Autor Tema: ¿Qué es lo correcto?

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08 Marzo, 2018, 06:18 pm
Respuesta #190

minette

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Hola Feriva

El que yo haya participado en un hilo de otro forista no te autoriza a decir que yo he intentado demostrar los casos \( n=4 \) y \( n=3 \).

Conozco un poco bien la historia del Teorema de Fermat y puedo asegurar que las demostraciones parciales no han aportado nada a la demostración general.

Otra cosa es que hayan aportado a las matemáticas en general, sobre todo a la teoría de números.

Saludos.

08 Marzo, 2018, 06:39 pm
Respuesta #191

minette

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Hola

Intento de demostración del UTF.

Aunque Luis dice que no basta con que yo lo digo, AFIRMO que \( a,b,c \) son ENTEROS POSITIVOS (Naturales). Con los cuadrados de estos números puede ocurrir estos tres casos:

\( a^2+b^2<c^2 \)

\( a^2+b^2=c^2 \)

\( a^2+b^2>c^2 \)  y no hay más casos.

recordemos que \( c>b>a \) ; \( b+a>c \)

CASO 1º  \( a^2+b^2<c^2 \)

entonces \( a^n+b^n<c^n \)  para \( n>2 \)

CASO 2º  \( a^2+b^2=c^2 \)

entonces \( a^n+b^n <c^n \)  para \( n>2 \)

Nos queda el caso \( a^2+b^2>c^2 \)  que trataremos en otra respuesta.

Saludos.

08 Marzo, 2018, 06:47 pm
Respuesta #192

manooooh

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Hola minette

Intento de demostración del UTF.

Aunque Luis dice que no basta con que yo lo digo, AFIRMO que \( a,b,c \) son ENTEROS POSITIVOS (Naturales). Con los cuadrados de estos números puede ocurrir estos tres casos:

\( a^2+b^2<c^2 \)

\( a^2+b^2=c^2 \)

\( a^2+b^2>c^2 \)  y no hay más casos.

recordemos que \( c>b>a \) ; \( b+a>c \)

CASO 1º  \( a^2+b^2<c^2 \)

entonces \( a^n+b^n<c^n \)  para \( n>2 \)

CASO 2º  \( a^2+b^2=c^2 \)

entonces \( a^n+b^n <c^n \)  para \( n>2 \)

Nos queda el caso \( a^2+b^2>c^2 \)  que trataremos en otra respuesta.

Te pido disculpas por mi nueva intervención en tu propio tema, no estoy al tanto de las demostraciones de los distintos casos del UTF, pero vengo leyendo hace unos días parte de los mensajes de este tema. Pero, si me permitís decirlo, creo que estás dando círculos una y otra vez. Por ejemplo, estos casos que exponés, Luis, en su respuesta #22 (y de ahí en adelante), te aclara lo que estás escribiendo ahora.

Te pido nuevamente perdón si no corresponde una cosa con la otra, pero a mi juicio se parece bastante.

Un saludo y nunca decaigas por intentar demostrar el UTF.

08 Marzo, 2018, 06:53 pm
Respuesta #193

feriva

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El que yo haya participado en un hilo de otro forista no te autoriza a decir que yo he intentado demostrar los casos \( n=4 \) y \( n=3 \).


De acuerdo, minette, no hay ningún problema, si tú dices que no lo has intentado, pues no lo has intentado y ya está (mi opinión sigue siendo que deberías empezar por algo particular, por todo las razones que ya expuse).

Citar
Conozco un poco bien la historia del Teorema de Fermat y puedo asegurar que las demostraciones parciales no han aportado nada a la demostración general.

Para yo discutir esa afirmación tendría que saber matemáticas, así que tampoco puedo discutirte aquí. Lo que he leído es que las formas modulares se trabajan con números complejos, son como una especie de simetrías en el plano complejo o algo así; pero ni idea de cómo va.

Puedo suponer (quizá me equivoco) que tenga algo que ver con los enteros gaussianos, números ciclotómicos... y cosas que se usan decisivamente en la demostración de casos particulares, como lo son n=3, n=5... y los que haya, que no me los sé todos.

Hacer una valoración de cuánto ha aportado esto a la demostración final es una labor para un matemático que conozca mucho el tema; mi sospecha es que sí han sido muy importantes esas demostraciones, pero es sólo intuición, no puedo argumentarlo.

Saludos.

