Autor Tema: Artículo: La lengua degenerada

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15 Enero, 2024, 07:24 pm
Respuesta #20

manooooh

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Hola

Muchas gracias a todos! Es un placer leer sus opiniones y respuestas.

A veces me pasa que hablando con adolescentes o incluso adultos, ante un tema de estas características como el lenguaje inclusivo, ellos lo utilizan mayormente en aplicaciones de mensajería instantánea y otras veces en persona.

Entonces las pocas veces que puedo intentar debatir sobre el lenguaje inclusivo, y pretendiendo dar argumentos sólidos como los que ha hecho Carlos en este y otros tantos hilos más, me topo ante la negativa: "Pero yo lo voy a seguir usando igual".

Me da la sensación que ni ellos mismos saben por qué lo quieren usar. Mi opinión, reflejada con algunos hechos que me pasaron, da cuenta que ni siquiera leyeron ningún artículo que hable a favor del lenguaje inclusivo. Lo usan "porque está de moda".

Entonces todos mis esfuerzos por querer mostrar que hablar de "todxs", "todes" etc. no es más que puro cuento, como se ha demostrado en este hilo y en tantos otros, es en vano.

¿Está bien que pregonen algo que ni siquiera saben qué sustento o apoyo teórico/técnico tiene? Porque sino yo podría desconocer la ley y decir que quiero disparar a alguien "porque quiero", y por tanto no deberían juzgarme.

Sin embargo, y aquí es donde va la pregunta y requiero una opinión, pienso que muchas veces tomamos acciones sin conocer el trasfondo de la cuestión: Manejar un coche, comer alimentos ultraprocesados... ¿Por qué entonces queremos expresar nuestro malestar sobre el lenguaje inclusivo y no sobre tantas otras cuestiones, si los "inclusivistas" pueden argumentar lo mismo como "pero tú tampoco sabes cómo funciona un coche, un día podría fallar y matarte y aun así lo utilizas porque te resulta cómodo"?

Saludos

15 Enero, 2024, 10:56 pm
Respuesta #21

Carlos Ivorra

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Aclarar que lo de la cobardía lo decía por mí. Por nadie más.

Así lo había entendido, y por eso te decía que no venía a cuento.

15 Enero, 2024, 11:57 pm
Respuesta #22

Carlos Ivorra

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Pues sospecho que todos estamos condenados a morir, pues la paga del pecado es la muerte  ;)

Una cosa es que todos tengamos que morir y otra cosa es que una pena de muerte acelere el proceso.

No entiendo bien.   :banghead:  Si dices que en algunos casos "todo vale", deduzco que consideras que algunos sí merecen la pena capital ¿no?

No. Parece que equipares matar con pena de muerte. Lo que te digo es que no querría que en ningún código penal hubiera delitos penados con la muerte. Eso no tiene nada que ver con que, por ejemplo, si un lunático entra en un colegio y se pone a disparar contra todo el que se le pone delante, llega la policía y no encuentra mejor forma de neutralizarlo que pegarle un tiro en la cabeza, bien pegado estará el tiro, pero eso no es una pena de muerte. Eso es una actuación policial justificada por el fin de salvar vidas inocentes. En cambio, si la policía pudiera reducir al lunático sin matarlo y posteriormente es juzgado, no veo ninguna necesidad de condenarlo a muerte.

La pena de muerte puede provocar errores irreparables, no aporta nada útil y sienta un precedente que en cualquier momento puede hacer que se expanda el conjunto de crímenes a los que se considera aplicable, y eso es muy peligroso.

Lo mismo vale para un dictador. Yo nunca he dicho que un dictador merezca la muerte. Si un dictador puede ser derrocado y arrestado y es juzgado por los crímenes que haya cometido durante su dictadura, no hay necesidad de condenarlo a muerte. Otra cosa es que si un dictador está en la cumbre de su poder y uno de los sometidos a éste no encuentra mejor medio de librarse de su yugo que matarlo, no creo que haya nada reprobable en ello.

Y no es una opinión exclusivamente mía. En 1941 un comunista llamado Paul Colette disparó contra Pierre Laval, que había sido hasta hacía poco y volvería a ser poco después primer ministro de la Francia de Vichy y colaborador con la ocupación nazi de Francia. No logró matarlo, pero le faltó poco. En 1984 Colette fue condecorado con la Legión de Honor. (También es verdad que Laval fue juzgado y condenado a muerte tras la guerra. En mi opinión, eso sobraba, pero el intento de asesinato no sobraba y la condecoración es justa.)

en cuyo caso no sé porqué querrías huir como de la peste de un país regido por la ley mosaica, que por otra parte es la base de la mayoría de las sociedades judeo-cristianas.

Citar
No tendrás dioses ajenos delante de mí.

No tomarás el nombre de Yahveh, tu Dios, en vano, porque no dará por inocente Yahveh al que tomare su nombre en vano.

No querría vivir en un país en el que cada cual no pueda creer en el dios que quiera, ni en el que pueda ser condenado por no reverenciar a un dios que, en el mejor de los casos no existe y, en el peor de los casos, sí.

Citar
No codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, no cosa alguna de tu prójimo.

No querría vivir en un país en el que la ley considerara a las mujeres como cosas del prójimo, al mismo nivel que los bueyes, asnos, etc.

Citar
Si un hombre vende a su hija como esclava, ésta no recuperará su libertad como hace cualquier esclavo.

No querría vivir en un país en el que la ley regulara la esclavitud en lugar de prohibirla.

Citar
ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,

No querría vivir en un país con una legislación salvaje.

Citar
El que seduce a una joven no casada y se acuesta con ella, la dotará y se casará con ella. Si el padre de la niña no se la quiere dar, el otro pagará en dinero la dote que suelen recibir las esposas.

Esto es repulsivo.

Citar
Si alguien se acuesta con un hombre como si se acostara con una mujer, se condenará a muerte a los dos, y serán responsables de su propia muerte, pues cometieron un acto infame.

No quisiera vivir en un país donde, no sólo hubiera pena de muerte, sino que además ésta se aplicara a personas que no hacen daño a nadie.

Y podría seguir así con más y más ejemplos. La Biblia está llena de indecencias como éstas.

Según mi punto de vista, quienes no votan, no son responsables de las decisiones que toman los políticos ni de lo que estos hacen;

Discrepo. El resultado de una votación es consecuencia de la decisión de todos los censados, incluidos los que no votan.

y me atrevería a decir que incluso los que votan tampoco, dado que, con frecuencia, las decisiones que toman y lo que hacen los políticos suele ir en sentido contrario a lo que prometieron, que fue por lo que, probablemente, muchos de los votantes les votaron. A mi juicio, y en el caso de España al menos, ya ha transcurrido suficiente tiempo desde que se votó la Constitución, como para percatarse de que, legislatura tras legislatura, los partidos políticos rompen sus promesas vez tras vez,

Pero yo considero algo positivo que un político incumpla sus promesas. Un político responsable y honesto debe incumplir sistemáticamente sus promesas. Los políticos son como los médicos: Imagina que tengo una enfermedad y busco un médico que la trate. ¿No sería estúpido por mi parte ir pidiendo promesas a diferentes médicos?

—Yo prometo curarte en seis meses.
—Pues yo en un mes.
—Pues yo en un mes y dándote medicinas con sabor a fresa.

