Autor Tema: ¿Cuál es la integral que los físicos calculan erróneamente desde cientos de años?

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24 Marzo, 2023, 06:07 pm
Respuesta #20

Richard R Richard

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     El resultado para r=R es bastante bonito y por ello me hago una pregunta ¿tiene sentido que la gravedad en la superficie de una esfera hueca de espesor infinitesimal sea \(  g=\dfrac{GM}{2R^2} \)?.

    Voy a tratar de explicar lo que yo veo en esta expresión:

     \(  g=\dfrac{GM}{2R^2},, \sigma=\dfrac{M}{4\pi R^2} \)   sustituyendo obtenemos 

      \(  g= 2\pi G\sigma   \)        pero esta ecuación es muy conocida en Física es la gravedad que genera un plano infinito de espesor infinitesimal.


Me prometí abandonar el hilo, pero he visto algo que si no cuaja.

Me preguntaba por qué con tanta vehemencia defiendes que se puede distribuir masa sobre una superficie, cuando físicamente es imposible.

O bien no entiendes porque es imposible, o bien lo ves escrito en algún lado, y sí, la realidad es esa,  es que lo ves, está en la página, hay que darte crédito que te permite asignarle masa a una superficie, y luego de eso cualquier cosa es posible, que la integral te de la mitad que lo que da por fuera es anecdótico, puedes acumular infinitas capas de superficie dentro de un volumen resultando te llegar a calcularle  masa infinita a la esfera maciza, pero para ti eso no sucede, no lo has visto o pensado, no te preguntas ese tipo de cosas.

La crítica no tiene que pasar por el resultado si no que plantearon un diferencial de masa, que no es físicamente posible, de allí cualquier resultado es posible. El resultado es similar al real claro, te doy la derecha respecto el planteo pero no de las conclusiones que sacas posteriormente de un planteo que si es equivocado te lleva a conclusiones equivocadas.

Me explico , la densidad superficial de masa \( \sigma \) es un concepto tirado de los pelos, \( \sigma=\dfrac {M}{4\pi R^2} \) no es algo que sea físicamente posible, matemáticamente la integración da un valor cercano pero trae el problema que tu mencionas, te da gravedad no nula a una capa de espesor cero.

Dime, haz el cálculo, cuantas capas consecutivas de espesor cero son necesarias para llenar una esfera de radio R.. entiendes que son infinitas?, si asientes y comprendes  que es así seguimos debatiendo.

El elemento de masa a integrar es \( dM=\rho2\pi R\ sin\theta Rd\theta dR \) donde \( \rho \) es una densidad volumétrica  real del material (físicamente posible) y \( dR \) es el espesor infinitesimal de la capa que nunca es nulo.

A simple vista  de ese diferencial se entiende que la masa de una capa de espesor nulo será nula y fin del problema, siempre y cuando también se entienda que la función fuerza gravitatoria entre ese elemento diferencial de volumen y la masa de prueba en el punto de análisis, se encuentren a una distancia no nula \( s\neq 0 \), sino esa pequeña porción de espacio aportará fuerza infinita a la integral,(no me cansaré de repetirlo que ese es tu error) y ese resultado estará viciado de realidad física, solo resultará en una crítica vacía a una operación matemática que es resoluble, que arroja un resultado anecdótico, pero que no aporta conocimiento alguno ósea inútil.


Cuando hagas tender a cero el espesor de la capa obtendrás lo obvio que la gravedad tiende a cero y se hace continua con el interior.
para posiciones por fuera de la esfera, estamos de acuerdo como se calcula y en los resultados.

Así que tu crítica dirigida al resultado,  tiene causas , el tipo de diferencial de masa que se escoge para integrar, y a los límites de integración que tu pones(no la página) ya que algunos sí están prohibidos por la propia ley física que quieres calcular y si eso lo quiebras , de nada sirve lo que obtienes.


Si tuviera que justificar porque se hace así el cálculo, es porque didácticamente ahorras una integral, llegas a un resultado más directo, pues no se entra en integración en coordenadas esféricas, que es lo que se debía hacer para no conjeturar sin fundamento correcto una vez obtenido su resultado.


Saludos

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

24 Marzo, 2023, 10:12 pm
Respuesta #21

Richard R Richard

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Bueno aqui va el resultado de integrar correctamente.

Cálculo de la masa de una esfera/ casquete esférico de densidad constante \( \rho \) en coordenadas esféricas

Spoiler

\( \displaystyle M=\int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{0}^{\pi}\int\limits_{0}^{2\pi} \rho R^2\sin\theta d\phi d\theta dR \)

\( \displaystyle M=\int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{0}^{\pi} \rho R^2\sin\theta \phi\vert_{0}^{2\pi}  d\theta dR \)

\( \displaystyle M=2\pi\rho\int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{0}^{\pi}  R^2\sin\theta  d\theta dR \)

\( \displaystyle M=2\pi \rho\int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}} R^2(-\cos\theta) \vert_{0}^{\pi}  dR \)

\( \displaystyle M=2\pi\rho \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}} R^2(-(-1)-(-(1))   dR \)

\( \displaystyle M=4\pi \rho \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}} R^2 dR \)

\( \displaystyle M=4\pi \rho  \dfrac{R^3}3\vert_{R_{int}}^{R_{ext}} \)

\( \displaystyle M=\dfrac{4}3\pi \rho(R_{ext}^3-R_{int}^3) \)


Resultado lógico, si el radio interior tiende a cero tenemos la masa de una esfera maciza.