09 Marzo, 2018, 12:33 pm
Respuesta #194

minette

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Hola

Antes de seguir creo recordar, como inciso, que alguien ha intentado demostrar el caso \( n=4 \) usando las fórmulas que nos dan todas las ternas pitagóricas. Si ello es así, entramos de lleno en el caso antes visto de \( a^2+b^2=c^2 \) de donde se deduce que \( a^n+b^n<c^n \), incluido \( n=4 \).

Saludos.

09 Marzo, 2018, 01:38 pm
Respuesta #195

feriva

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Antes de seguir creo recordar, como inciso, que alguien ha intentado demostrar el caso \( n=4 \) usando las fórmulas que nos dan todas las ternas pitagóricas. Si ello es así, entramos de lleno en el caso antes visto de \( a^2+b^2=c^2 \) de donde se deduce que \( a^n+b^n<c^n \), incluido \( n=4 \).


Pues ante el inciso, sólo un apunte:

La demostración clásica (no sólo los intentos de quien sea) usa las ternas pitagóricas y es muy simple; pero no tanto como parece que sospechas.

En el spoiler te pongo una explicación detallada que escribí sobre la demostración clásica de este caso; empezando desde lo más básico (desde cómo se llega a cierta expresión de las ternas). Es todo muy sencillo, basta ir mirando las cosas despacio.

Spoiler

El estudio de las ternas pitagóricas (A,B,C) se puede simplificar para el caso de las ternas primitivas, es decir, las ternas en las que \( A, B, C \) son coprimos; dado que, en caso de no serlo, siempre existe una terna primitiva asociada, a la cual podemos llegar simplemente dividiendo por el máximo común divisor:

\( \cancel{d^2}A^2+\cancel{d^2}B^2=\cancel{d^2}C^2 \)

Obviamente, si se demuestra para un cierto caso que no existen ternas primitivas, entonces no pueden existir ternas compuestas; por lo que concluiremos que no existen ternas pitagóricas para ese caso.

Dada la igualdad \( A^2+B^2=C^2 \), se puede demostrar fácilmente —recordando que hacemos la consideración de que los tres son coprimos— que \( A^2 \) y \( B^2 \) han de tener paridad opuesta (par e impar), por lo que \( C^2 \) va a ser impar; el mismo análisis se puede hacer para \( A \), \( B \) y \( C \), dado que las raíces de los cuadrados perfectos pares son también pares; y análogamente ocurre con los impares. 

Para verlo, supongamos primero que ambos son pares; en ese caso \( C^2 \) también será par, por lo que los tres serán divisibles por 2 y, en consecuencia, no serán primos relativos; luego queda descartado que ambos sean pares.

Supongamos ahora que  \( A \) y \( B \) son ambos impares; en ese caso tendríamos:

\( A=2k_1+1 \)  \( B =2k_ 2+1 \)

\( A^2+ B^2=C^2\Rightarrow(2k_1+1)^2+(2k_2+1)^2=C^2 \)

desarrollando llegamos a

\( (2k_1+1)^2+(2k_2+1)^2= 4({k_ 1}^2+k_ 1+{k_ 2}^2+k_ 2)+2=C^2 \)

Y resulta que 2 divide a \( C \), por lo que 4 debería dividir a \( C \cdot C=C^2 \), sin embargo, esto a la vez resulta imposible, ya que:

\( \dfrac{4({k_ 1}^2+k_ 1+{k_ 2}^2+k_ 2)+2}{4}=  ({k_ 1}^2+k_ 1+{k_ 2}^2+k_ 2)+0,5 \)

y no puede ser un entero dado que \( k_1 \) y \( k_2 \) son enteros, puesto que consideramos una terna pitagórica.

Entonces, podemos suponer indistintamente que \( A \) es par y  \( B \) impar o al revés; elijamos que  \( A \) es par y  \( B \) impar (da lo mismo porque es cuestión de letras y el orden de los factores no altera la suma).

Ahora despejemos:

\( A^2=C^2-B^2=(C+B)(C-B) \)

Dado que “B” y “C” son impares, tenemos que \( (C+B) \) y \( (C-B) \) son necesariamente pares; al igual que lo es “A”.