Un médico no tiene que prometer nada. Un médico debe hacer análisis y decidir en función de ellos, y un enfermo debe elegir a su médico atendiendo a su competencia, no a lo que prometa a priori. Incluso si un médico cree tener claro el diagnóstico y promete curar al paciente con una operación, si luego pruebas posteriores muestran que la operación es inviable, lo que tiene que hacer es olvidar su promesa y buscar una alternativa.

En la política pasa lo mismo: si un votante se siente decepcionado de que el político al que ha votado no ha cumplido lo prometido, la culpa es suya, por votar a los políticos por sus promesas en lugar de por sus ideas y por los indicios de su competencia.

Por su parte, si un político honesto y con buena voluntad (no digo que ahora haya muchos de ésos) quiere servir a su país de buena fe y se encuentra con que hay un grupo sustancial de votantes que votan según lo que se les promete y que hay otros partidos que prometen lo que haya que prometer para que les voten, él tendrá que hacer lo mismo para ganarse el voto de los votantes que se guían por promesas, pero luego deberá olvidarse de lo prometido y actuar según las realidades a las que se enfrente buscando la aprobación final de sus votantes a su gestión.

dejando claro que se vote a quien se vote las agendas que se implementan no provienen del pueblo sino de entidades poderosas a quienes sirven los políticos, y sirva como ejemplo la famosa agenda XX-XXX.

Foto susceptible de ser censurada
[cerrar]
   8^)

¿Por qué habría que censurarla? Yo me he encontrado con gente convencida de que el Último Teorema de Fermat tiene una demostración simplicísima, pero que los matemáticos se han conjurado para negar su validez. Hace poco había también alguien en este foro convencido de que el mundo está bajo el dominio de no sé qué conjuración protestante que había impuesto el cálculo diferencial y ocultaba las auténticas matemáticas, o algo así. Por no hablar del que está convencido de que todos los físicos ocultan la verdadera gravitación. Aquí no se censuran las denuncias de conspiraciones.

Es sintomático que haya aproximadamente un cuarenta por ciento de la población censada que ya no participe, gran parte de ella conocedora de que el sistema está podrido y es imposible cambiarlo desde dentro.

Yo sólo digo que la podredumbre está principalmente en el conjunto de los votantes, que aplican criterios pésimos para decidir su voto. La podredumbre de la clase política es una consecuencia inevitable.

La gente confiada, como tú, y como yo antes, piensa que con el voto se puede ejercer influencia en la forma de gobierno, pero es todo una quimera.

Sí y no. Yo no creo que se pueda cambiar nada, porque no se trata de cambiar a los políticos, sino de cambiar a los votantes, y eso es imposible. Pero eso no contradice que si los votantes decidieran aplicar criterios eficientes, sí que podrían regenerar la política. Pero ve y convéncelos.

Ni siquiera se cumple el escrutinio general, tal y como lo regula la LOREG. Los partidos políticos delegan en empresas dependientes del gobierno de turno, que controlan y manipulan los recuentos electorales, y lo toleran, pues todos reciben su "tajada". De modo que ni los resultados reflejan la voluntad de la mayoría participante. La asociaciones que velan por la transparencia y lo denuncian son condenadas en costas y los tribunales rechazan las pruebas que presentan de los incumplimientos de la ley electoral. Poco se puede hacer, salvo despertar y "dejar de hacer el caldo gordo al sistema", pues todos los partidos del arco parlamentario son piezas del guiñol. Al pueblo se les suelen ocultar las verdades.

Sí, como el auténtico campo gravitatorio de las esferas huecas.

Conviene recordar la frase de Mark Twain: Es más fácil engañar a la gente, que convencerlos de que han sido engañados

Sí, por eso existen tantas teorías de la conspiración.

16 Enero, 2024, 12:15 am
Respuesta #23

Carlos Ivorra

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Entonces las pocas veces que puedo intentar debatir sobre el lenguaje inclusivo, y pretendiendo dar argumentos sólidos como los que ha hecho Carlos en este y otros tantos hilos más, me topo ante la negativa: "Pero yo lo voy a seguir usando igual".

Pues bien, que lo usen. ¿Qué más te da a ti? Vive y deja vivir.

Me da la sensación que ni ellos mismos saben por qué lo quieren usar. Mi opinión, reflejada con algunos hechos que me pasaron, da cuenta que ni siquiera leyeron ningún artículo que hable a favor del lenguaje inclusivo. Lo usan "porque está de moda".

Pues bien. Como si quieren ponerse un embudo de papel de aluminio en la cabeza para que no les lean el cerebro.

Entonces todos mis esfuerzos por querer mostrar que hablar de "todxs", "todes" etc. no es más que puro cuento, como se ha demostrado en este hilo y en tantos otros, es en vano.

Igual que no conseguirás nada si intentas convencer a un devoto de la astrología de que la astrología es un timo, o a un terraplanista, o a un creacionista, o a uno que cree que Newton no sabía calcular campos gravitatorios de esferas.

¿Está bien que pregonen algo que ni siquiera saben qué sustento o apoyo teórico/técnico tiene? Porque sino yo podría desconocer la ley y decir que quiero disparar a alguien "porque quiero", y por tanto no deberían juzgarme.

Pero es que la gente que va por ahí disparando a la gente molesta un poco, mientras que los que hablan raro no molestan a nadie, o no deberían molestar a nadie. Otra cosa es que pretendan obligar a los demás a ponernos el embudo en la cabeza, digo, a hablar raro.

Sin embargo, y aquí es donde va la pregunta y requiero una opinión, pienso que muchas veces tomamos acciones sin conocer el trasfondo de la cuestión: Manejar un coche, comer alimentos ultraprocesados... ¿Por qué entonces queremos expresar nuestro malestar sobre el lenguaje inclusivo y no sobre tantas otras cuestiones, si los "inclusivistas" pueden argumentar lo mismo como "pero tú tampoco sabes cómo funciona un coche, un día podría fallar y matarte y aun así lo utilizas porque te resulta cómodo"?

No creo que la comparación sea acertada. Uno no puede conocer con detalle todo lo que maneja cotidianamente. Si estoy enfermo, seguiré las indicaciones de un médico fiándome de lo que me diga, pues yo no sé medicina. Pero no es lo mismo confiar en un médico con un título reconocido oficialmente, y mejor aún si he leído opiniones sobre él de otros pacientes anteriores, que ir a ver a un curandero.

Igualmente, un coche no es un cacharro que ha construido tu vecino, el inventor loco. Es un aparato que ha sido diseñado por ingenieros y que ha pasado ciertos controles de calidad y seguridad. Por supuesto podrían fallar, pero en la vida hay que asumir riesgos inevitablemente y lo razonable, cuando hacemos algo sobre lo que no podemos juzgar directamente por falta de conocimientos sobre el tema, es minimizarlos requiriendo ciertas garantías indirectas, como es el título de medicina de un médico, la certificación de calidad de un coche, etc. El lenguaje inclusivo está tan indocumentado como un curandero o un avión de hojalata.

16 Enero, 2024, 01:23 am
Respuesta #24

delmar

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Hola

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Muchas gracias a todos! Es un placer leer sus opiniones y respuestas.

A veces me pasa que hablando con adolescentes o incluso adultos, ante un tema de estas características como el lenguaje inclusivo, ellos lo utilizan mayormente en aplicaciones de mensajería instantánea y otras veces en persona.