[cerrar]

Ahora evaluando la fuerza de gravedad entre dos elementos con masa.  si el centro de masas de la masa de prueba \( m \) se halla en la posición r y el modulo de la distancia entre el CM de \( m \) y cualquier diferencial de masa de la esfera lo llamamos \( s \)

\( \vec dF=\dfrac{Gm \,dM\, \vec s}{s^3} \)

se observa que si \( s=0 \) el diferencial de fuerza aportada es infinito, y el cálculo no es de interés físico,  ni matemático me atrevo.

algunas relaciones de la figura en la citada página

\( s\sin\alpha=R\sin\theta \)

\( s^2=(r-R\cos\theta)^2+R^2\sin^2\theta \) del que surge el teorema del coseno y salen las relaciones

\( \sin\theta d\theta=\dfrac{s\, ds}{Rr} \)

y \( \cos\alpha =\dfrac{r^2+s^2-R^2}{2rs} \)

luego el diferencial de fuerza en direccion radial queda

\(  dF_r=\dfrac{Gm dM\cos\alpha}{s^2} \)

la integral a resolver queda

Spoiler


\( \displaystyle Fr=\int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{0}^{\pi}\int\limits_{0}^{2\pi} \rho R^2\sin\theta \left[\dfrac{Gm \cos\alpha}{s^2}\right]   d\phi d\theta dR \)

resolviendo y simplificando para claridad

\( \displaystyle Fr=2\pi Gm\rho \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{0}^{\pi} R^2 \left[\dfrac{r^2+s^2-R^2}{2rs s^2}\right] \dfrac{s}{Rr} ds dR \)

\( \displaystyle Fr=\cancel{2}\pi Gm\rho \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{R-r}^{R+r} R^\cancel{2} \left[\dfrac{r^2+s^2-R^2}{\cancel{2} r \cancel{s} s^2}\right] \dfrac{\cancel {s}}{\cancel {R} r} ds dR \)

\( \displaystyle Fr=\dfrac{\pi Gm\rho}{r^2} \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}\int\limits_{R-r}^{R+r} R \left[\dfrac{r^2+s^2-R^2}{s^2}\right ] ds dR \)

la integral de la variable \( s \) mientras \( s\neq 0 \) cuando \( R_{ext}>r \)  vale \( 4R \) que es lo único que interesa para que los diferenciales no arrastran ningún error.



luego

\( \displaystyle Fr=\dfrac{\pi Gm\rho}{r^2} \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}R 4R dR \)

\( \displaystyle Fr=\dfrac{4\pi Gm\rho}{r^2} \int\limits_{R_{int}}^{R_{ext}}R^2 dR \)

\( \displaystyle Fr=\dfrac{4\pi Gm\rho}{3r^2} (R_{ext}^3-R_{int}^3) \)

\( \displaystyle Fr=\dfrac{MGm}{r^2} \)

siendo M la masa de la esfera o casquete esférico,  de nuevo si sucede que \( R_{ext}=R_{int} \)
la masa es nula y la  fuerza y aceleración de la gravedad es nula como debe ser.
[cerrar]


Para que no le queda la duda a nadie que a los objetos con masa se les puede medir la aceleración gravitatoria que generan.

Y que la masa de una superficie de espesor cero es nula.

Saludos

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

24 Marzo, 2023, 11:19 pm
Respuesta #22

Carlos Ivorra

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Me preguntaba por qué con tanta vehemencia defiendes que se puede distribuir masa sobre una superficie, cuando físicamente es imposible.

Yo no afirmaría eso tan tajantemente. Considerar una esfera hueca sin grosor y con una distribución de masa no es diferente a considerar una masa puntual, cosa que es muy habitual en física. Tan imposible es que una masa se concentre en una superficie esférica como que lo haga en un punto. Por ejemplo, si miras esta página de la Wikipedia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Momento_de_inercia

verás una tabla con momentos de inercia, en la que se encuentra, por ejemplo, el momento de inercia de una esfera hueca (sin espesor) de masa M y radio R (respecto a un eje que pase por su centro), que resulta ser

\( \displaystyle \frac23MR^2 \)

que es distinto del momento de inercia de un cascarón de radios \( R_1, R_2 \), que está también en la tabla (aunque es el límite cuando los dos radios tienden al mismo valor R).

25 Marzo, 2023, 12:28 am
Respuesta #23

Richard R Richard

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Si Carlos, entiendo que algunas idealizaciones pueden ser útiles para aprender, pongo más ejemplos , como considerar primero las masas puntuales y luego aprender la dinámica de los cuerpos rígidos, lo mismo para masas puntuales en un péndulo simple  con pequeñas amplitudes, luego se pasa al péndulo físico y compuesto, o las fuerzas de rozamiento aplicadas en un punto de la superficie y no en toda ella, etc.


Para el caso de los momentos de inercia que mencionas, es claro que el cálculo de momento de inercia del cascarón delgado existe y el resultado es el que presentas, tengo una entrada de blog donde también presento ese resultado, pero a mi criterio existe solo con fines educativos, ya que en la práctica los cascarones tienen espesor no nulo, es como haberle hallado el límite a una indeterminación 0/0.   