Hagamos entonces estos cambios de variable:

\( A=2R,\,\,\,C-B=2S,\,\,\, C+B=2T \)

Sustituyendo en la penúltima igualdad (en la de suma por diferencia, diferencia de cuadrados) tenemos:

\( (2R)^2=(2S)(2T) \) o sea \( R^2=ST \)

Por otra parte, como  \( C-B=2S,\,\,\,C+B=2T \) despejando en cada igualdad “C” vemos que

\( C+C=2C=2S+B+(2T-B)=2S+2T \) es decir

\( C=S+T \)

y operando de igual forma con “B” podemos obtener

\( B=T-S \).

Recopilando: \( R^2=ST \)  \( C=S+T \)  \( B=T-S \).

Como “B” y “C” son coprimos, también tienen que serlo “S” y “T”, dado que de lo contrario existiría un número que dividiría a \( S+T \) y a   \( T-S \); es decir, a “C” y a “B”; y entonces no serían coprimos.

Sin embargo \( ST \) es un cuadrado, y entonces, si \( S \) y \( T \) son coprimos, también tienen que ser cuadrados (existe demostración, pero se puede observar trivialmente).

Hagamos pues   \( S=M^2 \)   y   \( T=N^2 \)

Luego sustituyendo aquí  \( C=S+T \)  \( B=T-S \) queda

\( B=N^2-M^2 \) y  \( C=M^2+N^2 \)

Ahora, operando \( A^2=C^2-B^2=(M^2+N^2)^2-(N^2-M^2)^2 \) llegamos a

\( A=2NM \)

Y se puede comprobar que, en efecto, desarrollando

\( (2NM)^2+(N^2-M^2)^2= (M^2+N^2)^2 \)

o sea

\( A^2+B^2= C^2 \)

De esta forma queda demostrado el teorema —atribuido, creo, a Diofanto— que dice:

El conjunto de las ternas pitagóricas es el conjunto de las ternas (y de los múltiplos de las ternas) de la forma

\( (2NM)\,\,(N^2-M^2)\,\,(N^2+M ^2) \) con “N” y “M” coprimos y de paridad distinta.

(quien dice “M” y “N”, dice otras letras, como “a” y “b”, eso es igual).

…...............................................................................................

Ahora, a partir de este teorema, si tenemos la expresión \( (x^2)^2+(y^2)^2=z^2 \), ésta implica necesariamente la existencia de la terna \( (x^2,y^2,z) \) y de las siguientes igualdades:

\( x^2=2NM \)    \( y^2=N^2-M^2 \)      \( z=N^2+M^2 \)

o con otras letras

\( x^2=2ab \)    \( y^2=a^2-b^2 \)      \( z=a^2+b^2 \)

Si no existiera la posibilidad de este cambio de variable —por absurdo— entonces no existiría la expresión  \( (x^2)^2+(y^2)^2=z^2 \) para números enteros, es decir \( (x^2,y^2,z) \)  no sería terna pitagórica. Esto implicaría, también necesariamente, la inexistencia de la expresión \( (x^4+y^4=k^4) \) siendo  \( k^4=z^2 \) y, por tanto, implicaría la demostración de (UTF)4.

En la demostración toma la igualdad \( y^2=a^2-b^2 \) y despeja:

\( y^2+b^2= a^2 \)

Una vez más, \( y,b,a \) supone la existencia de una terna pitagórica y, por tanto, podremos aplicar el teorema de Dioafanto haciendo:

\( b=2cd \)   \( y=c^2-d^2 \)    \( a=c^2+d^2  \), con “c” y “d” coprimos.

Sustituyendo tendremos

\( x^2=2ab=(2^2cd)(c^2+d^2 ) \) con \( c,d,(c^2+d^2 ) \) coprimos.

Entonces, si el producto formado por los factores primos entre sí  \( (2^2cd) \) y  \( (c^2+d^2 ) \) son iguales a un cuadrado (concretamente a \( x^2 \)) resulta que ambos tienen que ser un cuadrado; y a la vez como \( (2^2cd) \) está formado por los factores “c” y “d” éstos tendrán que ser un cuadrado (por ser primos entre ellos, con 2, y con el otro factor). Y también el factor  \( c^2+d^2 \) será un cuadrado

(aunque esto es trivial, se puede ver una demostración aquí: http://gaussianos.com/descenso-infinito-un-metodo-de-demostracion-poco-conocido/)

Luego nada nos impide hacer:  \( c=e^2,\,\,\,d=f^2,\,\,\,c^2+d^2=g^2 \)

Y por las igualdades anteriores \( a=c^2+d^2=e^4+f^4=c^2+d^2=g^2 \)

o sea, queda claro que

\( e^4+f^4=g^2 \)

Como \( z=a^2+b^2 \) entonces \( z>a^2 \) y como \( a^2=g^2 \) entonces \( z>g^2;\,\,\,z>g \).

