta por que la función \( f(x)=x^{n/2} \) es convexa para \( n>2 \).
[cerrar]

Saludos.