El motivo de mi tajancia , si resultase molesta, se debe a que me parecen incorrectas las afirmaciones que DCM cree se implican del resultado de la integral, de su resultado curioso, cuando físicamente, no representa nada, y basado en que existe ese resultado curioso y diferente a la gravedad un infinitésimo por fuera de la esfera , extrapola que cualquier otro cálculo basado en esa integral está mal, y que matematicos, físicos e ingenieros estamos hace 300 años equivocados ,es como si nos diera a entender que es el único cálculo que permite estimar la aceleración de la gravedad de una figura simétrica.
La integral la puede tomar a fines educativos para determinar la aceleración de la gravedad de una esfera de densidad constante en un punto que la rodea, pero cuando le pone el valor a la variable o coordenada de la función resultante de integrar , al del un punto en el cual el resultado del diferencial calculado pasa por una discontinuidad (resulta dividido cero) ,entonces arroja cualquier resultado sin utilidad alguna, y eso es lo que debato, que no tiene utilidad, además que asigna masa a una superficie,  que al idealizar de tender a cero su espesor, es de perogrullo que la masa tiende a cero junto con la aceleración que provoca, pero  justamente no es el valor que DCM presenta o que intenta convencernos que tiene.


Saludos y gracias por dedicar unos minutos a leernos.
 
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

25 Marzo, 2023, 01:59 am
Respuesta #24

Carlos Ivorra

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Si Carlos, entiendo que algunas idealizaciones pueden ser útiles para aprender, pongo más ejemplos , como considerar primero las masas puntuales y luego aprender la dinámica de los cuerpo rígidos, lo mismo masas puntuales para un péndulo simple  en pequeñas amplitudes, luego pasas el péndulo físico y compuesto, o  las fuerzas de rozamiento aplicadas en un punto de la superficie y no en toda ella, etc.

Para el caso de los momentos de inercia que mencionas, es claro que es cálculo de momento de inercia del cascarón delgado existe y el resultado es el que presentas, tengo una entrada de blog donde también presento ese resultado, pero a mi criterio existe solo con fines educativos, ya que en la práctica los cascarones tienen espesor no nulo, es como haberle hallado el límite a una indeterminación 0/0.   

No creo que lo que llamas "idealizaciones" tenga sólo un interés didáctico. Por ejemplo, la formulación de las leyes de Kepler para un cuerpo puntual bajo la atracción gravitatoria de otro mucho mayor (también considerado como puntual) tiene interés a la hora de hacer cálculos astronómicos "reales". Hay muchas circunstancias en las que en física se pueden despreciar ciertos hechos porque son realmente despreciables, es decir, porque los resultados que se obtienen al despreciarlos son prácticamente los mismos que si no se desprecia nada, o también porque al despreciarlos obtenemos una simplificación sustancial que conlleva errores aceptables. Por ejemplo, si al estudiar como cae una piedra despreciamos la atracción de la Luna no estamos "idealizando" el movimiento, y en muchos casos tampoco lo estaremos "idealizando" si despreciamos el rozamiento del aire.

Es cierto que considerar campos gravitatorios generados por superficies de grosor despreciable no parece que vaya a tener muchas aplicaciones físicas, pero no creo que se pueda objetar que no tienen sentido porque no puede haber distribuciones de masa de grosor despreciable. Como te digo, a la hora de estudiar el movimiento de una esfera hueca, puede ser razonable despreciar su espesor, en el sentido de que los resultados que obtengas considerando sus radios máximo y mínimo casi idénticos serán los mismos que si consideras un único radio y la fórmula correspondiente al momento de inercia de una esfera hueca, y eso no es "una simplificación didáctica", sino una simplificación práctica que te evita cálculos más engorrosos para llegar al mismo sitio. Por otro lado, sí que es útil a menudo considerar campos eléctricos generados por cargas distribuidas sobre una superficie de grosor despreciable, sin que valga objetar de que no puede haber cargas en una superficie sin grosor.

El motivo de mi tajancia , si resultase molesta, se debe a que me parecen incorrectas las afirmaciones que DCM cree se implican del resultado de la integral, de su resultado curioso, cuando físicamente, no representa nada, y basado en que existe ese resultado curioso y diferente a la gravedad un infinitésimo por fuera de la esfera , extrapola que cualquier otro cálculo basado en esa integral está mal, y que matematicos, físicos e ingenieros estamos hace 300 años equivocados ,es como si nos diera a entender que es el único cálculo que permite estimar la aceleración de la gravedad de una figura simétrica.

Es que eso es otra historia. Todas esas afirmaciones de DCM están fuera de lugar porque, si bien a partir del campo gravitatorio en el interior y en el exterior de una esfera hueca se pueden calcular los campos gravitatorios en esferas macizas, o en cascarones esféricos, etc., en ningún momento se usa para nada el valor del campo para \( r=R \), y la razón para ello es que no está bien definido, ciertamente, pero sólo digo que la razón por la que es así no tiene nada que ver con que no se puedan considerar distribuciones de masa bidimensionales. De hecho se consideran para muchas otras cosas y no pasa, nada, pero justo en este problema no tiene sentido hacerlo.

La integral la puede tomar a fines educativos para determinar la aceleración de la gravedad de una esfera de densidad constante en un punto que la rodea, pero cuando le pone el valor a la variable de la función resultante de integrar para el cual el resultado del diferencial calculado en el punto pasa por una discontinuidad (resulta dividido cero) ,entonces arroja cualquier resultado sin utilidad alguna, y eso es lo que debato, que no tiene utilidad, además que asigna masa a una superficie,  que al idealizar de tender a cero su espesor, es de perogrullo que la masa tiende a cero junto con la aceleración que provoca, pero  justamente no es el valor que DCM presenta o que intenta convencernos que tiene.