Entonces las pocas veces que puedo intentar debatir sobre el lenguaje inclusivo, y pretendiendo dar argumentos sólidos como los que ha hecho Carlos en este y otros tantos hilos más, me topo ante la negativa: "Pero yo lo voy a seguir usando igual".

Me da la sensación que ni ellos mismos saben por qué lo quieren usar. Mi opinión, reflejada con algunos hechos que me pasaron, da cuenta que ni siquiera leyeron ningún artículo que hable a favor del lenguaje inclusivo. Lo usan "porque está de moda".

Entonces todos mis esfuerzos por querer mostrar que hablar de "todxs", "todes" etc. no es más que puro cuento, como se ha demostrado en este hilo y en tantos otros, es en vano.

¿Está bien que pregonen algo que ni siquiera saben qué sustento o apoyo teórico/técnico tiene? Porque sino yo podría desconocer la ley y decir que quiero disparar a alguien "porque quiero", y por tanto no deberían juzgarme.

Sin embargo, y aquí es donde va la pregunta y requiero una opinión, pienso que muchas veces tomamos acciones sin conocer el trasfondo de la cuestión: Manejar un coche, comer alimentos ultraprocesados... ¿Por qué entonces queremos expresar nuestro malestar sobre el lenguaje inclusivo y no sobre tantas otras cuestiones, si los "inclusivistas" pueden argumentar lo mismo como "pero tú tampoco sabes cómo funciona un coche, un día podría fallar y matarte y aun así lo utilizas porque te resulta cómodo"?

Saludos

He leído pocos aportes del hilo y si me parece interesante y concuerdo esencialmente con lo dicho por Carlos Ivorra; respecto a  tu pregunta manooooh, el lenguaje es muy importante, permite la objetivización, sin el no habría ciencia; y el lenguaje  inclusivo, a vuelo de pájaro (con poco análisis) es una involución, confunde, complica y engaña, ya que choca con la biología, la medicina, etc, esto no ayuda. Un ser humano es hombre o mujer eso esta en cada célula,  esa es la regla. En mi país, felizmente no hay esas cosas, ya me imagino lo que tienen que pasar los maestros, cuando enseñan, en los países donde se esta imponiendo, es comprensible su  reacción.

16 Enero, 2024, 01:43 am
Respuesta #25

feriva

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Me da la sensación que ni ellos mismos saben por qué lo quieren usar. Mi opinión, reflejada con algunos hechos que me pasaron, da cuenta que ni siquiera leyeron ningún artículo que hable a favor del lenguaje inclusivo. Lo usan "porque está de moda".

Entonces todos mis esfuerzos por querer mostrar que hablar de "todxs", "todes" etc. no es más que puro cuento, como se ha demostrado en este hilo y en tantos otros, es en vano.

¿Está bien que pregonen algo que ni siquiera saben qué sustento o apoyo teórico/técnico tiene? Porque sino yo podría desconocer la ley y decir que quiero disparar a alguien "porque quiero", y por tanto no deberían juzgarme.

Sin embargo, y aquí es donde va la pregunta y requiero una opinión, pienso que muchas veces tomamos acciones sin conocer el trasfondo de la cuestión: Manejar un coche, comer alimentos ultraprocesados... ¿Por qué entonces queremos expresar nuestro malestar sobre el lenguaje inclusivo y no sobre tantas otras cuestiones, si los "inclusivistas" pueden argumentar lo mismo como "pero tú tampoco sabes cómo funciona un coche, un día podría fallar y matarte y aun así lo utilizas porque te resulta cómodo"?

Saludos

Es que no hay que decirle a nadie que hable así o asá, lo que sí puedes hacer es llamar la atención sobre que, hace unos años, no se hablaba de ese modo; y también puedes dar tu opinión sobre ello.
Por ejemplo, puedes decir que es algo que te parece poco práctico, porque el hecho de estar repitiendo palabras iguales cambiándoles la última vocal no es necesario; llevamos mucho tiempo entendiéndonos con una forma de hablar más económica.
Resulta poco coherente que la juventud de hoy emplee tantas abreviaturas (en el lenguaje escrito y en el hablado) y, sin embargo, a la postre, el ahorro que supone utilizar esas abreviaturas (que se podrán discutir en cuanto a estilo o lo que sea, pero que sí es cierto que agilizan la comunicación) se gaste después en algo que no tiene ninguna utilidad.
Precisamente, cuando las lenguas evolucionan de forma natural, mediante el uso del hablante y sin que nadie las fuerce, se modifican en ese sentido: se hacen más ágiles a la par que más versátiles.

También puedes hablarles en parábola, como Cristo:

Un día una niña o un niño fue al colegio con una camisa muy bonita; o con un polo. Todos los niños y niñas del colegio o escuela dijeron que les gustaba mucho esa camisa o polo. Al salir al campo o cancha de baloncesto (o pelotacesta) para jugar con su compañeras y compañeros, se sacó la camisa (o polo) que llevaba por dentro del pantalón (o quizá falda) con el objeto o finalidad de jugar con más comodidad o confort. Pero resultó que la camisa o polo era muy larga (o largo) y sus compañeros  y compañeras se rieron de ella.
La niña no volvió a llevar esa camisa o polo al colegio (o escuela).

Cosas así pasan todos los días. Quizá nos haya pasado a muchos de nosotros: usamos algo que nos gusta, un cosa, una palabra, lo que sea… y entonces alguien nos hace ver un “defecto” sobre esa cosa. Y entonces nos pasa como a la niña de la parábola, que ni se le había ocurrido pensar por un momento en si la camisa era larga o corta; ella estaba tan contenta con su blusa… hasta que sucedió aquello.

Ahora traslada eso a la política (o digamos, mejor, al mundo de las personas poderosas).
Alguien que aspira a ser presidente se presenta a unas elecciones y tiene un rival; su cometido es ganarle, obtener más votos.
Es una pela, como lo es un combate de boxeo, pero en otro contexto. El candidato va a usar muchos recursos. Y uno de los recursos que se utiliza a menudo es el de crear necesidades no necesarias a la gente.
“Usted tiene tiene derecho a esto (usted necesita esto) y el otro gobierno no se lo dio porque no piensa en usted” (por ejemplo).

Las mujeres llevan (o llevaban) toda la vida hablando normal y vivían tan felices sin pensar si ciertas palabras acaban en “a” (como “pianista”) o en cualquier otra vocal. No fueron ellas las que, de repente, un buen día sin hora ni lugar, dijeron “Huy, que la gente dice “cuerpo” en vez de “cuerpa”, sino que ocurrió algo parecido a lo que pasa en el cuento; pero en este caso no fueron alumnos de un colegio, fueron personas poderosas, capaces de imponer cuestiones ideológicas, capaces de dar a la gente las cosas ya pensadas para que no las piensen u opinen por sí mismas. Y con ello, esos poderosos, “emponderados y emponderadas” consiguen los fines que les da la gana.

Saludos.

