Autor Tema: Nuevo error matemático en medios de comunicación

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25 Diciembre, 2020, 04:50 pm
Respuesta #60

ancape

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P.D. Por curiosidad, ¿recuerdas en qué video Sáenz de Cabezón mete la pata?

No se si lo habrá editado, ya que le comenté el desliz (por eso he encontrado el video ;)) En un momento dice que hay infinitos irracionales y en otro no.


He mirado con detenimiento varias veces el vídeo y no encuentro el momento en que dice que no hay infinitos número irracionales. ¿Podrías decirme dónde está exactamente?


Gracias

25 Diciembre, 2020, 05:01 pm
Respuesta #61

ancape

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........ Cuando hablas de la memoria y un sorteo concreto... entiendo que es inevitable que al decir “memoria” se involucren otros sorteos.
.......

Efectivamente, la independencia de un suceso probabilístico respecto de lo sucedido anteriormente se refiere, no solo a sucesos del mismo tipo (por ejemplo en un sorteo referirse a sorteos anteriores), sino a todo tipo de sucesos que hayan pasado antes. Por ejemplo, el resultado de lanzar un dado ideal y que salga un 5 es independiente de que se haya lanzado antes y haya salido 5, pero también es independiente de que haya llovido el día anterior.

Saludos

25 Diciembre, 2020, 05:26 pm
Respuesta #62

Juan Pablo Sancho

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Efectivamente, la probabilidad matemática en el caso que cita Santi Cremades es muy parecida a 1.8% e igual si redondeamos, si te paras a leer exactamente lo que dije: 'Como la probabilidad de estar infectado de COVID19 es 0,3% en Madrid pues hay unos 300 casos por 100.000 habitantes, la probabilidad de que en una cena de 6 personas haya al menos un infectado es 1,8%. Afortunadamente no da explicaciones de cómo ha llegado a esta conclusión pero da la impresión de que multiplica 6 por 0,3.'



Suponiendo sucesos independientes, si la probabilidad de estar infectado es:
\( P[I] = 3 \cdot 10^{-3}  \) , la probabilidad de estar sano es \( P[\overline{I}]=1-3 \cdot 10^{-3} = \dfrac{997}{1000} \).
La probabilidad de que los 6 estén sanos es de:
\(  (\dfrac{997}{1000})^6   \) entonces la probabilidad de que almenos uno esté infectado es de \( 1- (\dfrac{997}{1000})^6 =0.017865.. \sim 0.018 \)

25 Diciembre, 2020, 06:39 pm
Respuesta #63

robinlambada

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Aparte de esta anécdota, observo que en toda la discusión en este foro todo el mundo trata de dar la probabilidad como un hecho real y no como un modelo matemático. Es entonces cuando, creo, que se comete el error. Los matemáticos somos poseedores de la verdad pero sólo de las verdades matemáticas que se deduzcan de los axiomas. Cuando precedimos que algo debe darse en la vida real en base a un desarrollo matemático previo, tal vez nos equivoquemos.
Si, claro que los modelos matemáticos se pueden equivocar, pero entonces habrá que demostrar que se equivocan. Pero en este caso Miguel Córdoba no dice que la predicción hecha por el modelo probabilístico se equivoca y por ello es más fácil acertar si se repite apuesta justificandolo de manera razonable, más bien deduce que del modelo probabilístico se deduce este hecho, lo cual es falso.
 
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La Teoría de Juegos dice que en el juego de la ruleta, gana siempre la banca. Según ésta, sería imposible que alguien descubriese un método de juego que le permita ganarse la vida jugando. Debería leer algo sobre la familia Pelayo y los casinos.
Aquí no tengo muy claro que quieres decir, en todo caso , de la teoría de juegos se podría deducir que en el juego de la ruleta ideal, a "largo plazo" , la banca gana, pero las ganancias de la familia Pelayo a causa de la no idealización de las ruletas en casinos reales no le resta un ápice de certidumbre a la teoría de juegos.
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La Teoría matemática de probabilidad es exacta en sus razonamientos pero esto no implica que deba serlo en la realidad. La probabilidad de obtener el premio gordo del sorteo de Navidad es 0,00001 pero sólo es así cuando estamos ante un sorteo ideal lo que nunca se da. Veo pues razonable pensar que jugando siempre al mismo número sea mas probable obtener el premio gordo que de otra forma. Lo que nunca debe decirse y ni siquiera dar a entender es que desde un punto de vista matemático sea cierto que jugando siempre al mismo número la probabilidad aumenta.
Pero solamente que el sorteo no sea ideal, no significa que se puedan dar afirmaciones con una pobre justificación y darse como razonables y menos por un matemático. Si se dice que es mejor estrategia seguir con el mismo número que cambiar, al menos debe justificarlo con argumentos razonables, ni comenta que es así por el carácter no ideal del sorteo no lo argumenta de forma minimaménte rigurosa y razonable, solo dice que es como empezar de nuevo sin justificación ( es que precisamente cada vez que se juega se empieza de nuevo).