No, eso último no es de perogrullo, sino que es falso. Al hacer tender a cero el espesor (si se hace bien) la masa no tiende a 0. Tú mismo has dicho que la fórmula del momento de inercia de una esfera sin grosor se puede obtener como paso al límite del momento de inercia de un cascarón, y al hacerlo la masa de la esfera sin grosor no se hace cero. Lo que sucede es que hay que considerar cascarones con grosor cada vez menor, pero siempre con la misma masa, con lo que su densidad (tridimensional) tiende a infinito, y en el límite hay que considerar una densidad superficial. Esto no tiene nada de raro. La densidad del papel no se suele expresar en \( g/m^3 \), sino en \( g/m^2 \), porque no sería nada práctico tener que calcular el volumen de un folio, mientras que es muy fácil calcular su superficie.

El problema real por el que no tiene sentido la integral que tanto interesa a DCM (y a nadie más, por lo que he podido ver en internet, ya que sólo se calcula la integral para \( r>R \) y para \( r<R \), y nadie dice nada del caso \( r=R \)) es que no tiene sentido estudiar qué pasa con cascarones de espesor cada vez menor. En el caso del momento de inercia, no hay problema: si consideramos un cascarón con radios \( R_1 \) y \( R_2 \) muy  próximos a \( R \), su momento de inercia será muy próximo al que da la fórmula para la esfera hueca de radio \( R \). Eso hace que tenga pleno sentido hablar del momento de inercia de una esfera hueca de radio \( R \), lo que supone (sin problemas) una distribución bidimensional de masa.

Pero si intentamos hacer lo mismo con el campo gravitatorio, la cosa va mal, porque si tomamos un cascarón muy fino, la intensidad del campo gravitatorio pasa muy rápidamente de 0 (en la superficie interior) a \( GM/R^2 \) para el radio exterior, luego sobre los puntos del propio cascarón no tiende a ningún valor, sino que obtendremos un valor u otro (muy distinto) según que nos pongamos más cerca de una u otra de sus superficies.

Por ejemplo, si usamos el cálculo de AlbertR:

\( g(r)=\dfrac{GM}{R_2^3-R_1^3}\cdot \dfrac{r^3-R_1^3}{r^2} \)

Podemos observar que si fijamos \( r=R_1 \) y hacemos tender \( R_2 \) a \( R_1 \), el campo vale siempre \( 0 \), si fijamos \( r= R_2 \) y hacemos tender \( R_1 \) a \( R_2 \) el campo vale siempre \( GM/r^2 \), pero si fijamos \( R_1 = r-\epsilon \), \( R_2=r+\epsilon \) y hacemos tender \( \epsilon \) a \( 0 \), el campo tiende a \( GM/(2r^2) \), que es precisamente el valor que le gusta a DCM.

Eso no significa nada. Sólo significa que, mientras el campo interior y exterior a un cascarón es prácticamente el mismo que te da la fórmula para una esfera sin grosor, cuando se trata de un punto de la esfera, el resultado con un cascarón será muy diferente según si el punto está más cerca o más lejos de cada una de sus superficies, por lo que para la esfera no tiene un valor unívocamente determinado.

Pero eso no tiene nada que ver con que no se pueda hablar de masas concentradas en superficies sin grosor, que es algo que sí que se puede hacer, y no meramente con fines didácticos, sino con fines prácticos en aquellos contextos en los que el grosor de la esfera resulte realmente despreciable.

25 Marzo, 2023, 02:57 am
Respuesta #25

Richard R Richard

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Pero eso no tiene nada que ver con que no se pueda hablar de masas concentradas en superficies sin grosor, que es algo que sí que se puede hacer, y no meramente con fines didácticos, sino con fines prácticos en aquellos contextos en los que el grosor de la esfera resulte realmente despreciable.
Hola, entiendo se puede hablar, no es el objeto de mi exposición negarlo, no tiene sentido, es una buena abstracción sin duda, guste o no desde mi punto de vista en la mayoría de los casos es didáctico, y desde el punto de vista práctico cobra sentido sólo si los potenciales de las fuerzas involucradas que son inversamente proporcionales a la distancia no sean evaluados a distancia cero como se pretende.
Pero si mediante el uso de la razón se aplica un método matemático y se cumplen todos requisitos que le dan sustento, porque evitar su aplicación práctica, muy de acuerdo contigo ,no estoy en contra de eso, sino de su mal uso, es decir aquí hay un abuso de ese límite indeterminado para justificar otras cosas que ahora no vienen a cuento, pero dejo lo mas visible que se dijo  Cito el párrafo

  Por lo tanto no podemos calcular la gravedad mediante la integración en los puntos que forman parte de la corteza.    Y si así lo expandimos, tampoco podremos calcular la gravedad que existe en el interior de una esfera maciza.


    Con esto que he explicado  se entiende que cuando  partes de un  "error"  éste se va trasladando en todos los procesos de cálculos que lo utilices y los resultados finales también van a ser "erróneos".

Va por Newton el hombre, ese es mi punto de vista, quizá también a Liebniz.

Como un deja vu, el gráfico de Albert , me sonaba haberlo visto, se me ocurrió hojear otro foro, donde participamos, en un hilo  que no pude contestar a tiempo por estar de vacaciones y sin señal de teléfono, esas si son vacaciones, y bingo... la cosa va a dar para más.

Saludos

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

25 Marzo, 2023, 05:33 pm
Respuesta #26

Richard R Richard

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La integral la puede tomar a fines educativos para determinar la aceleración de la gravedad de una esfera de densidad constante en un punto que la rodea, pero cuando le pone el valor a la variable de la función resultante de integrar para el cual el resultado del diferencial calculado en el punto pasa por una discontinuidad (resulta dividido cero) ,entonces arroja cualquier resultado sin utilidad alguna, y eso es lo que debato, que no tiene utilidad, además que asigna masa a una superficie,  que al idealizar de tender a cero su espesor, es de perogrullo que la masa tiende a cero junto con la aceleración que provoca, pero  justamente no es el valor que DCM presenta o que intenta convencernos que tiene.