16 Enero, 2024, 07:25 pm
Respuesta #26

ani_pascual

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Hola:
Aunque el mensaje no está centrado en el tema del hilo, el lenguaje inclusivo, lo aporto por alusiones... :)
Una cosa es que todos tengamos que morir y otra cosa es que una pena de muerte acelere el proceso.
Una de las características de la vida es la incertidumbre; nadie tiene garantía de que vaya a seguir vivo al día siguiente; por eso, me parece que hablar en términos de que "una pena de muerte vaya a acelerar el proceso" no es relevante.
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No. Parece que equipares matar con pena de muerte. Lo que te digo es que no querría que en ningún código penal hubiera delitos penados con la muerte. Eso no tiene nada que ver con que, por ejemplo, si un lunático entra en un colegio y se pone a disparar contra todo el que se le pone delante, llega la policía y no encuentra mejor forma de neutralizarlo que pegarle un tiro en la cabeza, bien pegado estará el tiro, pero eso no es una pena de muerte. Eso es una actuación policial justificada por el fin de salvar vidas inocentes. En cambio, si la policía pudiera reducir al lunático sin matarlo y posteriormente es juzgado, no veo ninguna necesidad de condenarlo a muerte.
En mi opinión, entre "considerar moralmente justificado pegarle un tiro en la cabeza a cualquier dictador que no permita la celebración de elecciones libres en su país" y estar a favor de la tipificación de esa acción como delito penado con la muerte en un código penal, no hay ninguna diferencia.
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Lo mismo vale para un dictador. Yo nunca he dicho que un dictador merezca la muerte. Si un dictador puede ser derrocado y arrestado y es juzgado por los crímenes que haya cometido durante su dictadura, no hay necesidad de condenarlo a muerte. Otra cosa es que si un dictador está en la cumbre de su poder y uno de los sometidos a éste no encuentra mejor medio de librarse de su yugo que matarlo, no creo que haya nada reprobable en ello.
Y no es una opinión exclusivamente mía. En 1941 un comunista llamado Paul Colette disparó contra Pierre Laval, que había sido hasta hacía poco y volvería a ser poco después primer ministro de la Francia de Vichy y colaborador con la ocupación nazi de Francia. No logró matarlo, pero le faltó poco. En 1984 Colette fue condecorado con la Legión de Honor. (También es verdad que Laval fue juzgado y condenado a muerte tras la guerra. En mi opinión, eso sobraba, pero el intento de asesinato no sobraba y la condecoración es justa.)
El problema es que eso que comentas del yugo y las injusticias quizás puedan darse también en las llamadas "democracias" y si cada uno a título personal puede erigirse en juez el caos estaría asegurado.
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No tendrás dioses ajenos delante de mí.
No tomarás el nombre de Yahveh, tu Dios, en vano, porque no dará por inocente Yahveh al que tomare su nombre en vano.

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No querría vivir en un país en el que cada cual no pueda creer en el dios que quiera, ni en el que pueda ser condenado por no reverenciar a un dios que, en el mejor de los casos no existe y, en el peor de los casos, sí.
Esos mandatos fueron dados a un pueblo muy concreto (el israelita) y en un tiempo ancestral. Los textos antiguos afirman que el pueblo al unísono estuvo de acuerdo en obedecerlos, si bien a la postre incumplieron lo pactado. Quiero decir con esto que esa ley solo afectaba a quien la aceptaba y que no fue dictada para quienes  creen que no existe o no creen en él.
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No codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, no cosa alguna de tu prójimo.
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No querría vivir en un país en el que la ley considerara a las mujeres como cosas del prójimo, al mismo nivel que los bueyes, asnos, etc.
La ley no establece que lo mencionado esté al mismo nivel; tan solo habla de lo que, desgraciadamente, en aquella época (y en la actualidad no cambiado mucho), solía ser objeto de codicia para los hombres. De hecho, en otros pasajes establece claramente que creó a la humanidad a su imagen y semejanza, varón y hembra los creó, de donde se deduce que ninguno es superior al otro. Y en otros pasajes se dice que la mujer es coheredera del don de la vida
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Si un hombre vende a su hija como esclava, ésta no recuperará su libertad como hace cualquier esclavo.

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No querría vivir en un país en el que la ley regulara la esclavitud en lugar de prohibirla.
Pues a mí me parece que "la esclavitud" se puede disfrazar de muchas maneras aparentando libertad. En el país donde resido, desde que uno nace recibe un número y un nombre en mayúsculas, y se califica su nacimiento no como un hecho natural, el del inicio de otra fase de la vida humana fuera del seno materno, sino como un hecho jurídico determinante para la adquisición de personalidad jurídica, similar a la de cualquier empresa, que es lo que somos para el estado (más propiamente, corporación Reino de España con su código DUNS): mercancía ordeñable. En la película Matrix hay una escena esclarecedora al respecto: "Es el mundo que ha sido puesto ante tus ojos para ocultarte la verdad. ¿Qué verdad? Que eres un esclavo, Neo. Igual que los demás, naciste en cautiverio; naciste en una prisión que, igual que los demás, no puedes saborear, oler ni tocar, una prisión para tu mente". El nazareno hablaba de una esclavitud de otro tipo, la del pecado.
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ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie,

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No querría vivir en un país con una legislación salvaje.
La interpretación de estos textos antiguos no se puede hacer desde la óptica actual; es preciso contextualizarlos. Por otra parte, no se pueden desvincular de otras leyes que enfatizan en la misericordia. Además, ya vino el nazareno a enseñar su verdadera interpretación a los que quieran abrazar la alianza: Habéis oído que se dijo ojo por ojo y diente por diente. Pero yo os digo: no resistáis al que es malo; antes bien, a cualquiera que te abofetee en la mejilla derecha, vuélvele también la otra. Y al que quiera ponerte pleito y quitarte la túnica, déjale también la capa.
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El que seduce a una joven no casada y se acuesta con ella, la dotará y se casará con ella. Si el padre de la niña no se la quiere dar, el otro pagará en dinero la dote que suelen recibir las esposas.
Si alguien se acuesta con un hombre como si se acostara con una mujer, se condenará a muerte a los dos, y serán responsables de su propia muerte, pues cometieron un acto infame.