Respecto al punto de vista matemático, no creo que nadie, ni los que lo invitaron al programa en calidad de matemático "experto" ni quien visualizo este como espectador, esperase que diera su punto de vista desde una perspectiva no matemática, y mucho menos sin advertirla primero. En ese caso podrían a ver preguntado su opinión a cualquiera.
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Desde un punto de vista matemático, la probabilidad de un suceso no guarda memoria del pasado. Pero ¿En la vida real, en un sorteo concreto, es esto cierto?
Quiero entender que te refieres a este tipo de sorteos, en general no es cierto, cuando los sucesos no son independientes, la ocurrencia de uno depende de lo que haya sucedido antes.
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En resumen, creo que el único error de los vídeos es hacer creer que las probabilidades que debemos tener en cuenta en la vida real, son las que se han obtenido de una teoría científica. La persona que defiende la conveniencia de jugar siempre un mismo número, debería hacer notar inequívocamente que habla desde el sentido común y no desde su titulación como 'matemático'
Si consideras que es un error tener en cuenta las probabilidades que se han obtenido de una teoría científica, entonces ¿ crees que no es un error tener en cuenta las probabilidades obtenidas por métodos no científicos?

Pero es que el sentido común no debe ir en contra de lo que se ha establecido de manera lógica y rigurosa, yo lo entiendo como falso sentido común ( en el sentido de una intuición que se cree verdad evidente independientemente de que lo sea), De sentido común lo entiendo como algo que puede entender casi todo el mundo con facilidad e inmediatez. Como la frase "es de sentido común que si hoy es viernes dentro de 24 horas será sábado".

Es decir, el razonamiento matemático no puede ir en contra de la evidencia.

Saludos navideños.

P.D.: Me extraña enormemente que el señor Córdoba tenga dos opiniones contradictorias, una según su sentido común y otra según el rigor matemático y se decante por la no matemática.
Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

La verdadera juventud una vez alcanzada, nunca se pierde.

25 Diciembre, 2020, 06:54 pm
Respuesta #64

robinlambada

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Se me paso comentar 
Desde un punto de vista matemático, la probabilidad de un suceso no guarda memoria del pasado. Pero ¿En la vida real, en un sorteo concreto, es esto cierto?

Pero para hacerse esta pregunta, deberíamos tener indicios razonables de que los sorteos si guardan memoria del pasado.

¿Tienes indicios de que los resultados de los sorteos dependan de resultados anteriores? en caso afirmativo ¿cuales son estos? y  ¿Tienen importancia o son despreciables?

Repito que los sorteos no sean ideales no justifica por si solo el hecho de que tengan memoria y tampoco que repetir apuesta sea mejor estrategia que cambiar.
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25 Diciembre, 2020, 07:35 pm
Respuesta #65

geómetracat

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Estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho robinlambada. De hecho, incluso aunque el sorteo no fuera ideal, y los sorteos no fueran independientes, no se me ocurre ninguna situación realista en la que "escoge un número (al azar, se entiende) y juega siempre al mismo" sea un buen consejo. En todo caso, uno esperaría que si hubiera irregularidades unos números determinados tuvieran tendencia a salir más que otros, con lo cual podría ser buena idea jugar siempre al mismo número, pero habría que hacer un estudio estadístico previo para saber a qué números hay que jugar (los que salen más). Esto tendría un cierto sentido, pero la explicación que se da en el vídeo es que si cambias "vuelves a empezar", a lo cual no soy capaz de darle sentido bajo ninguna hipótesis. A mí me parece claro que es un error conceptual, y no se trata de que esté suponiendo que el sorteo no sea ideal ni nada parecido, en cuyo caso hubiera dicho algo.

Por otra parte, para comprobar si los distintos sorteos son realmente independientes o no, existen herramientas estadísticas. Sería cuestión de tomar los datos de todos los sorteos anteriores y hacer un contraste, a ver qué sale.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

25 Diciembre, 2020, 08:49 pm
Respuesta #66

Pie

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Estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho robinlambada. De hecho, incluso aunque el sorteo no fuera ideal, y los sorteos no fueran independientes, no se me ocurre ninguna situación realista en la que "escoge un número (al azar, se entiende) y juega siempre al mismo" sea un buen consejo. En todo caso, uno esperaría que si hubiera irregularidades unos números determinados tuvieran tendencia a salir más que otros, con lo cual podría ser buena idea jugar siempre al mismo número, pero habría que hacer un estudio estadístico previo para saber a qué números hay que jugar (los que salen más).

De hecho si ocurriera eso apostar siempre a un mismo número podría ser peor, si resulta que es de los que salen menos XD

Yo no le veo ni pies ni cabeza, ni aceptando que los sorteos no fueran independientes, ni siquiera aceptando que algunos números tuvieran una probabilidad mayor de salir y que pudiéramos conocerla. Porque si ese fuera al caso (que ya es mucho suponer) es obvio que repetir siempre el mismo número, de por sí, no serviría de nada..