Habíamos partido de la terna que da lugar a la expresión  \( (x^4+y^4=z^2 \) y hemos encontrado otra terna que da lugar a una expresión de la misma forma pero con valores más pequeños: \( e^4+f^4=g^2 \). Nada impide, tampoco, repetir el procedimiento con esta nueva igualdad hasta llegar a una expresión de la misma forma con valores menores; y así sin fin. Pero los números naturales están acotados por la izquierda y resultará en algún momento que los valores serán no enteros y menores que la unidad; esto implica, en general, que no exista una terna que lleve a la forma \( e^4+f^4=g^2 \) (da igual con qué letras lo representemos, pues no hemos partido de valores concretos, sino de una generalidad).

[cerrar]

Saludos.

09 Marzo, 2018, 04:59 pm
Respuesta #196

minette

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Hola Feriva

Un millón de gracias por tu respuesta 195.

Por el momento me limito a rogarte me digas si ves correcto o no lo que escribo en mi respuesta 194.

Saludos.

09 Marzo, 2018, 05:13 pm
Respuesta #197

minette

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Hola Feriva

Se ma ha olvidado una cosa. Por un lado te pregunto ¿cuál es la demostración clásica que citas?

Por otro, es sabido que Pierre de Fermat realizo una demostración para el caso \( n=4 \). ¿es a ésta a la que llamas demostración clásica?

Saludos.

09 Marzo, 2018, 05:57 pm
Respuesta #198

Luis Fuentes

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Hola

Antes de seguir creo recordar, como inciso, que alguien ha intentado demostrar el caso \( n=4 \) usando las fórmulas que nos dan todas las ternas pitagóricas. Si ello es así, entramos de lleno en el caso antes visto de \( a^2+b^2=c^2 \) de donde se deduce que \( a^n+b^n<c^n \), incluido \( n=4 \).

Si; la demostración más típica del caso \( n=4 \) usa las fórmulas de las ternas pitagóricas y es CORRECTA. Y no tiene nada que ver  con el hecho de que  \( a^2+b^2=c^2 \)  implique \( a^n+b^n<c^n \). Porque no aplica la fórmula de las pitágoricas a la terna \( (a,b,c) \) que cumple \( a^4+b^4=c^4 \) sino a \( (a^2,b^2,c^2) \), o algo análogo.

Sacar una conclusión de una afirmación tan general como "en la demostración se usa tal cosa" es difícil. Diferentes argumentos pueden usar grosso modo las "mismas cosas", pero unos ser correctos y otros disparates; se trata de usar las cosas bien y en el lugar, momento y modo adecuado.

Se me ha olvidado una cosa. Por un lado te pregunto ¿cuál es la demostración clásica que citas?

La más típica es esta:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=18414.msg76066#msg76066

https://www.gaussianos.com/¿por-que-el-caso-n4-es-tan-importante/

Citar
Por otro, es sabido que Pierre de Fermat realizo una demostración para el caso \( n=4 \). ¿es a ésta a la que llamas demostración clásica?

La de Fermat usa ideas parecidas pero no es exactamente esa:

http://fermatslasttheorem.blogspot.com.es/2005/05/fermats-one-proof.html

Saludos.

09 Marzo, 2018, 07:44 pm
Respuesta #199

feriva

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Hola Feriva

Se me ha olvidado una cosa. Por un lado te pregunto ¿cuál es la demostración clásica que citas?

La misma del primer enlace (demostración típica) que pone Luis; sólo que yo empiezo explicando de dónde salen estas igualdades que dice en uno de los párrafos Argentinator:

Citar
debe cumplirse que existen enteros positivos p,q,p>q, sin factores comunes, y de distinta paridad,
tales que \( α=p^2−q^2, β=2pq, γ=p^2+q^2 \).

Para esto de las ternas me basé en una demostración que encontré por ahí, no en una de del foro; ahora ni me acuerdo de cuál podía ser la página, pero era correcta porque todo encajaba muy bien.

Dejando esto aparte, para lo que es la explicación de la demostración en sí del caso n=4, creo recordar que me basé en esa misma de Argentinator.

Saludos.