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No quisiera vivir en un país donde, no sólo hubiera pena de muerte, sino que además ésta se aplicara a personas que no hacen daño a nadie.
Y podría seguir así con más y más ejemplos. La Biblia está llena de indecencias como éstas.
Insisto, es preciso interpretar esas leyes en su contexto histórico. A mi entender, vivimos en un país donde criaturas que no han hecho daño a nadie, pues ni siquiera han tenido la oportunidad de salir al exterior del seno materno, sufren el cercenamiento de su vida, y sin juicio alguno. Aunque claro, si para algunos solo se trata de "residuos sanitarios", entiendo que no vean en esto ninguna pena de muerte.
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Discrepo. El resultado de una votación es consecuencia de la decisión de todos los censados, incluidos los que no votan...
También discrepo. Insisto en que ni siquiera hay garantía de que los resultados sean reflejo de lo votado por los que votan.
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Pero yo considero algo positivo que un político incumpla sus promesas. Un político responsable y honesto debe incumplir sistemáticamente sus promesas.
Esto me parece incomprensible. Se supone que de los políticos como del resto de humanos se debe  esperar que cumplan con su palabra, de lo contrario, si tienen licencia para mentir, no tiene sentido la política. Me parece que la comparación que haces con los médicos es desacertada.
A los políticos no se les pide promesas, se les pide que expongan sus ideas y los planes que tienen previsto llevar a cabo; son ellos quienes prometen y, desgraciadamente, vemos que no cumplen.
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¿Por qué habría que censurarla? Yo me he encontrado con gente convencida de que el Último Teorema de Fermat tiene una demostración simplicísima, pero que los matemáticos se han conjurado para negar su validez. Hace poco había también alguien en este foro convencido de que el mundo está bajo el dominio de no sé qué conjuración protestante que había impuesto el cálculo diferencial y ocultaba las auténticas matemáticas, o algo así. Por no hablar del que está convencido de que todos los físicos ocultan la verdadera gravitación. Aquí no se censuran las denuncias de conspiraciones.
No seré yo quien reparta los carnés de conspiracionistas. Si opinas que lo que está reflejado en la foto es una conspiración, otros tenemos el derecho de pensar que no es así y solo el tiempo dirá quienes llevaban razón. Aunque no comparto muchas enseñanzas ni ritos del cristianismo ni del catolicismo, en particular, te invito a ver el siguiente vídeo en el que un historiador y ensayista español, Alberto Bárcena Pérez, habla de la agenda globalista y de lo que traman ciertas minorías financieramente poderosas
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Sí y no. Yo no creo que se pueda cambiar nada, porque no se trata de cambiar a los políticos, sino de cambiar a los votantes, y eso es imposible. Pero eso no contradice que si los votantes decidieran aplicar criterios eficientes, sí que podrían regenerar la política. Pero ve y convéncelos.
Responsabilizas de todo a los censados y a los criterios de los votantes, pero no te das cuenta de que muchos de los que se abstienen también siguen criterios, entre ellos, el de que saben que los políticos mienten y no sirven al pueblo sino a sus propios intereses y a los de sus "jefes" en la sombra.
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Conviene recordar la frase de Mark Twain: Es más fácil engañar a la gente, que convencerlos de que han sido engañados
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16 Enero, 2024, 09:07 pm
Respuesta #27

Carlos Ivorra

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Una de las características de la vida es la incertidumbre; nadie tiene garantía de que vaya a seguir vivo al día siguiente; por eso, me parece que hablar en términos de que "una pena de muerte vaya a acelerar el proceso" no es relevante.

No estoy seguro de entenderte, pero parece que estés diciendo que "como no hay seguridad de que mañana estarás vivo, es irrelevante si decido matarte yo hoy". ¿Cómo que no es relevante que se pueda matar o no a alguien como castigo a un delito? Tu dijiste que todos tenemos que morir (cierto) y yo te dije que eso no justifica que se mate a alguien antes de que muera por otras causas. No entiendo en qué sentido dices que no es relevante que un código legal permita o no esta opción. Podrás estar a favor o en contra, pero decir que no es relevante...

En mi opinión, entre "considerar moralmente justificado pegarle un tiro en la cabeza a cualquier dictador que no permita la celebración de elecciones libres en su país" y estar a favor de la tipificación de esa acción como delito penado con la muerte en un código penal, no hay ninguna diferencia.

Claro que hay diferencia. La diferencia es que, como he dicho, si un dictador puede ser derrocado y fuera juzgado por sus crímenes, yo no aprobaría que se le ejecutara. Yo no apruebo que un código penal incluya la pena de muerte como castigo a un delito. En España no hay pena de muerte, pero matar a alguien en legítima defensa no es un delito. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

El problema es que eso que comentas del yugo y las injusticias quizás puedan darse también en las llamadas "democracias" y si cada uno a título personal puede erigirse en juez el caos estaría asegurado.

Eso no es ningún problema. Obviamente, en una democracia nadie tiene derecho a tomarse la justicia por su mano. Yo nunca he dicho que ante una injusticia cualquiera pueda tomarse la justicia por su mano. He dicho que ante una injusticia y en ausencia de un Estado de Derecho que permita gestionarla civilizadamente, cualquiera puede tomarse la justicia por su mano. Y una dictadura, con unas leyes impuestas arbitrariamente, en contra de la voluntad de los ciudadanos y sin que éstos puedan cambiarlas, no hay un Estado de Derecho real. Sólo un sucedáneo al que nadie tiene por qué considerarse vinculado.

Esos mandatos fueron dados a un pueblo muy concreto (el israelita) y en un tiempo ancestral. Los textos antiguos afirman que el pueblo al unísono estuvo de acuerdo en obedecerlos, si bien a la postre incumplieron lo pactado. Quiero decir con esto que esa ley solo afectaba a quien la aceptaba y que no fue dictada para quienes  creen que no existe o no creen en él.

Bueno, pero lo que tú me planteaste fue esto:

no sé porqué querrías huir como de la peste de un país regido por la ley mosaica, que por otra parte es la base de la mayoría de las sociedades judeo-cristianas.

Me preguntabas por qué yo, ahora, no querría vivir en un país regido por la ley mosaica. Me parece muy bien que un grupo de cananeos, probablemente hicsos expulsados de Egipto, las aceptaran, e incluso que luego las aceptaran los israelitas (o parte de ellos), pero eso no afecta en nada en que ni yo ni muchos otros estaríamos dispuestos a aceptar hoy en día semejante código legal.

Citar
No codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, no cosa alguna de tu prójimo.
----------------
No querría vivir en un país en el que la ley considerara a las mujeres como cosas del prójimo, al mismo nivel que los bueyes, asnos, etc.
La ley no establece que lo mencionado esté al mismo nivel; tan solo habla de lo que, desgraciadamente, en aquella época (y en la actualidad no cambiado mucho), solía ser objeto de codicia para los hombres.

Eso es una interpretación muy interesada y benevolente: si uno dice "no codiciarás ni la mujer, ni el burro, ni el buey... de tu prójimo", no hay duda de que el hablante tiene a la mujer por algo equiparable a un burro o a un buey.

De hecho, en otros pasajes establece claramente que creó a la humanidad a su imagen y semejanza, varón y hembra los creó, de donde se deduce que ninguno es superior al otro. Y en otros pasajes se dice que la mujer es coheredera del don de la vida

Pero la primera cita es del Génesis, y la segunda de una carta atribuida a Pedro, mientras que estábamos hablando del Éxodo. Los mitos del Éxodo son de los más antiguos de la Biblia. Se originaron antes de que surgiera el pueblo israelita. Probablemente Moisés fue un caudillo hicso cuyas huestes fueron una o dos de las tribus que se integraron posteriormente en la confederación israelita. (Las demás estaban ya en Canaán mucho antes. Por ejemplo, hay testimonios de los benjaminitas que datan de más de un siglo antes de la formación de Israel.) En cambio, el Génesis lo tomaron los judíos de las leyendas mesopotámicas varios siglos después, y la carta de Pedro ya está a siglos de distancia de las otras fuentes. No puedes esperar ninguna coherencia entre ellas. Que el autor de la carta atribuida a Pedro tuviera en alta estima a las mujeres es posible, pero es evidente que para Moisés eran un objeto más entre las posesiones de un hombre, y así lo refleja la ley mosaica. El cristianismo es otra cosa muy posterior.

Pues a mí me parece que "la esclavitud" se puede disfrazar de muchas maneras aparentando libertad.

¿Y eso en qué afecta a que yo diga que no querría vivir en un país regido por la ley mosaica porque no apruebo la esclavitud? Aun suponiendo que lo que dices fuera cierto, ¿quita eso para que sea inaceptable un código legal que legitime la esclavitud abiertamente, sin apariencias de libertad?