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

25 Diciembre, 2020, 09:07 pm
Respuesta #67

robinlambada

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Quiero recalcar que la idea de que algunos números se puedan salir más que otros no implica que los sorteos no sean independientes, lo que asumo en principio en que los sucesos no son equiprobables.

Asi mismo un dado con dos caras con el mismo número , por ejemplo el 1 , solo me indica que el 1 es doble probable de salir que el resto, pero cada lanzamiento de dado es independiente del anterior, esto en esencia es como si el dado estubiera trucado a favor del 1.


Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

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25 Diciembre, 2020, 09:43 pm
Respuesta #68

ciberalfil

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Vamos a ver, pongamos un ejemplo sencillo. Tirar al aire una moneda. La teoría dice que habrá un 50% de probabilidades de que salga cara y otro 50% de que salga cruz. Nadie creo que cuestionaría eso en principio, pero veamos que pasa si analizamos más en profundidad y realizamos una medición, no un cálculo de los resultados.

Lo primero que se observa es que existe una probabilidad, pequeña si, pero existe de que la moneda caiga de canto. Y en segundo lugar nadie nos garantiza que la moneda esté correctamente equilibrada y que no tenga tendencia a salir mas veces caras que cruz, o al revés. Eso solo lo podemos averiguar realizando la prueba y tomando los datos del experimento. Todas las monedas son iguales, evidentemente no, unas serán más densas por el lado de la cara y otras lo serán por el lado de la cruz, de lo que se deduce que el comportamiento de cada moneda será distinto a la hora de hacer la prueba real. El modelo matemático básico es demasiado simplista porque considera que la moneda es simétrica y que no puede caer de canto. Puede afectar al experimento el hecho de que haya llovido el día anterior, pues claro que si. Eso habrá modificado la temperatura ambiente y la presión atmosférica y eso debería afectar al resultado del experimento porque dichas condiciones modifican la forma de la moneda, etc. Lo que quiero decir es que los modelos matemáticos presuponen (suelen presuponer) una condiciones que difícilmente se satisfacen en la realidad y por lo tanto los cálculos serán muy aproximados si me apuráis, pero la realidad puede ser otra. Por lo tanto debemos estimar los resultados de los cálculos, siempre son muy apreciados, pero desconfiar de ellos suele ser también una actitud mas que razonable.

25 Diciembre, 2020, 10:15 pm
Respuesta #69

geómetracat

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Vamos a ver, pongamos un ejemplo sencillo. Tirar al aire una moneda. La teoría dice que habrá un 50% de probabilidades de que salga cara y otro 50% de que salga cruz. Nadie creo que cuestionaría eso en principio, pero veamos que pasa si analizamos más en profundidad y realizamos una medición, no un cálculo de los resultados.

Lo primero que se observa es que existe una probabilidad, pequeña si, pero existe de que la moneda caiga de canto. Y en segundo lugar nadie nos garantiza que la moneda esté correctamente equilibrada y que no tenga tendencia a salir mas veces caras que cruz, o al revés. Eso solo lo podemos averiguar realizando la prueba y tomando los datos del experimento. Todas las monedas son iguales, evidentemente no, unas serán más densas por el lado de la cara y otras lo serán por el lado de la cruz, de lo que se deduce que el comportamiento de cada moneda será distinto a la hora de hacer la prueba real. El modelo matemático básico es demasiado simplista porque considera que la moneda es simétrica y que no puede caer de canto. Puede afectar al experimento el hecho de que haya llovido el día anterior, pues claro que si. Eso habrá modificado la temperatura ambiente y la presión atmosférica y eso debería afectar al resultado del experimento porque dichas condiciones modifican la forma de la moneda, etc. Lo que quiero decir es que los modelos matemáticos presuponen (suelen presuponer) una condiciones que difícilmente se satisfacen en la realidad y por lo tanto los cálculos serán muy aproximados si me apuráis, pero la realidad puede ser otra. Por lo tanto debemos estimar los resultados de los cálculos, siempre son muy apreciados, pero desconfiar de ellos suele ser también una actitud mas que razonable.
Esto se resume en una cita muy famosa del estadístico George Box:
"Todos los modelos son erróneos, pero algunos son útiles."

La cuestión está en que a falta de más evidencias, el supuesto de sorteos independientes con distribución uniforme parece muy razonable.
Pero vaya, esto pasa con todo, ningún resultado que haga referencia a un fenómeno real va a ser exacto. Si no, no tendríamos ingeniería ni física, pues para hacer un cálculo exacto de cualquier cosa habría que tener en cuenta efectos cuánticos, relativistas, etc.

De todas maneras, creo que las especulaciones sobre si los sorteos son independientes, equiprobables, etc, es desviarse un poco del tema. A mí me parece bastante claro que el señor del vídeo está asumiendo en todo momento sorteos ideales.

La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)