No, eso último no es de perogrullo, sino que es falso. Al hacer tender a cero el espesor (si se hace bien) la masa no tiende a 0. Tú mismo has dicho que la fórmula del momento de inercia de una esfera sin grosor se puede obtener como paso al límite del momento de inercia de un cascarón, y al hacerlo la masa de la esfera sin grosor no se hace cero. Lo que sucede es que hay que considerar cascarones con grosor cada vez menor, pero siempre con la misma masa, con lo que su densidad (tridimensional) tiende a infinito, y en el límite hay que considerar una densidad superficial. Esto no tiene nada de raro. La densidad del papel no se suele expresar en \( g/m^3 \), sino en \( g/m^2 \), porque no sería nada práctico tener que calcular el volumen de un folio, mientras que es muy fácil calcular su superficie.

Hola, Carlos, este es un sitio de matemáticas, donde es posible llegar a resolver por medio de las matemáticas ese límite indeterminado cuando  tienda a cero el espesor,  en particular yo le he dado un par de vueltas a como por encima me lo indicas, y  no lo veo, pero dejemos de lado mi posible ignorancia, y asiento que lo puedas hallar.

Pero mi formación en ingeniería me lo hace ver distinto, no estoy para nada de acuerdo, en darle carácter físico a esa solución, sostengo que físicamente imposible conseguir una capa de material, mas fina que una molécula ,átomo, o celda de una red cristalina, dependiendo del material que se trate.

En física "para nada es falso", en esa capa es imposible conseguir sin incluir o mediar otras fuerzas que cambian la naturaleza del problema, para aumentar la densidad indefinidamente, es decir, en física hay cota a la densidad, cota al espesor, y cota a la separación mínima entre dos masas diferentes, sin que medien las fuerzas repulsivas electromagnéticas de los electrones de átomos.

Por eso repito , la única forma idealizable de disminuir el espesor, sería reduciendo el número de elementos diferenciales de masa presentes en la capa, el mínimo elemento diferencial a quitar es ese átomo, molécula o celda, luego , la única solución física es reducir la masa, si se reduce  la masa la gravedad que provoca cae hasta el límite cero. Por eso para mi es perogrullo. Como donde estoy publicando sitio dedicado a las matemáticas te doy la derecha de que puedes hallar el límite y allí lo dejo.

Lo que sí quiero expresar es que físicamente no será \( g=\dfrac{GM}{2r^2} \) que lo demuestre resolviendo la integral de 1 "átomo" de espesor con la masa separada al menos 1 "átomo" de distancia de cualquier otra. Tampoco a "ciencia" cierta se podría medir para cotejar el grado de veracidad , al menos con los elementos actuales, solo se trata un resultado matemático anecdótico, que a ningún físico , matemático o ingeniero lo pueda desvelar sus implicancias.  Y resalto que no se debería usar , ni como pretexto, para permitir otras elucubraciones descabelladas que no tienen sentido en el mundo físico. 

No es  el caso ni por asomo, por ejemplo de excelencia, el de las matemáticas involucradas en las ecuaciones de campo de Einstein que bien resueltas, dan predicciones, que se comprueban y comprobaron mediante experimentos recién 100 años después de formuladas usando técnicas avanzadas.

En este caso de este hilo saca conclusiones por usar puntos del espacio que no están en el dominio de la función, (pararse donde no se debe) para obtener un resultado que se puede también obtener de otras formas , como nos demuestras,  incluso es un valor posible por el teorema del valor medio, si la "función gravedad" obtenida por integración resultase continua, pero para nada habilita a decir que esa integral no sirve o tiene utilidad cuando todos sus parámetros toman valores físicamente posibles.

El resumen del hilo es basarse en características matemáticas de la función integrada , burlando para que fue concebida, tomar el valor cuando es discontinua, y asegurar que que no sirve para nada más, por su resultado mágico. Espero que den cabida de modo alguno a esa aberración.

Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

25 Marzo, 2023, 06:29 pm
Respuesta #27

Carlos Ivorra

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Hola, Carlos, este es un sitio de matemáticas, donde es posible llegar a resolver por medio de las matemáticas ese límite indeterminado cuando  tienda a cero el espesor,  en particular yo le he dado un par de vueltas a como por encima me lo indicas, y  no lo veo, pero dejemos de lado mi posible ignorancia, y asiento que lo puedas hallar.

No sé si no te entiendo yo a ti o no me has entendido tú a mí, porque lo que creo entender de tu mensaje es que crees que yo he dicho que la intensidad del campo gravitatorio de una esfera sobre la propia superficie de la esfera puede calcularse y da lo que dice DCM, a saber, \( g= GM/2r^2 \), pero yo no he dicho eso. Al contrario, lo que digo es que no tiene sentido calcular esa intensidad, porque, según como lo plantees, te dará una cosa u otra (el valor que le da DCM es una posibilidad entre infinitas) y no hay razón para considerar que una es mejor que otra.

Considerar una distribución de masa (o de carga eléctrica) puntual, unidimensional o bidimensional tiene sentido físico cuando se puede ver como una aproximación del caso de una distribución que ocupa una porción muy pequeña del espacio (en el caso puntual) o de un tubo de grosor despreciable (en el caso lineal) o en el de una superficie de grosor despreciable (en el caso bidimensional), pero para ello es necesario que los resultados que obtengas con el modelo puntual, lineal o bidimensional sean esencialmente los mismos (pero más fáciles de calcular) que los que te saldrían sin despreciar dimensiones. Cuando digo "una aproximación", esto puede oscilar entre una aproximación en la que el error sea apreciable, pero lo suficientemente pequeño como para que compense la simplificación del cálculo, o incluso una aproximación con error inapreciable, como si no tienes en cuenta la gravedad de la Luna al estudiar la caída de una piedra.