En el país donde resido, desde que uno nace recibe un número y un nombre en mayúsculas, y se califica su nacimiento no como un hecho natural, el del inicio de otra fase de la vida humana fuera del seno materno, sino como un hecho jurídico determinante para la adquisición de personalidad jurídica, similar a la de cualquier empresa, que es lo que somos para el estado (más propiamente, corporación Reino de España con su código DUNS): mercancía ordeñable. En la película Matrix hay una escena esclarecedora al respecto: "Es el mundo que ha sido puesto ante tus ojos para ocultarte la verdad. ¿Qué verdad? Que eres un esclavo, Neo. Igual que los demás, naciste en cautiverio; naciste en una prisión que, igual que los demás, no puedes saborear, oler ni tocar, una prisión para tu mente". El nazareno hablaba de una esclavitud de otro tipo, la del pecado.

Bueno, si tú quieres verlo así, es cosa tuya. Mientras respetes las leyes, puedes pensar lo que quieras.

La interpretación de estos textos antiguos no se puede hacer desde la óptica actual; es preciso contextualizarlos. Por otra parte, no se pueden desvincular de otras leyes que enfatizan en la misericordia. Además, ya vino el nazareno a enseñar su verdadera interpretación a los que quieran abrazar la alianza: Habéis oído que se dijo ojo por ojo y diente por diente. Pero yo os digo: no resistáis al que es malo; antes bien, a cualquiera que te abofetee en la mejilla derecha, vuélvele también la otra. Y al que quiera ponerte pleito y quitarte la túnica, déjale también la capa.

Pero eso ya no es la ley mosaica. Pregúntale a un judío qué es la ley mosaica y qué relación tiene con el Nuevo Testamento. Yo te hablaba de la ley mosaica. Eres tú el que me planteaba por qué no querría yo vivir en la actualidad en un país regido por la ley mosaica.

Citar
El que seduce a una joven no casada y se acuesta con ella, la dotará y se casará con ella. Si el padre de la niña no se la quiere dar, el otro pagará en dinero la dote que suelen recibir las esposas.
Si alguien se acuesta con un hombre como si se acostara con una mujer, se condenará a muerte a los dos, y serán responsables de su propia muerte, pues cometieron un acto infame.

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No quisiera vivir en un país donde, no sólo hubiera pena de muerte, sino que además ésta se aplicara a personas que no hacen daño a nadie.
Y podría seguir así con más y más ejemplos. La Biblia está llena de indecencias como éstas.
Insisto, es preciso interpretar esas leyes en su contexto histórico.

Insisto en que tú me preguntaste por qué no querría yo vivir en un país regido por la ley mosaica. Ahí dice bien claro que a los homosexuales hay que matarlos. Si empiezas a cambiar cosas "actualizando", te puede quedar cualquier cosa según cómo actualices, pero llamar a lo que quedara "ley mosaica" sería arbitrario y gratuito.

Por otra parte, vivimos en un país donde criaturas que no han hecho daño a nadie, pues ni siquiera han tenido la oportunidad de salir al exterior del seno materno, sufren el cercenamiento de su vida, y sin juicio alguno. Aunque claro, si para algunos solo se trata de "residuos sanitarios", entiendo que no vean en esto ninguna pena de muerte.

Pues en eso discrepas de Yahveh, pues no parece considerar el aborto como un asesinato:
Citar
Si unos hombres, en el curso de una pelea, dan un golpe a una mujer embarazada provocándole un aborto, sin que la mujer sufra lesiones, serán multados conforme a lo que pida el marido ante los jueces. Si hay lesiones, pagarán vida por vida, ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.

Así, Yahveh considera que si se produce un aborto, pero la mujer no sufre lesiones, entonces los culpables pagarán una multa al marido, como compensación por el "objeto" perdido, mientras que si la mujer muere, el culpable debe morir. Si Yahveh considerara al feto como un ser humano, según su lógica, su muerte debería pagarse con la vida, pero una multa es la pena establecida para quienes provocan daños económicos, incluyendo la muerte de animales. Para Yahveh, matar a una mujer es un asesinato, matar a un feto no. Pero, conociéndolo, me sorprende más lo primero que lo segundo.

Citar
Discrepo. El resultado de una votación es consecuencia de la decisión de todos los censados, incluidos los que no votan...
También discrepo. Insisto en que ni siquiera hay garantía de que los resultados sean reflejo de lo votado por los que votan.

Cualquier miembro de una mesa electoral puede comprobar que los resultados del recuento que él ha puesto en su acta y ha firmado figuran tal cual en las bases de datos oficiales. Pero no vamos a discutir eso. Sería muy largo y no llevaría a ninguna parte.

Citar
Pero yo considero algo positivo que un político incumpla sus promesas. Un político responsable y honesto debe incumplir sistemáticamente sus promesas.
Esto me parece incomprensible. Se supone que de los políticos como del resto de humanos se debe  esperar que cumplan con su palabra, de lo contrario, si tienen licencia para mentir, no tiene sentido la política. Me parece que la comparación que haces con los médicos es desacertada.
A los políticos no se les pide promesas, se les pide que expongan sus ideas y los planes que tienen previsto llevar a cabo; son ellos quienes prometen y, desgraciadamente, vemos que no cumplen.

Pues yo insisto en que un político es como un médico. No debe prometer nada de antemano (salvo a lo sumo en cuestiones muy puntuales y que dependan poco de la situación económica, política, etc., que viene impuesta). Debe actuar en función de análisis de los hechos y la misión de los votantes es elegir al más competente y, a ser posible, que tenga criterios y prioridades afines a las suyas (a las del votante), no pedirle que prometa lo que va a hacer. Es como si a mí me piden que diga de antemano a cuántos alumnos voy a aprobar en un curso y luego me piden que cumpla mi promesa. Si me obligaran a prometer algo, prometería lo que quisiera oír quien me exige ese imposible y luego aprobaría a los que merecen aprobar, tanto si son los que he prometido como si no. Mi trabajo consiste en hacer todo lo posible para que el máximo número posible de alumnos aprenda y apruebe, no prometer a priori a cuántos voy a probar. Si un alumno tiene que decidir si se matricula en mi grupo o en el de otro profesor, tendrá que comparar nuestros métodos de enseñanza, no esperar promesas. Con los políticos pasa lo mismo. Si calculo —sinceramente— que voy a a probar a unos 40 alumnos, pero luego resulta que sólo aprueban 30, podrás valorar si eso indica que soy mejor o peor profesor, pero no viene al caso que me acuses de no cumplir mi palabra. Yo no estoy en condiciones de prometer a cuántos voy a aprobar, luego pretender que empeñe mi palabra en ello es un despropósito. Con los políticos pasa lo mismo. Y, ojo, que con ello no estoy disculpando a los políticos, como diciendo que en el fondo son buenos, pero tienen mala prensa. La mayoría de los políticos españoles son malos y no están a la altura de sus responsabilidades. Sólo digo que, si quisiéramos trazar un perfil de lo que debería ser un buen político, "cumplir sus promesas" no figura para nada en lo que yo le pediría a un político. Cuando oigo prometer algo a un político que, más o menos, dentro de lo que hay, merece mi confianza, doy por hecho que esas promesas no van dirigidas a mí, sino a los votantes que piden promesas a los políticos, y, si las promesas son descabelladas, doy por hecho que no las cumplirá, y me sentiría defraudado si las cumpliera. Si un político tuviera que cumplir todo lo que promete para que le voten, destrozaría al país en un año.

No seré yo quien reparta los carnés de conspiracionistas. Si opinas que lo que está reflejado en la foto es una conspiración, otros tenemos el derecho de pensar que no es así y solo el tiempo dirá quienes llevaban razón.

Nadie os niega ese derecho.

Aunque no comparto muchas enseñanzas ni ritos del cristianismo ni del catolicismo, en particular, te invito a ver el siguiente vídeo en el que un historiador y ensayista español, Alberto Bárcena Pérez, habla de la agenda globalista y de lo que traman ciertas minorías financieramente poderosas

¡Uf! 47 minutos. Si algún día tengo un rato, le echaré un vistazo, pero de momento ya le estoy dedicando a este mensaje más tiempo del que debería. En general no me gustan nada los vídeos, porque un texto se puede hojear fácilmente, pero con un vídeo es más complicado hacerse una idea global.

Responsabilizas de todo a los censados y a los criterios de los votantes, pero no te das cuenta de que muchos de los que se abstienen también siguen criterios, entre ellos, el de que saben que los políticos mienten y no sirven al pueblo sino a sus propios intereses y a los de sus "jefes" en la sombra.

Claro que los que se abstienen también siguen criterios. Eso es lo que digo, que todos siguen criterios, y que los criterios de todos (incluso de los que no votan) son los que conforman el resultado. Es sutil, porque, en cierto sentido, todos podemos decir que, individualmente, no somos responsables del resultado, pero a la vez todos los somos. No tiene sentido interpretar mis palabras como un reproche a cada votante en particular. Lo que digo es que una democracia funciona bien o mal según si sus votantes adoptan criterios sensatos o insensatos, y que la mayoría de los votantes siguen criterios que dejan mucho que desear, por las razones que esbocé en el mensaje anterior.

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¿Dónde dice eso? Lo más parecido que he encontrado es esto:
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Some governments and platforms, aiming to protect free speech and civil liberties, may fail to act to effectively curb falsified information and harmful content, making the definition of “truth” increasingly contentious across societies. State and non-state actors alike may leverage false information to widen fractures in societal views, erode public confidence in political institutions, and threaten national cohesion and coherence. Trust in specific leaders will confer trust in information, and the authority of these actors – from conspiracy theorists, including politicians, and extremist groups to influencers and business leaders – could be amplified as they become arbiters of truth.

A continuación hay algunos pasajes relacionados en la misma línea. No veo nada que no suene razonable.

17 Enero, 2024, 09:30 am
Respuesta #28

ani_pascual

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Hola:
Me parece que, por mi parte, no voy a alargar más este debate; leeré tu nueva contrarréplica, si es que la pones, pero ya no responderé puesto que veo claro que nuestras visiones son divergentes y creo que ya están claras las posiciones. Además, no es un asunto muy apropiado para este foro, creo.
No estoy seguro de entenderte, pero parece que estés diciendo que "como no hay seguridad de que mañana estarás vivo, es irrelevante si decido matarte yo hoy". ¿Cómo que no es relevante que se pueda matar o no a alguien como castigo a un delito? Tu dijiste que todos tenemos que morir (cierto) y yo te dije que eso no justifica que se mate a alguien antes de que muera por otras causas. No entiendo en qué sentido dices que no es relevante que un código legal permita o no esta opción. Podrás estar a favor o en contra, pero decir que no es relevante...
Lo que quería trasmitir es tan solo un matiz de lógica, y es que nunca podemos estar seguros de si con la aplicación de la pena de muerte se está acelerando el proceso, pues ignoramos si la persona condenada a muerte seguiría viva o no al día siguiente, en el caso de que no fuera ejecutada.
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Claro que hay diferencia. La diferencia es que, como he dicho, si un dictador puede ser derrocado y fuera juzgado por sus crímenes, yo no aprobaría que se le ejecutara. Yo no apruebo que un código penal incluya la pena de muerte como castigo a un delito. En España no hay pena de muerte, pero matar a alguien en legítima defensa no es un delito. No tiene nada que ver una cosa con la otra.
Pues a mí me parece que si ves aceptable que un ciudadano mate a un dictador que impide la celebración de elecciones libres, en el fondo estás aprobando que ese hecho es punible de delito penado con la muerte en un código penal, y que cualquiera puede ser juez y aplicar la pena de muerte, dado que interpretas que el ciudadano lo mata en defensa propia. No hace mucho tiempo, ha habido un caso en España en el que casi condenan a un anciano por matar en defensa propia a un ladrón que entró en su casa y amordazó a su esposa, así es que no tengo muy claro cómo está el tema.
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He dicho que ante una injusticia y en ausencia de un Estado de Derecho que permita gestionarla civilizadamente, cualquiera puede tomarse la justicia por su mano. Y una dictadura, con unas leyes impuestas arbitrariamente, en contra de la voluntad de los ciudadanos y sin que éstos puedan cambiarlas, no hay un Estado de Derecho real. Sólo un sucedáneo al que nadie tiene por qué considerarse vinculado.
Pero es que para algunos, esta descripción que haces es válida para muchos casos y puede depender de la percepción de los ciudadanos. Sin ir muy lejos, creo que podría describir lo que se ha vivido en España desde el 2020. Gobernantes que legislan a golpe de decreto, que imponen leyes inconstitucionales, que prevarican, que cometen delitos de coacción contra la población y que a la postre "se van de rositas". Incluso, paradójicamente, en las llamadas dictaduras hay gran parte de la población que las defienden. 
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Me preguntabas por qué yo, ahora, no querría vivir en un país regido por la ley mosaica. Me parece muy bien que un grupo de cananeos, probablemente hicsos expulsados de Egipto, las aceptaran, e incluso que luego las aceptaran los israelitas (o parte de ellos), pero eso no afecta en nada en que ni yo ni muchos otros estaríamos dispuestos a aceptar hoy en día semejante código legal.
Si te hice esa pregunta es porque interpreto (y ya veo que no estás de acuerdo) que en el fondo también eres partidario de poder eliminar a un individuo, a tu juicio, corrupto y totalitario que va en contra de algunos de sus gobernados y, a mi entender, algo parecido creo que persigue la ley mosaica con la pena de muerte como forma de extirpar la maldad.
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No puedes esperar ninguna coherencia entre ellas. Que el autor de la carta atribuida a Pedro tuviera en alta estima a las mujeres es posible, pero es evidente que para Moisés eran un objeto más entre las posesiones de un hombre, y así lo refleja la ley mosaica. El cristianismo es otra cosa muy posterior.
Discrepo; según muchos autores cuyas ideas suscribo, la coherencia entre los escritos de los primeros discípulos del nazareno y la ley mosaica es total. De hecho, a él le atribuyen las palabras No penséis que he venido a abrogar la ley o los profetas, no he venido para abrogar sino para cumplir y En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos. Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo; pero no hagáis conforme a sus obras, porque dicen, pero no hacen. Atan cargas pesadas y difíciles de llevar, y las ponen sobre los hombros de los hombres; pero ellos ni con un dedo quieren moverlas.
Es cierto que el cristianismo es muy posterior, de hecho tiene poco que ver con lo propagado por el nazareno dado que ha tergiversado sus enseñanzas y endiosando a un ser humano vino a constituirse como religión imperial que amalgamara a las masas.
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¿Y eso en qué afecta a que yo diga que no querría vivir en un país regido por la ley mosaica porque no apruebo la esclavitud? Aun suponiendo que lo que dices fuera cierto, ¿quita eso para que sea inaceptable un código legal que legitime la esclavitud abiertamente, sin apariencias de libertad?
Lo que pretendía expresar es que es muy probable que en las sociedades modernas se esté disfrazando la esclavitud y que argumentar el rechazo de la ley mosaica porque se reprueba la esclavitud implicaría quizás tener que rechazar también el sistema actual; al menos, la ley mosaica, admitía que existía y la regulaba del modo menos indigno posible. Desde luego, nadie te obliga a vivir en un país regido por la ley mosaica, sin embargo, desde que nacemos sí se nos impone vivir bajo el derecho positivo y se nos trata como si fueramos esclavos de una corporación disfrazada de nación naturalmente constituída.
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Bueno, si tú quieres verlo así, es cosa tuya. Mientras respetes las leyes, puedes pensar lo que quieras.
No todo es tan inocuo. Hay seres humanos que han visto cercenarse sus derechos humanos tan solo por pensar  diferente; siempre ha sido así en la historia. El poder ha intentado eliminar a los disidentes. El mismo nazareno asumió que esa era la consecuencia de su obra y pensamiento. Por mi parte, intento acatar las leyes civiles, siempre y cuando no vayan en contra de las divinas, y cuando esto sucede prefiero obedecer a mi conciencia aunque me cueste un perjuicio. Como decía Swedenberg, la conciencia es la presencia de Dios en el hombre.
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Pero eso ya no es la ley mosaica. Pregúntale a un judío qué es la ley mosaica y qué relación tiene con el Nuevo Testamento. Yo te hablaba de la ley mosaica. Eres tú el que me planteaba por qué no querría yo vivir en la actualidad en un país regido por la ley mosaica.
Eso depende de a qué judío le preguntes. Hay algunos judíos que interpretan que son totalmente coherentes, pero ¡claro!, para estos, los escritos de los primeros seguidores del nazareno son de todo menos un "Nuevo Testamento", dado que consideran que la nueva alianza está ya recogida en los escritos de los profetas.
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Curiosamente, tampoco Yahveh parece considerar el aborto como un asesinato:
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Si unos hombres, en el curso de una pelea, dan un golpe a una mujer embarazada provocándole un aborto, sin que la mujer sufra lesiones, serán multados conforme a lo que pida el marido ante los jueces. Si hay lesiones, pagarán vida por vida, ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.
No es lo mismo un asesinato que un homicidio involuntario.
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Así, Yahveh considera que si se produce un aborto, pero la mujer no sufre lesiones, entonces los culpables pagarán una multa al marido, como compensación por el "objeto" perdido, mientras que si la mujer muere, el culpable debe morir. Si Yahveh considerara al feto como un ser humano, según su lógica, su muerte debería pagarse con la vida, pero una multa es la pena establecida para quienes provocan daños económicos, incluyendo la muerte de animales. Para Yahveh, matar a una mujer es un asesinato, matar a un feto no. Pero, conociéndolo, me sorprende más lo primero que lo segundo.
Lo que veo claro es que parece contradictorio que si para el Poderoso de Israel matar a una mujer es un asesinato, a la par, la considere equiparable a un burro o un buey, luego seguro que es preciso interpretar correctamente el mandamiento relativo a la codicia. Tampoco veo claro que el caso que presentas demuestre que para el Todopoderoso una vida humana cercenada en el seno materno sea un objeto. Incluso en la actualidad se indemniza económicamente a los familiares por la pérdidas de una vida humana por iatrogenia, y el familiar muerto no es ningún objeto.
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No seré yo quien reparta los carnés de conspiracionistas. Si opinas que lo que está reflejado en la foto es una conspiración, otros tenemos el derecho de pensar que no es así y solo el tiempo dirá quienes llevaban razón.
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Nadie os niega ese derecho.
Igual en este foro no, pero sí en el de Davos, donde Klaus Schwab ya ha declarado que "el desafío de la cuarta revolución iindustrial es la resistencia de las clases medias"; también en ciertas plataformas famosas de internet muy dadas a la censura o incluso en los medios de manipulación masiva, donde se propagó a diestro y siniestro que quienes, ejerciendo un derecho, en uso de su pensamiento crítico, elegían no participar en un tratamiento experimental con abundantes efectos adversos, eran irresponsables, insolidarios, asesinos, terroristas, etc. y así se empieza a recoger ya en los libros de texto "educativos" que no dudan en adoctrinar a las nuevas generaciones con las "verdades oficiales".