Por ejemplo, a la hora de estudiar el campo gravitatorio en el exterior de un casquete esférico de grosor despreciable, el resultado es \( g= GM/r^2 \), independientemente de cuál sea el grosor del casquete. Por eso es perfectamente admisible afirmar que éste es el valor del campo gravitatorio (de su módulo, con dirección apuntando hacia el centro del casquete) generado por una esfera de masa M y grosor 0. Eso no es ni más ni menos físicamente imposible que tratar a la Tierra como una partícula puntual al describir su movimiento alrededor del Sol.

Sin embargo, asignar un valor a la intensidad del campo gravitatorio de una esfera de grosor 0 en un punto de la propia esfera no tiene sentido alguno, porque si en lugar de una esfera de grosor 0 consideras un casquete de grosor pequeño, el valor del campo en su interior no se parecerá a un valor límite que podamos tomar como resultado, sino que podrá ser cualquier cosa entre 0 y \( GM/r^2 \) en función de que el punto donde mires esté más cerca o más lejos de sus superficies interior y exterior.

El cálculo que hice en mi mensaje anterior a partir de la fórmula de AlbertR (que no sé si lo has tomado por un argumento a favor de DCM) lo que prueba es que, según cómo hagas tender un casquete esférico a una esfera sin grosor, puedes obtener como intensidad del campo sobre la propia el valor 0, el valor \( GM/r^2 \), el valor \( GM/2r^2 \) y, con pequeñas variantes, podrías conseguir cualquier otro valor intermedio entre los dos primeros. Por eso NO tiene sentido atribuir un valor a ese campo para \( r=R \). No obstante, sí tiene perfecto sentido físico atribuir una intensidad al campo de una esfera de espesor 0 y radio \( R \) para puntos a una distancia de su centro \( r<R \) y \( r>R \), puesto que en este caso el resultado que obtienes es exactamente el mismo que si supones un grosor suficientemente pequeño a la esfera.

Pero mi formación en ingeniería me lo hace ver distinto, no estoy para nada de acuerdo, en darle carácter físico a esa solución,

Si por "esa solución" te refieres al valor \( g= GM/2r^2 \) para la intensidad del campo gravitatorio de una esfera de radio \( r \) sin grosor sobre un punto de la propia esfera, desde luego que no tiene carácter físico, a fortiori, porque no existe la solución desde un punto de vista matemático.

Ahora bien, la razón es la que he explicado antes, y no ésta:

sostengo que físicamente imposible conseguir una capa de material, mas fina que una molécula ,átomo, o celda de una red cristalina, dependiendo del material que se trate.

Claro, pero eso no impide que puedas considerar a la Tierra como una partícula puntual a la hora de estudiar su movimiento alrededor del Sol y probar, por ejemplo, que, despreciando la influencia de los demás cuerpos del sistema solar, dicho movimiento cumple las leyes de Kepler. Tratar a la Tierra como una partícula puntual no supone que tengamos que comprimir la Tierra hasta que ocupe un volumen menor que el de un átomo. Si para probar las leyes de Kepler hace falta que nos aplasten a todos, mejor vivimos sin ellas.

En física "para nada es falso", en esa capa es imposible conseguir sin incluir o mediar otras fuerzas que cambian la naturaleza del problema, para aumentar la densidad indefinidamente, es decir, en física hay cota a la densidad, cota al espesor, y cota a la separación mínima entre dos masas diferentes, sin que medien las fuerzas repulsivas electromagnéticas de los electrones de átomos.

Por eso repito , la única forma idealizable de disminuir el espesor, sería reduciendo el número de elementos diferenciales de masa presentes en la capa, el mínimo elemento diferencial a quitar es ese átomo, molécula o celda, luego , la única solución física es reducir la masa, si se reduce  la masa la gravedad que provoca cae hasta el límite cero. Por eso para mi es perogrullo. Como donde estoy publicando sitio dedicado a las matemáticas te doy la derecha de que puedes hallar el límite y allí lo dejo.

Pero el límite (del campo gravitatorio en este caso) no existe, pero no por lo que dices. Si lo que dices viniera al caso, por el mismo motivo podrías cuestionar que se calcule el momento de inercia de una esfera hueca. Si el momento de inercia de una esfera hueca (por ejemplo, respecto a un eje que pase por su centro) es el que es, se justifica porque es el límite al que tiende el momento de inercia de un casquete esférico de una masa M fija cuando hacemos que sus dos radios tiendan a un mismo valor. Y con eso sólo estamos diciendo que si estudias, por ejemplo, como cae una esfera hueca rodando sin deslizamiento por un plano inclinado, obtendrás prácticamente el mismo resultado si haces los cálculos con la fórmula de un casquete esférico poniendo los dos radios interior y exterior del casquete que si usas la fórmula para una esfera hueca poniendo un único radio.

Si tienes, digamos, una esfera metálica, de espesor muy fino en comparación con su radio, y quieres calcular cuánto tardará en caer rodando por un plano inclinado, no necesitas medir su espesor (que sería complicado sin emplear instrumentos de medida sofisticados, sobre todo si no puedes romperla para medirlo directamente), sino que te basta medir su diámetro con cualquier instrumento elemental adecuado para ello y podrás obtener resultados precisos con la fórmula para una esfera hueca.

Ahora bien, para deducir matemáticamente la fórmula correcta para el momento de inercia la esfera hueca, tienes que considerar el límite cuando haces tender los dos radios de un casquete esférico a un mismo valor manteniendo la masa. Eso hace que la densidad tienda a infinito, pero no estamos violando las leyes de la física por ello, porque nadie pretende comprimir realmente una esfera. Simplemente, si tratas como 0 el espesor del casquete, su densidad se vuelve infinita, pero eso significa que si quieres calcular la masa de una esfera hueca, no puedes considerar su densidad tridimensional, sino que necesitas conocer su densidad superficial, cuantos gramos pesa cada centímetro cuadrado (no cúbico) de esfera.

Eso no tiene ningún misterio. Si consideras la Tierra como una partícula puntual, entonces su densidad es infinita, pero no pasa nada. Simplemente, si quieres describir una distribución de masas puntuales, no puedes considerar una función de densidad que se integra en el volumen en el que quieres calcular la masa, sino que tienes que considerar un múltiplo de una delta de Dirac (o una combinación lineal de deltas de Dirac si tienes varias masas puntuales). Similarmente, el mero hecho de considerar una esfera hueca (sin grosor) ya supone que estás considerando que su distribución de masa tiene densidad infinita, pues tienes una masa M contenida en una región del espacio de volumen arbitrariamente pequeño, pero por eso no hay que considerar densidades tridimensionales, sino bidimensionales. Suponemos (falsamente) que la esfera no tiene grosor y, a cambio, trabajamos con una función de densidad superficial.

Lo que sí quiero expresar es que físicamente no será \( g=\dfrac{GM}{2r^2} \) que lo demuestre resolviendo la integral de 1 "átomo" de espesor con la masa separada al menos 1 "átomo" de distancia de cualquier otra. Tampoco a "ciencia" cierta se podría medir para cotejar el grado de veracidad , al menos con los elementos actuales, solo se trata un resultado matemático anecdótico, que a ningún físico , matemático o ingeniero lo pueda desvelar sus implicancias.  Y resalto que no se debería usar , ni como pretexto, para permitir otras elucubraciones descabelladas que no tienen sentido en el mundo físico.

No es  el caso ni por asomo, por ejemplo de excelencia, el de las matemáticas involucradas en las ecuaciones de campo de Einstein que bien resueltas, dan predicciones, que se comprueban y comprobaron mediante experimentos recién 100 años después de formuladas usando técnicas avanzadas.

En este caso de este hilo saca conclusiones por usar puntos del espacio que no están en el dominio de la función, (pararse donde no se debe) para obtener un resultado que se puede también obtener de otras formas , como nos demuestras,  incluso es un valor posible por el teorema del valor medio, si la "función gravedad" obtenida por integración resultase continua, pero para nada habilita a decir que esa integral no sirve o tiene utilidad cuando todos sus parámetros toman valores físicamente posibles.

El resumen del hilo es basarse en características matemáticas de la función integrada , burlando para que fue concebida, tomar el valor cuando es discontinua, y asegurar que que no sirve para nada más, por su resultado mágico. Espero que den cabida de modo alguno a esa aberración.

No. La integral que considera DCM está bien calculada y da lo que él dice que da, pero no puede considerarse como "el valor correcto" de la intensidad del campo gravitatorio de una esfera hueca (sin grosor) porque puedes calcularla de infinitas formas y obtener infinitos resultados distintos, según cómo hagas tender los radios interior y exterior de un casquete esférico a un mismo valor. Si, por ejemplo, tomas \( R_1 = r-\epsilon \) y \( R_2 = r+2\epsilon \) y haces tender \( \epsilon \) a 0 obtendrás un valor distinto de los tres que consideré en mi mensaje anterior, y con variantes así puedes obtener infinitos resultados distintos.

Lo que te digo es que la razón por la que no tiene sentido fijar un valor para el campo de una esfera hueca en un punto de su superficie, no es que no tenga sentido hablar de esferas huecas porque no hay densidades infinitas. De hecho, sí tiene perfecto sentido hablar del campo gravitatorio de una esfera hueca de masa M en puntos interiores y exteriores, y no pasa nada con que ello resulte de calcular el límite del campo de un cascarón cuando hacemos tender sus radios a un mismo valor manteniendo la masa constante, como tiene que ser, si no queremos que nos salga una esfera de masa \( M=0 \), que no generaría ningún campo gravitatorio.

Te digo que considerar distribuciones de masa o de carga puntuales, lineales o bidimensionales es una forma de modelizar ciertos fenómenos físicos que es perfectamente legítima y conveniente cuando realmente se pueden ver como casos límite de distribuciones tridimensionales con una o varias dimensiones despreciables. Te digo que no puedes (ni necesitas) anatemizar una técnica perfectamente válida y operativa en los contextos adecuados para refutar un caso en el que se está aplicando mal, sin duda alguna.

25 Marzo, 2023, 07:51 pm
Respuesta #28

Richard R Richard

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No. La integral que considera DCM está bien calculada y da lo que él dice que da, pero no puede considerarse como "el valor correcto" de la intensidad del campo gravitatorio de una esfera hueca (sin grosor) porque puedes calcularla de infinitas formas y obtener infinitos resultados distintos, según cómo hagas tender los radios interior y exterior de un casquete esférico a un mismo valor. Si, por ejemplo, tomas \( R_1 = r-\epsilon \) y \( R_2 = r+2\epsilon \) y haces tender \( \epsilon \) a 0 obtendrás un valor distinto de los tres que consideré en mi mensaje anterior, y con variantes así puedes obtener infinitos resultados distintos.