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17 Enero, 2024, 09:49 am
Respuesta #29

Carlos Ivorra

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Me parece que, por mi parte, no voy a alargar más este debate; leeré tu nueva contrarréplica, si es que la pones, pero ya no responderé puesto que veo claro que nuestras visiones son divergentes y creo que ya están claras las posiciones. Además, no es un asunto muy apropiado para este foro, creo.

Efectivamente, no creo que estos temas sean apropiados para este foro. He entrado en ellos únicamente como respuesta a tus planteamientos. Me limito a aclarar un punto en el que extraes una consecuencia de mi planteamiento que no es correcta, y me parece oportuno aclararlo:

Pues a mí me parece que si ves aceptable que un ciudadano mate a un dictador que impide la celebración de elecciones libres, en el fondo estás aprobando que ese hecho es punible de delito penado con la muerte en un código penal, y que cualquiera puede ser juez y aplicar la pena de muerte, dado que interpretas que el ciudadano lo mata en defensa propia.

He dicho explícitamente que soy contrario a que cualquier delito sea penado con la muerte en cualquier código penal. Y he dicho explícitamente que si un dictador pudiera ser derrocado y juzgado sin que hubiera perdido la vida en el proceso mi criterio sería que sus delitos no merecen la pena de muerte. En realidad no lo plantearía en términos de merecer o no merecer, que es un término ético y no jurídico.

Lo que digo es que hay dos escenarios posibles: o tenemos un código legal legítimo, donde legítimo significa que aquellos a quienes se le aplica pueden modificarlo cuando quieran si hay el consenso suficiente para ello, o bien no tenemos tal código legal legítimo. Y que un código legal ilegítimo es papel mojado y no vincula a nadie a nada.

(En realidad es algo más complejo, porque, por ejemplo, un código legal que, en un país con un 80% de población blanca, estableciera que los negros tienen que ser esclavos de los blancos, no sería legítimo pese a que contara con el respaldo del 80% de la población, pero eso no tiene que ver directamente con lo que hablábamos aquí y no se trata de resumir la filosofía del Derecho en un mensaje.)

Pero no vale eso de decir que un código legal legítimo es ilegítimo "porque yo digo que todo es mentira". Si tú decidieras matar al presidente del gobierno de España (sea el que sea) alegando que es un dictador, entonces yo digo que merecerías la pena prevista para el delito de asesinato en primer grado, porque, pienses tú lo que pienses, mientras el sistema político español sea el que es, el presidente del gobierno español no es un dictador. Podrá abusar más o menos de su poder, pero existen medios para apartarlo del poder y para juzgarlo por sus actos si procediera, supuesto que haya el consenso suficiente para ello, por lo que nadie tiene derecho a tomarse la justicia por su mano.