Gracias por detallarme tu respuesta,  espero no se interpretara que no estábamos en línea sobre "el valor correcto", esta frase me deja mas que tranquilo, solo renegaba del uso que le quiere dar a tal resultado. Me voy poner a jugar con estos diferentes epsilon a ver que sucede con esos números. 
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

27 Marzo, 2023, 02:01 pm
Respuesta #29

DCM

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  Hola a todos trataré de responder a Richard.
         En Física se diseñan y utilizan modelos geométricos para simplificar la complejidad de los elementos físicos reales. Se usan densidades homogéneas, radios y superficies perfectas, para como elementos de 1 ,2 o 3 dimensiones, todo esto es para poder obtener resultados matemáticos  que se pueden analizar y extrapolar a otros modelos más complejos. Esto se utiliza en toda la física, en Mecánica de rotación, en electromagnetismo, en campos gravitatorios, etc.   Esto es el día a día de la física y se utiliza desde la época de Newton quien descubrió el cálculo diferencial y el cálculo integral.

  Como ejemplo esto se puede observar y estudiar en el siguiente enlace, donde vienen modelos de masas lineales, masas en forma de circunferencias lineales, masas en superficies, para calcular  el campo de elementos de complejidad superior.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/electric/elelin.html

    Por lo tanto, esto no es un problema para que salgan cosas raras en las esferas huecas de espesor infinitesimal.

      Ahora con un ejemplo  voy a tratar de explicar la potencia de esto que he dicho anteriormente, para el cálculo de la gravedad que crea un casquete esférico  comprendidos entre los radios Rint y Rext.

 a)  Vamos a suponer que r es un punto exterior a la esfera r>Rext, para este caso:

          \( dg=-\frac{G dm}{r^2} \)  es la gravedad que genera una esfera hueca de espesor infinitesimal en el punto r que dista del centro de la esfera.

\( g\left ( r \right )=\int_{Rint}^{Rext}dg=\int_{Rint}^{Rext}-\frac{G dm}{r^2}=-\frac{G}{r^2}\int_{Rint}^{Rext} dm=-\frac{G M}{r^2},, M=M_{total esfera} \)
 
   El cálculo es enormemente rápido y sencillo, no hay que hacer integrales triples y el resultado es el mismo. Aquí queda demostrado la potencia de utilizar este tipo de elementos matemáticos ideales.

 b)  Vamos a suponer que r es un punto  donde r= Rext y esto sirva como ejemplo para cualquier punto \( r\geq{Rint} \) y \( r\leq{Rext} \):

    Aquí tenemos que:\( dg=-\frac{G dm}{2R_ext^2} \)  para la esfera elemental r=Rext

                              \( dg=-\frac{G dm}{r^2} \) para  el resto de las esferas elementales  \( Rint\leq{r}< Rext \)

 Como vemos en  la primera esfera, en r=Rext, dg tiene el valor la mitad que el resto de esferas elementales que están comprendidas en Rint y Rext. Por lo tanto:


\( g\left ( r \right )=\int_{Rint}^{Rext}dg=-\frac{GM}{R_{ext}^2}+ \frac{G dm_{esferaR_{ext}}}{2R{ext}^2},, \)

donde \( dm_{esferaR_{ext}}=\rho4\pi R_{ext}^2 dR \) 

 Sustituyendo:\( g\left ( r \right )=-\frac{GM}{R_{ext}^2}+ \frac{G \rho4\pi R_{ext}^2 dR}{2R{ext}^2}=-\frac{GM}{R_{ext}^2}+ 2\pi G \rho dR \)

 \( \rho dR=\sigma_{esfera Rext} \)

 sustituyendo:

\( g\left ( r \right )=-\frac{GM}{R_{ext}^2}+ 2\pi G \sigma_{esferaRext} \)

  Como saben en matemáticas 2 cosas son iguales si son totalmente iguales y por ello vemos que el resultado no es el oficial pues hay un término adicional con lo cual me ratifico que  los resultados de la integración de esferas de espesores finitos oficiales tienen un error también.

   ¿Qué pasa si hacemos que Rint lo hacemos tender a Rext, es decir, que se hace el espesor menor (pero con la misma masa M de la esfera)?    Lo que ocurre es que  cada circunferencia elemental va ganando en masa, debido a que la masa se está concentrando y esto provoca que el término adicional vaya ganando en importancia. de tal forma que  cuando Rint=Rext lo que pasa es que toda la masa está toda incluida en la esfera  de radio Rext y espesor infinitesimal, con una superficie  \( S=4\pi R_{ext}^2 \) y una  \( \sigma=\frac{M{totalesfera}}{4\pi R_{ext}^2} \)

  Con ello en el límite Rext=Rint 

      \( g\left ( r \right )=-\frac{GM}{R_{ext}^2}+ \frac{GM}{2R_{ext}^2}=- \frac{GM}{2R_{ext}^2} \)

   La masa no ha desaparecido, se ha reconcentrado en la superficie de la esfera hueca de espesor infinitesimal y el resultado de la gravedad en su superficie sale lo que ya llevo diciendo durante estos días.

   Por último por favor, coger la página dónde indiqué el cálculo de la gravedad  y supongan desde el principio que el punto de cálculo está en R.  Verán que la integral existe, está acotada y sale lo que yo os estoy diciendo.

   He realizado esta cálculo en coordenadas cartesianas y ocurre lo mismo  siempre la integral se  calcula  normalmente y el valor es el de la gravedad que genera un plano infinito de espesor infinitesimal.

   Gracias por todo a todos.
   Un saludo.